glandberger.net

A) Vägen till Gud Den äldsta kända systematiska beskrivningen av yoga är från 200-talet e Kr och finns i Patanjalis Yoga Sutras , men yogan är äldre än så. Den nämns redan i Uphanisaderna (ca 600-200 f.Kr) och Bhagavad-gita från ca 200-talet f Kr….

Raja-yogans befrielseväg

1) Yama. Genom att hålla fast vid regler som berör förhållandet till andra levande varelser, skall lärjungen lära sig sjävtukt.

2) Niyama. Yogin får följa fem regler som leder till inre och yttre rening.

3) Asana kallas de olika kroppsställningar som påverkar medvetandet.

4) Pranayama är andningskontroll. I de flesta ockulta system är andningsövningar en huvudnyckel till människans dolda krafter och förändrade medvetandetillstånd.

5) Pratyahara är en komplicerad mental process som innebär att yogin lär sig dra tillbaka sinnesorganen från yttre objekt.

6) Dharana är koncentrationsövningar. Yogin fixerar den totala uppmärksamheten på ett bestämt objekt, t ex en ljuslåga, nästippen eller en punkt mellan ögonen.

7) Dhyana, meditation, innebär en intensifiering av dharana. Valda koncentrationsobjekt får fylla tanken.

8) Samadhi kallas den djupa koncentration eller trance som är målet med raja yoga. I samadhi smälter subjektet samman med objektet, allt blir en kosmisk enhet i yogins medvetande. Den som nått samadhi har gjort en fullkomlig upplevelse av Självet och blivit ett med detta, dvs blivit gudomlig.

(Håkan Arlebrand: Det okända, s 50)

Patanjalis befrielseväg är en kombination av askes (steg 1-2) och andliga övningar. Kroppsställningarna och andningsövningarna (steg 3-4) påverkar medvetandet och frigör dolda krafter. Patanjali har ett helt kapitel om dessa ockulta krafter med en lång förteckning på förmågor, t ex levitation (yogaflygning), förmågan att förflytta sig i rum, att göra sig osynlig, skapa ur intet (Arthur Koestler: The Lotus and the Robot, s 110). Med hjälp av övningarna i stegen 5-7 söker sig yogin inåt bort från sinnevärlden. Uppmärksamheten fixeras vid ett enda objekt eller en viss punkt: mellan ögonen. Också tankeverksamheten skall passiveras, koncentreras till valda objekt. Följden blir samadhi, ett tillstånd av kosmisk enhet mellan Självet och det gudomliga. Meditationen nämns först mot slutet som en intensifierad koncentrationsövning strax före samadhi..

Buddas åttafaldiga befrielseväg börjar med etik och slutar med Patanjalis dhyana: rätt åskådning, rätt sinnelag, rätt tal, rätt handlande, rätt liv, rätt strävan, rätt vaksamhet, dhyana eller rätt försänkning (meditation). Meditationen är det viktigaste medlet, för genom den kan lärjungen höja sig till högre medvetandetillstånd och befria sig från det jordiskas förbannelse. Hjälpmedel som nämns är kroppsställningar och andningsövningar. Det finns flera stadier av försänkning från glädje och lyckokänsla till fullständig upphöjdhet över lust och olust. Ovanför dessa finns ytterligare fyra som slutar med “ingenting-heten” och “varken urskillning eller icke-urskillning: nirvana. ”Däri att det inte finns några förnimmelser består nirvanas sällhet.” Nirvana kan bara definieras negativt. (Helmuth von Glasenapp: Indiens religioner, s 208-210).

Zen-meditationens trappsteg beskrivs av Hans Hof i en artikel om zen-meditation och människosyn. Enligt Hof ska medvetandet utvidgas till ett tillstånd av tystnad, stillhet, kontemplation, mystik, kosmiskt och gudomligt medvetande, ett tillstånd som på engelska kan uttryckas med one-pointedness /enfald, samling. Processen fram till detta medvetande innehåller tre moment:

• koncentration eller avaktivering av medvetandet
• bottnande, vila eller förskjunkande
• enhetsupplevelse

Momenten verkar motsvara de tre sista stegen på Patanjalis väg. Enligt Karlfried von Dürckheim är zen läran om den Verklighet som är bortom alla motsatser. Att erfara verkligheten är detsamma som att erfara sitt eget väsen, eftersom varje människa i grunden är Budda (Hof- Stinissen: Meditation och mystik, s 83-87). Hugo M Enomiya-Lassalle definierar det sista steget i zenbuddismen, upplysningen eller satori, som “den erfarenhetsmässiga kunskapen om den absoluta enheten av allt Vara, där det varken finns något för sig själv bestående jag eller något enskilt ting och därmed heller inga motsatser”(Zen-meditation för kristna, s 10). Satori är här en motsvarighet till yogans samadhi. Inte för intet har buddismen och zenmeditationen sina rötter i hinduismen och yogan. Både Patanjalis och Buddas befrielsevägar och zenmeditationens trappsteg syftar till att lösgöra människan från sinnevärlden och uppnå ett högre medvetande som leder till ett tillstånd av enhet där alla motsatser upphävts: ”kosmisk enhet”, ”ingenting-het”. I en modern bok om yoga definieras syftet så här:

”Meningen bakom yogaövningarnas olika aspekter är att förena det individuella jaget (jiva) med det absoluta eller rena medvetandet (Brahman) – själva ordet yoga betyder faktiskt ”förening”. Föreningen med denna oföränderliga verklighet befriar anden från all känsla av separation, från illusionen om tid, rum och orsakssamband. Det är enbart vår egen okunnighet, vår oförmåga att skilja mellan verkligt och overkligt som hindrar oss från att förverkligavår sanna natur.” (Lidell och Narayani: Boken om yoga, s 15.)

I förordet skrivet av Swami Vishnu Devananda uttrycks detsamma:

”När man är fri från den falska identifikationen med namn och form, kan man transcendera hela kroppen och hitta självet som är odödligt. Som ni ser börjar yoga med kroppen, men slutar med att höja sig över den. De tekniker som nämnts är: kroppsställningar, andningskontroll, koncentrationsövningar och Pratyahara, en ”mental process” med hjälp av vilken yogin ”drar tillbaka sinnesorganen från yttre objekt.” (Jfr Geels sjätte punkt s 3).

Den kristna pilgrimsresan inåt
De kristna mystikernas väg mot Gud beskrivs ofta som en resa genom olika landskap eller våningar. Johannes av Korset bestiger berget Karmel, medan Teresa av Avila färdas allt längre in i en borg med sju boningar. Det handlar om en inre resa i olika steg, De följande utvecklades tidigt i kyrkans historia:

1. Omvändelsen. Människan blir medveten om en gudomlig verklighet.

2. Reningen (via purgativa). Människan, som för första gången fått se en skymt av Guds härlighet, upptäcker sin egen begränsning och intighet. Hon ser att hon är fångad i en mångfald av illusioner och att ett ofantligt avstånd skiljer henne från det Ena. Genom askes försöker hon förinta allt som står i vägen för föreningen med Gud. Utvecklingsfasen är så krävande och smärtsam att Johannes av Korset kallar den ”sinnenas natt”

3. Upplysningen (via illuninata). Människan som gått reningens väg har nu frigjort sig ifrån allt som bundit henne vid sinnevärlden och blir medveten om den transcendenta Verkligheten och Ordningen. Fasen omfattar många av det kontemplativa livets kännemärken: visioner, auditioner, extaser och förmågor som klärvoajans eller förmågan att gå utanför sin kropp. Många mystiker går inte längre än så här. Genom illuminationen får människan en aning om det Absoluta, en känning av den gudomliga Närvaron som är så genomgripande och överväldigande att det inte finns utrymme för något mer.

4. Den andra reningen (”Själens dunkla natt”). Det här är den svåraste fasen. Medvetandet som under den föregående fasen fick se en stråle av den gudomliga Närvaron träder nu in i ett intensivt mörker, Guds (skenbara) frånvaro eller den andliga korsfästelsen. Johannes av Korset kallar tillståndet för ”Själens dunkla natt”. Själen lämnar både sin vilja och individualitet och blir helt passiv inför det sista steget.

5. Den mystiska föreningen (unio mystica eller ”det andliga bröllopet”). Det här är målet för all mystik. Människan är hel och helig. Tillståndet präglas av frid, glädje och orubblig tro eller en själens insikt. Här fullbordas gudomliggörelsen. Människan kan med Paulus säga: ”Nu lever inte längre jag, utan Kristus lever i mig”. Ibland frigörs också nu övernaturliga krafter och förmågor. ( Erwin Bischofberger. och Christel Eklöf: Guds födelse i människan, s. 88)

Liksom de österländska befrielsevägarna börjar Pilgrimsresan med askes och slutar med gudomliggörelse. Enheten beskrivs som förening med Gud eller det Ena eller ”Guds födelse i människan”. För att uppnå det här tillståndet behöver människan befrias från illusioner (etapp 2), lösgöras från bundenheten till sinnevärlden (etapp 3) och bli helt passiv (etapp 4). Den inre resan tycks förutsätta kontemplation (djupmeditation), eftersom ”det kontemplativa livets kännemärken”, dvs. olika paranormala fenomen, nämns i samband med upplysningen (etapp 3). Utvecklingen påminner om den österländska.

Terminologin i den kristna mystiken är densamma som i klassisk kristendom, men innehållet ett annat. Omvändelse är inte att vända sig bort från synden till Gud. Jesus Kristus, tro, dop och nattvard nämns varken i samband med reningen eller pånyttfödelsen. Askes, befrielse från sinnevärlden och frigöring av dolda krafter förekommer på Patanjalis och Buddas österländska befrielsevägar, men inte i klassisk kristendom. Där är Vägen Jesus Kristus, ett mottagande av Honom och en fortsatt vandring i gemenskap med Honom. Den relationen förutsätter inte ett passivt medvetande, utan innebär ett möte mellan två aktivt tänkande personer. Där är det Gud som stiger ner och inte människan som höjer sig uppåt. Där är de goda gärningarna en Andens frukt av den nya födelsen ovanifrån. Jesu död och uppståndelse är inte urbilden för mystikerns andliga resa eller vår egen fysiska död. Hans död var det fullkomliga offret för världens synd. Vi får ge vårt jordiska liv i tjänst för Honom. Jesus Kristus har en gång för alla gått in i mörkret med vår syndabörda och besegrat Ondskan och dess följeslagare döden. Därför är dörren öppen till gemenskap med Fadern. Av nåd får vi komma utan någon föregående fas av mörker och mystisk död. Frånvaron och övergivenheten har Han genomlidit, för vår skull, en gång för alla. Däremot har vi en livslång kamp mot vårt eget kött på helgelsens väg – tillsammans med den helige Ande, vår Hjälpare.

Jämförelsen av de olika befrielsevägarna visar att:
• det finns paralleller mellan den österländska och den kristna mystikens befrielsevägar.
• mystikens väg skiljer sig från klassisk kristendom.

B) Den psykofysiska tekniken
Både den österländska och den kristna mystiken beskriver en väg till Gud som innebär en gradvis utveckling. En del hjälpmedel har redan nämnts (jfr s 7). Vi skall se på några mer detaljerade beskrivningar av de österländska och sedan jämföra dem med tekniker i kristen mystik. Grunden till de österländska teknikerna hittas i yogan.

Hatha-yoga
Den vanligaste yogan är hatha-yogan, som baserar sig på en kombination av kroppsställningar,
andningsövningar och mantran, dvs. ord som upprepas. Dessa är oftast förkortningar av olika gudanamn. Övningarna skall upphäva yogins sinnesintryck och gradvis reducera själva livsprocessen tills yogin förs ut ur sinnevärlden och når befrielsen i moksha, den stora intigheten som representeras av det gudomliga, Brahman. Det sker genom manipulering av sju osynliga chakran , lotusliknande energicentra som finns längs med ryggraden vid 1. ryggslutet, 2. könsorganen, 3. magen, 4. lungorna, 5. strupen och 6. pannan ( mellan ögonbrynen ). Det sjunde, sahashara eller kronchakrat, befinner sig utanför kroppen, ovanför huvudet. På vissa teckningar av mediterande yogis har ett chakra, Hridaya-chakrat, placerats strax nedanför vänstra bröstet.

Mot varje chakra svarar ett element, en kroppsfunktion, en yogateknik mm. enligt följande modell nerifrån uppåt:

	Element	Chakra	Kroppsfunktion	Sinne	Yogateknik
7	moksha	sahasrara	–	–	–
6	medvetande	ajna	tredje öga	sjätte sinne	shakti-pat
5	eter	vishuddi	strupe/tal	hörsel	mantra
4	luft	anahatha	lungor	lukt	pranayama (andning)
3	eld	manipura	mage/känslor	syn	mudras (rörelser)
2	vatten	swadhistana	könsorgan	smak	brahmacharya
1	jord	muladhara	kropp/kotor	känsel	asanas (ställning)

Schemat visar på föreställningen om människan som ett mikrokosmos av det stora makrokosmos där byggstenarna utgörs av elementen. Världen har nämligen utvecklat sig ur en oskapad och oförgänglig urmateria som antingen emanerat ur det högsta gudomliga väsendet eller utgör en substans för sig. I denna substans blandas fina och grova ämnen och till sist de fem elementen: eter, luft, eld, vatten och jord. Först uppstår de fina ämnen som är grundvalen för s.k psykiskt liv och därefter övrig materia genom en gradvis förtätning och förgrovning. Utvecklingen har gått från det gudomliga till det jordiska, från enhet till mångfald, från det fina till det grova. Vägen tillbaka till det gudomliga och oförgängliga är m a o den motsatta, från det grova till det fina, från elementet jord till elementet rent medvetande, det sista steget före ”intigheten” moksha.

Möjligheten till en återgång till det gudomliga finns inbyggd i människan själv, i chakratrappstegen. Eftersom människan utgör ett mikrokosmos av universum står hon i ett analogt förhållande till makrokosmos så att en manipulering av kroppen också påverkar universum. Människan har nämligen inte bara en fysisk kropp utan också ”en eller flera ’andliga’ kroppar som motsvarar makrokosmos osynliga dimensioner”. Liksom kosmos genomströmmas också människan av energi. Det finns ett osynligt nätverk av kanaler för prana, den kosmiska energin. Den viktigaste, sushuma, går genom ryggraden och de olika chakrana. Det nedersta chakrat är säte för den slumrande kundalini-kraften eller ”ormkraften”, som i mytologin identifieras med gudinnan Shakti och i människokroppen representeras av sexualiteten. För yogin gäller det att väcka den sovande kundalinikraften så att den vandrar upp längs sushuma. För varje chakra den passerar blir människan litet mera övermänsklig.

De tekniker som används för att driva kundaliniormen uppför sushuma är i dag gemensamma för de flesta former av yoga. Först skall kroppens naturliga behov att röra sig låsas genom olika kroppsställningar, asanas. Därefter måste yogins säd omvandlas till ”andlig kraft” genom sexuell avhållsamhet, brahmacharya. Sedan skall kroppens portar stängas genom mudras så att ögon, öron, näsa etc. blockeras med händerna. Därefter skall andningen reduceras till ett minimum eller aktiveras maximalt genom olika andningsövningar, pranayama. Effekten är densamma: medvetandet förändras kraftigt, så att yogin uppnår ett euforiskt tillstånd, blir ”höj”, för att citera Johannes Aagaard. Till slut måste också tankarna upphöra. Därför bombarderas de med olika mantran. Genom teknikerna stoppas människans naturliga funktioner Syftet är att upplösa yogins naturliga värld så att hans medvetande ”uppgår i den stora över-verklighet, kallad samadhi eller nirvana, som i grunden er en raffinerad form för medvetstlöshet förenad med en stark känsla av vällust” ett slags kosmisk orgasm. Mytologiskt förklaras fenomenet med att den feminina ormkraften Shakti förenas sexuellt med sin make Shiva som vilar i kronchakrat ovanför huvudet. Kundalini strömmar ut genom hjässan och yogin lämnar sinnevärlden. När kundalini strömmar genom ajna, chakrat i pannan, öppnas ”det tredje ögat”, människans sjätte sinne, vilket medför starka psykiska upplevelser och frigör paranormala förmågor, såkallade siddhis. Människan blir klärvoajant och kan nu se in i det osynliga. På den här nivån behövs shakti-pat, som innebär en energiöverföring från gurun till eleven. Denne har nu lärt sig behärska elementen och därmed nått ett gudomligt tillstånd. Han kan kan sväva i luften, se det osynliga och höra sfärernas musik. (Olika skrifter av Johannes Aagaard utgivna av Dialogcentret i Århus.)

Samadhi beskrivs här som ett uppgående i en större över-verklighet, en raffinerad form för medvetslöshet och en stark känsla av vällust. Tillståndet är en följd av att kundaliniormen aktiverats genom hatha-yogans meditationstekniker.

• Det finns ett samband mellan teknikerna, kundalinikraften och samadhi.

Kundalini kan upplevas rent fysiskt. Människor som aldrig ens hört talas om kraften har under meditation och yogaövningar känt att något rört sig upp genom ryggen just som en orm. År 1984 redogjorde doktor Bo Gunnar Johnson i Läkartidningen nr 37 för nio fall av psykos som troligen utlösts av att kundalinikraften aktiverats ofrivilligt. Patienterna hade ägnat sig åt, meditation, autogen träning, yoga eller ”manisk religiös aktivitet.

”De upplevde en energi som eld, kraft eller värme. Flera tycktes att energin fanns i hela ryggen, en att den var i huvudet, Sju tyckte att energin fyllde huvudet, studsade mot skalltaket, sprängde ut ögon, öron, tänder och tunga. En upplevde att ett energiflöde sakta gick genom ryggraden och successivt vitaliserade hela kroppen – det steg upp till huvudet, där det kulminerade som en explosion. Upplevelser av religiös karaktär var vanliga, till exempel andliga upplevelser, ökad intuition, pånyttfödelse, inre ljus och tidigare inkarnationer. Senare övergick exaltationen i mörker och tomhet, förlust av livskraften, paranoia och rädsla för döden.” (Referat i Sökaren 1994, s 6)

Ljusupplevelsen med påföljande mörker associerar till hatha-yogans samadhi och mystikernas upplevelser av ljus och mörker: illuminatio och mors mystica. I Boken om yoga finns detaljerade anvisningar för hur avancerade andningsövningar och kroppsställningar kan användas för att ”väcka den sovande Kundalinienergin”. Meditationsställningen är Lotus, ”den lätta ställningen”, med korslagda ben. Händerna läggs på knäna med handflatorna uppåt och tummarna mot pekfingrarna. ”De tre låsen” tar vara på de väldiga reserver av prana som alstras genom andningsövningarna. De skall förhindra att prana skingras och hjälpa till att omvandla den till andlig energi.

Läsaren får följande instruktioner:

Buklåset
Andas ut helt och hållet och dra magen uppåt och bakåt mot ryggraden. Detta tvingar prana upp i Sushumna nadi, så att Kundalinikraften kan resas.

Haklåset
Pressa hakan kraftigt mot bröstet medan du håller andan. Detta hindrar prana från att fly den
övre kroppen. Se till att du öppnar Haklåset och lyfter huvudet innan du andas ut.

Rotlåset
Fortsätt hålla andan och spänn samtidigt först anus, sedan magmusklerna. Detta hindrar apana
(pranas negativa motsvarighet) att försvinna från den nedre delen av kroppen och drar upp den så att den kan förenas med prana.

Bhastrika är den mest kraftfulla av alla övningar som syftar till att resa Kundalini. Den består av en serie kraftiga inandningar och utandningar, varefter man håller andan. Du tillsluter båda näsborrarna (exempel på mudras) och utför Haklåset samt Rotlåset medan du håller andan. Sedan andas du ut enbart genom höger näsborre. Under denna övning värms kroppen upp och kyls sedan ned av svettningen. Därefter utför du Buklåset. Skådande mot ögonbrynscentret och näsan är en av många

koncentrationsövningar.
Koncentrationen förbättras och ögonmusklerna stärks om du riktar blicken mot punkten mellan ögonbrynen där det ”tredje ögat” sitter eller mot nästippen. I början räcker det med en minut, som småningom kan utökas till tio minuter. Att skåda mot pannan väcker Kundalini, medan skådandet av näsan påverkar det centrala nervsystemet. (Lidell, s 70-77).

Fokuseringen på det tredje ögat, ajna-chakrat, sägs väcka Kundalinikraften. I beskrivningen av hatha-yogan nämndes starka psykiska upplevelser och paranormala förmågor som frigörs då Kundalini strömmar genom ajna och människan blir upplyst. B.S. Goel, en lärjunge till Sai Baba, berättar i sin bok Third Eye and Kundalini hur hans inre öga öppnade sig när han mediterade på en punkt mitt emellan ögonbrynen. Efter två dagars meditation kunde han se sin ”Gud” Sai Baba, och kort därefter upplevde han en kundalinistegring. Upplevelsen påbörjar en process som småningom leder till att det individuella medvetandet sammansmälter med det Absoluta. Det gamla medvetandet byggt på okunnighet måste bytas ut mot ett nytt byggt på sann kunskap, säger Goel i Sökaren nr 1, 1994, s 3. Artikeln baserar sig på en intervju med deltagare i Kundaliniyoga på Deva Center i Stockholm. Deltagarna lär sig att andas djupt och lugnt sittande i lotusställning med ryggen rak ”så att energin kan flöda fritt”. I de flesta övningar fästs uppmärksamheten vid det tredje ögat, men vid ”eldandningen” som är snabb och kraftig fokuseras medvetandet i naveltrakten ( Sökaren, s 6-7). En blick på schemat på s 9 visar att magen är platsen för manipura- chakrat och elementet eld. Bhastrika, den effektivaste övningen för att väcka Kundalinikraften, började med kraftiga in och utandningar. Fokuseringen på olika platser i kroppen bygger på föreställningen om pranas och en inre energikropp (s 9).

Bland de österländska meditationstekniker som nämnts finns förutom kroppsställningar, andnings-
och koncentrationsövningar även upprepningen av olika mantran. Enligt Boken om yoga är mantran ” stavelser, ord eller meningar på sanskrit som för individen till ett högre medvetandetillstånd när de upprepas under meditationens gång. De är ljud eller energiformer som alltid har existerat i universum och varken kan skapas eller förstöras.” Boken nämner tre grundläggande typer av mantran: 1) Sagunamantran åkallar specifika gudomar eller aspekter av det Absoluta. 2) Nirgunamantran är abstrakta och ger uttryck för att den som mediterar identifierar sig med det Absoluta. 3) Bijamantran eller kärnstavelser är olika aspekter av OM. Det bästa är att bli initierad i ett mantra av en guru, som präglar det med sin egen prana. Mantran kan upprepas högt eller tyst. De kan lämpligen koordineras med andningen eller användas
tillsammans med ett radband, mala, i takt med att man räknar pärlorna.

OM är det ursprungliga mantrat, roten till alla ljud och bokstäver. SO-Ham upprepas varje gång vi andas in och ut. Det betyder ”Jag är det”, dvs att ”jag” är ett med det Absoluta. (Lidell, s 98-99).

I vissa källor uppges OM vara ljudformen för brahman, i andra namnet på prana. I Khandogya- uphanisad uppmanas människan att meditera över stavelsen OM för att nå en viss grad av mental stillhet (tranquillity), men också det högre syftet nämns: He therefore who meditates on Om, meditates on the spirit in man as identical with the spiritin nature, or in the sun;/-/ Thus the pupil is led on step by step to what is the highest object of the Uphanisads,viz. the recognition of the self in man as identical with the Highest Self or Brahman. ( Max Müller: The Sacred Books of the East, xxiv-xxv)

____________________________________________________________

I morgon: TM och meditationstekniker bl.a

Tags: Kontemplation, Kundalini, meditation, mystik, New Age, yoga

This entry was posted on 28 oktober, 2008 at 06:00 and is filed under Lånad artikel. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

KOMMENTARSREGLER (läs mer)

(1) Håll dig till ämnet! (2) Skriv kort och koncist. (3) Sanning, kärlek och respekt

122 svar to “Kristendom eller nykristendom? Del 2-5”

28 oktober, 2008 / 08:06
Staffan säger:

Jag har haft en artikel ur Göteborgs-Posten undansparad, om vad dr Bo Gunnar Johnson sagt om kundalini-yoga. Snabb sökning ger nu en sajt helt ägnat åt kundalini-risker. Bo Gunnar Johnsons artikel finns länkad där.
http://www.kundalini.se/lakare.html

”Hemsidan” — KUNDALINI KORTSLUTNINGAR, RISKER & INFORMATION — är denna (Man skriver även om Martinus, ser jag):
http://kundalini.se/svbrosch-1024.html

– Men försök nu inte påstå att man kan bli galen och demon-ockuperad av att tyst upprepa namnet Jesus!

Tvärtom! En ung rysk intellektuell kvinna sysslade på 80-talet med yoga. En dag testade hon Jesus-bönen som mantra — och fick uppleva Jesu närhet och kärlek! Hon föll fast vid detta, sökte och fick hjälp i en rysk-ortodox församling, blev aktiv där, råkade ut för KGB, och drevs i landsflykt till Tyskland. (Hittar inte texten nu, men detta blev rätt känt, även i Sverige.)

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 08:34
Rudie säger:

Her var det mye undervisning om Yoga. Hvorfor er det det?

Jeg er klar over at det er en åndeverden som kan forføre. Den kan til og med forføre. Men den vil ikke få mennesket til å elske Jesus mer og mer. Den har heller ikke den fred Gud kan gi, men har man ikke opplevd Guds sanne Fred så kan man jo tro at den falske freden er fra Gud.

Men selv om man bør være nøye med at det er Gud og ikke forførende makter, så er det ingentin i bibelen som sier at vi ikke skal søke Gud?

Når man mister seg selv, vil man finne seg selv. Det står i bibelen. Det å få komme nære himmelriket er også bibels. jesus sa at himmelriket har kommet nære. Noen ser alt det Jesus sier som symboler, og at han ikke mener det. Men jeg har erfart det motsatte. Og det er noe helt annet enn den forføriske underverdenen. Den får en til å bli opptatt av ”selvet”, mens Gud får en til å bli opptatt av Jesus. Bli helt fri fra seg selv, så skal man finne seg selv. Det er noe man gjør når man tør å nærme seg himmelriket. Der Gud har all makt. Og Gud er bare Kjærlighet. Han har til fulle alle himmelens gode frukter, fred og glede. Allt er så ekte. Og når man mister seg selv, så finner man seg selv i Gud. Man blir helt underlagt Guds vilje, men man blir hel. Man blir den man innerst i hjertet ønsker å være. Allt man har av følelser og personlighet har blitt renset og man er ett med Jesus. Fordi Jesus fyller allt i en. Det er bare så vi kan være hellige. Det er reisen inn til helliggjøreslen. For den må vi ta for å kunne se Gud og får å kunne være i Guds nærvær. Det er biletten inn til himmelen, som alle må ta engang om de vil til himmelen da. For i himmelen slipper ikke noe smuts inn. Der finns bare renhet.

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 12:50
Helena säger:

Andy,
”Terminologin i den kristna mystiken är densamma som i klassisk kristendom, men innehållet ett annat. Omvändelse är inte att vända sig bort från synden till Gud. Jesus Kristus, tro, dop och nattvard nämns varken i samband med reningen eller pånyttfödelsen.”
Har du då läst alla böckerna som Johannes av Korset och Teresa av Avila har skrivit, eftersom du kan uttala dig så. Vad är annars din grund för detta uttalande?

Jag ger dig ett enda citat ur ‘Själens dunkla natt’ som du kan fundera på några dagar.

”Och själen finner sin stora glädje i att länge, ja kanske hela nätter ägna sig åt bön. Botövningar är ett nöje, att fasta en glädje, mottagandet av sakramenten och andliga samtal är en stor tillfredsställelse. Naturligtvis hänger hon sig åt dessa nådemedel med all flit och ihärdighet, hon drar nytta av dem och är mycket omsorgsfull i allt sitt handlande, men ur andlig synpunkt ådagalägger hon inte sällan stor svaghet och ofullkommlinghet. Ty att hon hänger sig så ivrigt åt dessa andliga övningar och sysselsättningar, det gör hon på grund av den tröst och glädje hon finner i dem. Och då hon ännu inte prövats i en hård kamp för att uppnå solida dygder, så begår hon många fel och ofullkomligheter i sina andliga övningar.” (s 29)

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 20:26
Rudie säger:

Staffan

Du skriver:
”Tvärtom! En ung rysk intellektuell kvinna sysslade på 80-talet med yoga. En dag testade hon Jesus-bönen som mantra — och fick uppleva Jesu närhet och kärlek! Hon föll fast vid detta, sökte och fick hjälp i en rysk-ortodox församling, blev aktiv där, råkade ut för KGB, och drevs i landsflykt till Tyskland. (Hittar inte texten nu, men detta blev rätt känt, även i Sverige.)”

Det var litt roligt. För rätt innan jag läste det här som du har skrivit, så tänkte jag på en bok jag läste på 80-tallet om en tjej från Ryssland som började på Yoga, ock fick beskjed om att ”mantra” eller vad det nu heter på ”Fader Vår” Ock så blev hon kristen, kände den Hellige Ande mycket stärkt. Ock började gå i Ortodoksa Kyrkan. Den boken har hjulpet mig mycket till att förstå at också dom från de historiska kyrkor är kristna, pga hennes vitnesbörd. Nu har jag aldri tänkt på at Yoga kan före en till frälse, som det gjorde med henne. Men det var nog Fader Vår som man kan tacka för hennes frälsning.

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 20:46
Harry Forsgren säger:

Staffan:

”En ung rysk intellektuell kvinna sysslade på 80-talet med yoga. En dag testade hon Jesus-bönen som mantra — och fick uppleva Jesu närhet och kärlek!”
—

HaFo:

Var det Bibelns Jesus, som hon kom i kontakt med, eller var det ”en annan/en istället för Kristus/ antikrists ande, som hon kom i kontakt med, eftersonm det är den anden som ligger bakom Yogan och dess utövning, som hon höll på med!?
—

Rudie:

”Her var det mye undervisning om Yoga. Hvorfor er det det?”

HaFo:

Gissar att det beror på att det blivit en ”modefluga”, bland många kristna med Yoga och att de inte alls förstår vad de därmed ger sig i lag med av ”onda andars spel” och att det finns människor som är vakna över detta och vill varna för det!

Vilken Jesus är det som man börjar ”älska och umgås med”, vid Yoga, meditation, kontemplation, stillhet, koncentration, soaking, olika böneställningar, kroppshållningar, bönetekniker och diverse
”andningsövningar”??

Knappast Bibelns Jesus, som man bara enkelt kan umgås med, utan några rituler, ceremonier eller ”speciella åthävor”.

Se upp med att Du skulle behöva ha en viss böneställning, ha en viss stillhet, en viss kropphållning,
”andningsteknik” etc. för att bättre kunna umgås med Jesus, Din Frälsare och Herre!

Då har Du med ”onda andars spel” att göra och inte Guds Ande, där Jesus gjort allt för Dig och Du bara får bejaka vem Han är:

Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt (”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”) där Han besegrar syndens konsekvenser i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och som därmed kan bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!

Och bara enkelt under livets alla omständigheter, kan få fritt och för intet, på grund av Hans förtjänst, ha en innerlig umgängelse och kommunikation med Honom!!

HaFo

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 21:27
Rudie säger:

HAFO
Jeg er enig i at man må passe seg. Men jeg må ha stillhet rundt meg når jeg har kontemplation. Da ser jeg på Jesus og bare hviler i Hans Fred. Da er det bare jesus, Jesus, Jesus. Bibelens Jesus. For Jesus gjør bare at det som står i bibeln veldig levende. Helt i førsten når jeg var blitt frelst så ville jesus at jeg skulle lese i bibeln. Og så leste jeg om Jesus og selv om jeg hadde gjort det før så ble det noe helt nytt. Og jeg sier til Jesus ” Det er jo du som er i bibeln” Og så blir jeg kjempestolt fordi jeg kjenner en så kjent person. Så det er bibelns Jesus, ja.
Yoga har jeg på følelsen er mer gymnastikk+ meditasjon samtidig. Men det er ikke noe for meg. Jeg er heller ikke noe for å ligge på en matte å høre på musikk som soaking er. Det blir for merkelig for meg. Men man må få ha det stille og be og lese i bibelen så mye man vil!
Og så mener jeg at når man står forann Gud og kjenner for å bøye kne, så er ikke det noe okkult! man gjør jo det fordi det kjenns naturlig (hvorfor vet jeg ikke) Men skulle Gud bare bli en djevel fordi man bøyde kne for Han? Det tror ihvertfall ikke jeg. Det står i biblen at alle skal bøye kne for Gud.
Jeg tror det er mer naturlig å bøye kne for Gud enn å drive med gymnastikk forann Gud, eller ligge på en matte forann Gud.
Jeg vil heller oppmuntre mennesker til å komme nærmere Jesu hjerte. Ikke holde Jesus på avstand. Nærmere vi kommer Jesus mer vil vi elske jesus. Det er det vel ikke noe galt med?

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 22:41
Harry Forsgren säger:

Rudie:

”Jeg vil heller oppmuntre mennesker til å komme nærmere Jesu hjerte. Ikke holde Jesus på avstand. Nærmere vi kommer Jesus mer vil vi elske jesus. Det er det vel ikke noe galt med?”

HaFo:

Det är inget fel med att vilja komma närmare Jesus, eller uppmuntra människor att komma närmare Jesus.

Det är bara frågan vilken Jesus som vi vill komma närmare och uppmanar människor till att komma närmare!?

Är det Skriftens Jesus, utan tillägg från katolicismens katekes eller trosförkunnelsens ”uppenbarelsekunskap” och dess förvanskning, kring vem Jesus är och därmed betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som vi förmedlar och pekar på och uppmanar människor till att ”komma närmare”???

Eller är det en annan Jesus och ett annat evangelium i spåren av katolicismen och trosförkunnelsen, som vi uppmuntrar till?
—

I katolicismen är det förvanskat vem Jesus är i och med läran om Marias syndfrihet.

Då är inte Jesus längre enligt skrifetn ”född i syndigt kropps gestalt” i arvet från Maria. Då är det Maria, som egentligen är den som besegrat syndens konsekvenser och inte Jesus som i ”arvet från Gud”, gjort det i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Därmed har vi där att göra med ”en annan Jesus och ett annat evangelium”, bakom vilken står ”en annan ande”, än Guds Ande.

Precis som vi i trosförkunnelsen, har att göra med en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande, när man menar att Jesus i sin person av Gud och människa förenade (andligt levande), upplever en ”bruten relation” mellan Fadern och Sonen i Guds person av Fader Son och Ande – Och en ”bruten relation” mellan Gud och människa i Kristi person, så att Han inte längre är ”Guds fullhet lekamligen” och inte längre är ”Kristus kommen i köttet” och att Gud inte längre ”är i Kristus och försonar världen med sig själv” = Jesus är andligt död!

Dessa antikristliga tros och läroutövnngar i spåren av katolicismen och trosförkunnelsen möts nu, i ett slutligt förberedande av människors sinnen och hjärtan, till att vara redo att hälsa en annan/en istället för Kristus/en falsk Messias/ antikrist välkommen in på arenan!

Vi får aldrig lämna kärnan kring vem Jesus är och betyde´lsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det blir förvanskat såväl i katolicismen och trosförkunnelsen, som i MFS:S läror kring en förnekelse av att Jesus är Gud.

HaFo

(Quote)

Svara
28 oktober, 2008 / 22:44
Andy säger:

Rudie sa:
”Her var det mye undervisning om Yoga. Hvorfor er det det?”
Når de andre delene i serien er publisert får du et helhetsbilde av hva det er forfatteren vil ha frem. Jeg legger da ved et pdf-dokument av alt sammen så at man kan lese hele artikkelen i sin kontekst.

Bless!

(Quote)

Svara
29 oktober, 2008 / 09:17
Rudie säger:

HaFo
Katolikker tror på samme Jesus som det du gjør. Men de har en annen måte å uttrykke seg på. F.eks som da jeg var liten så var det høflig å bukke og neie når barn fikk noe. Det kan kansje virke skremmende på barn i dag om de fikk se andre barn bukker og neier. DKK har holdt på sine tradisjoner, mens friforsamlinger har forendret seg med tiden. Det gjør at mye av de historiske kirker kan virke skremmende, men går du til kjernen så finner du mange der som deler din tro.

For meg er det ikke noe problem at Maria er syndfri. For jeg har lest at det er pga. hva Jesus gjorde på korset for henne. Det er vel også mange i GT som blir omtalt som rettferdige? Og rettferdige er jo de som ikke gjør synd. Men alt er av nåde. Og Gud har gitt Maria nåde. Det å få den nåde å få være Jesu mor, Jesus som er vår Gud! Det er en veldig stor nåde. Jeg tror ikke vi skal underskatte den nåde. maria var bare et helt vanlig meneske i seg selv, men det er ikke helt vanlig å være mor til Gud! Jesus er jo hundre prosent Gud og hundre prosent menneske. Og arvestoffene i fra Maria har Jesus fått. Det er et mysterium hvor mange har forundret seg over. kansje det var mer spesielt i en tid da det ikke var så lenge siden det skjedde. Nå er det så lenge siden, så det at Gud kom hit på jorden det er ikke noe vi tenker over er så stort.

Men Maria blir jo noe helt spesielt når det gjelder mennesker. Hun fikk bli kjent med Jesus på en veldig nær måte. Hvordan var det? Hvordan hadde det vært for deg å vært Josef. Men alt handler om det store mysteriet at Jesus som vår Gud kom hit til jorden, Gud som skapte himmel og jord, som er allsmektig, allvitende, alle steds værende. Gud som har all makt. Gud som alle skal bøye kne for en gang. HAN kom ned på jorden. Og ved å forundre seg over det, så forundrer man seg over at Han ble født av en jomfru. Og skal man forundres over det største mysteriet som noengang har funnets så vil det også romme alle de som fikk oppleve Guds nåde å få vandre i sammen med Gud her på jorden. Det er noe jeg kunne ønske meg. Å få være nære Jesus. Her kan vi drømme litt om hvordan det var å være mor til Jesus, for nærmere enn det går ikke. Og selv om det ikke står i detaljer så vet vi allikevel hva en mor er, og vi vet at et av Guds bud er at barna skal elske sine foreldre. Og om det er noen vi elsker og ærer veldig høyt. Noen vi beundrer veldig mye. Om vi treffer hans mor. ville vi ikke også elske og ære hans mor? For hans skyld?

Det jeg elsker mest her i verden er min datter. Det aller grusomste jeg skulle kunne oppleve er om noe vondt skjedde henne. Hvordan var det for Maria å se Jesus på korset?

Du syns kansje slike tanker er okkulte og ugudelige, men hvor står det at de er det? Det var så utrolig stort at Gud kom ned hit til jorden. Hvorfor kan vi ikke i dag slik de første kristne sikkert gjorde, glede oss over dette mysterium?

Det finns ingen mennesker som kommer til himmelen uten Guds blod som et offer. Heller ikke Maria. Det er hva jeg har lest i DKK sider.

(Quote)

Svara
29 oktober, 2008 / 09:58
Tuve säger:

Harry
”I katolicismen är det förvanskat vem Jesus är i och med läran om Marias syndfrihet.

Då är inte Jesus längre enligt skrifetn “född i syndigt kropps gestalt” i arvet från Maria. Då är det Maria, som egentligen är den som besegrat syndens konsekvenser och inte Jesus som i “arvet från Gud”, gjort det i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.”

Jag beklagar att du så grundligt har missförstått allt vad Kyrkan lär i denna fråga. Precis som Rudie skriver så är inte Marias syndfrihet på det allra minsta vis hennes förtjänst. Hur skulle Maria kunna vara orsak till sin egen syndfrihet med mindre än att hon vore en gud? Eftersom vi inte anser att hon är en gud så kan vi inte rimligen mena att hon skulle vara orsaken till sin egen syndfrihet. Det är endast genom Guds nåd som något sådant kan ske.

Gud kunde göra henne syndfri, Han hade alla skäl att göra det, varför menar du att Han inte skulle ha gjort det?

Maria har inte besegrat syndens konsekvenser, det är det endast Jesus som gjort, ”i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.” Om du tror att katoliker menar något annat så kan du tyvärr inte få godkänt i provet som examinerar kunskap om Kyrkans lära

Som vanligt så baseras er uppfattning kring Kyrkans lära på den vanföreställning som det tycks vara tradition att förmedla i er tradition. Alla rapar upp samma fördomar och ingen av dem som är kvar tycks ha brytt sig om att ta reda på fakta… Det är lite beklämmande att man inte aktar sanning högre…

Allt gott!

(Quote)

Svara
29 oktober, 2008 / 19:14
Harry Forsgren säger:

Rudie:

”For meg er det ikke noe problem at Maria er syndfri. For jeg har lest at det er pga. hva Jesus gjorde på korset for henne. Det er vel også mange i GT som blir omtalt som rettferdige? Og rettferdige er jo de som ikke gjør synd. Men alt er av nåde. Og Gud har gitt Maria nåde. Det å få den nåde å få være Jesu mor”

HaFo:

Här träder nu förvillelsen fram i all sin förvirring. Vad Jesus gjorde på korset har inte ännu gjort någon människa syndfri här i tiden. Inte heller Maria!

Men genom tro på Jesus, så ”tillräknar inte Gud människan hennes synder”.

Hon är för Kristi skull förlåten sin synd.

Gud har inte genom ngn speciell ”nåd” (vilket vackert kristet ord!) gjort Maria syndfri, utan ”tillräknar henne inte hennes synder”, precis som alla andra på Kristus troende, på grund av Kristi förtjänst vid tro på vem Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

När människor i GT omtalas som rättfärdiga, så handlar det inte om att de var syndfria. Precis som den på Jesus troende idag, inte blir rättfärdig och syndfri i sig själv, utan ”tillräknas Kristi rättfärdighet”, på grund av Hans förtjänst, som människans ställföreträdare,

så var den som säges vara rättfärdig i GT, detta inte som att han skulle vara syndfri, utan därför att han satt tro till löftet om Jesus och därför, var räddad och ”räknades som rättfärdig”.

Rudie:

”Jesus er jo hundre prosent Gud og hundre prosent menneske. Og arvestoffene i fra Maria har Jesus fått.”

HaFo:

Jesus är inte ”100 % människa”, om Maria är syndfri, så att Jesus då inte som Bibeln säger att, Jesus i arvet från Maria ”föddes i syndigt kropps gestalt”.

Hade Maria varit syndfri, så hade Jesus aldrig behövt ”fördöma synden i köttet” i arvet från Maria.

Det var Marias stora uppgift, att som syndare, bära fram Kristus i ”syndigt kropps gestalt”, så att Han i arvet från Gud, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, kunde ”fördöma synden i köttet” i arvet från Maria.

Rudie:

”Om vi treffer hans mor. ville vi ikke også elske og ære hans mor? For hans skyld?”

HaFo:

Vi har inga möjligheter att ”träffa Maria”, förrän efter den kroppsliga uppståndelsen och inträdet i den eviga världen.

Maria liksom alla andra kroppsligt avsomnade befinner sig i ”Abrahams sköte” i väntan på kroppens uppståndelse. Hon kan inte ha kontakt med oss eller vi med henne. Allt sådant tal handlar om ”onda andars spel”, spiritism och ockultism.
—

Tuve:

”Gud kunde göra henne syndfri, Han hade alla skäl att göra det, varför menar du att Han inte skulle ha gjort det?”

HaFo:

Av den enkla anledningen, att Gud inte har gjort ngn syndfri i denna tid, utan att människor som kommer till tro på Jesus (Bibelns Jesus och inte katolicismens eller trosförkunnelsens Jesus), ”inte tillräknas sin synd”,

utan ”räknas som rättfärdiga för Kristi skull på grund av Hans förtjänst”.

Gud gjorde inte Maria syndfri. Tvärtom behövde Han Marias syndfullhet, för att kunna komma i ”syndigt kropps gestalt” och ”fördöma synden i köttet” i arvet från Maria.

Och det gjorde Jesus i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet! Däri har Maria ingen del eller förtjänst!

Katolicismens syn på Maria gör att det handlar om en annan Jesus än Bibelns Jesus. Och dess uppmaning om att anropa Maria om hjälp i förbön, är inget annat än spiritism, om än i ”gyllene kristna kläder och språkdräkt”.

HaFo

(Quote)

Svara
29 oktober, 2008 / 22:06
Rudie säger:

HaFo
Du har visst bestemt deg. Du får tro hva du vil, du kan tro du vet alt for min del. Det her bærer ingen steder.

Bless!

(Quote)

Svara
29 oktober, 2008 / 22:41
Mikael säger:

En dum fråga kanske?
Behöver vi helgon mer än som förebilder?

I den karismatiska rörelsen (både inom den KK och den protestantiska) finns ett förnyat focus på tjänstegåvorna.

Ett utryck för detta är att människor kommer fram i förbön.

Låt oss säga att jag i min tjänst ber för sjuka och människor blir helade. Ge Gud äran!

Att Gud ber för oss hela tiden det är självklart.

Men hur skall man förhålla sig till ”levande” och döda helgon i detta perspektiv?

Guds frid

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 14:58
Tuve säger:

Mikael
Som katolik tror vi att de som är saligt insomnade fortsätter att förverkliga sin kallelse även i himmelen. De kan därför, liksom på jorden, be för sina medbröder och -systrar som fortfarande strider (dvs vi som ännu inte dött från vår jordiska kropp). Vi kan också be dem om förbön, liksom vi kan be varandra om förbön. De är enligt bibeln inte döda, utan lever i Kristus.

De är m a o både föredömen genom vad de gjorde under sitt jordeliv och medbröder och -systrar i Kristus efter sin kroppsliga död.

Allt gott!

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 17:04
Mikael säger:

Tuve för svaret.

Hoppas att du förtsår att jag försöker möta er i KK i en ärlig öppen dialog. Höra er egen syn.

Känner att jag får läsa på litet mer om den katolska tron.
Trots att jag ändå läst en hel del och anser mig ha en någorlunda objektiv syn på tolkning & översättning av skriften.

Speciellt följande frågor och förlåt oss protestanter för att vi alltid vill betona ”tron på Ordet” och därför ställer Tron i motsats till tradition.

Var står det i skriften att vi är fria från synd som ni säger att Maria skulle vara?

Var står det i skriften att de döda efter jordelivet fortsätter sin gärning?

Varför tillåter kyrkan Ikoner?
Det är förbjudet i judisk tradition, så varför har KK tagit upp detta?

Guds frid

Mikael

Ps Du får gärna ta upp detta spår på din blogg.

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 20:11
Harry Forsgren säger:

Rudie säger:

”HaFo

Du har visst bestemt deg. Du får tro hva du vil, du kan tro du vet alt for min del. Det her bærer ingen steder.”

HaFo:

Vad menar Du Rudie i Rom. kap 8, att det menas med att Jesus är ”född i syndigt kropps gestalt” och att han ”fördömde synden i köttet”

Efter vem var det han fick arvet av ”syndig kropps gestal” och som han fördömde?

Var det från Gud eller Maria, som Han fick arvet ”syndig kropps gestalt”?

Efter vem var det som Jesus fick arvet, att i sin person kunnna ”fördöma synden i köttet”?

Var det från Gud eller Maria Han fick arvet att kunna ”fördöma synden i köttet”?

Tuve:

”Som katolik tror vi att de som är saligt insomnade fortsätter att förverkliga sin kallelse även i himmelen. De kan därför, liksom på jorden, be för sina medbröder och -systrar som fortfarande strider (dvs vi som ännu inte dött från vår jordiska kropp).

Vi kan också be dem om förbön, liksom vi kan be varandra om förbön. De är enligt bibeln inte döda, utan lever i Kristus.

HaFo:

Här blandas lögn och sanning!

Sant är att den kroppsligt avsomnade i tron på Jesus är andligt levande, förenad med Gud och ”levande i Kristus”.

Men sen kommer lögnen, om att vi skulle kunna ha kontakt med de döda och de med oss. DET ÄR SPIRITISM som Bibeln varnar för!

Ännu finns det ingen kroppsligen avsomnad människa (och detta inklusive Maria), som nått fram till slutmålet ”himlen”.

Det är endast Jesus som efter sin kroppsliga uppståndelse, gått tillbaka till den himmelska dimension, som Han befann sig innan Han kom.

Alla andra på Kristus troende väntar på kroppens uppståndelse i ”Abrahams sköte”, innan de är redo att gå in i evigheten tillsammans med Gud.

På ”förklaringsberget”, så samtalar Jesus med Mose och Elia, utifrån deras vistelse i ”Abrahams sköte” i väntan på deras kroppsliga uppståndelse.

Ingen människa kommer in i den himmelska världen utan föregående kroppslig uppståndelse.

Jesus är den enda som hitintills kroppsligen uppstått och gått in i den himmelska världen som människans ställföreträdare.

Maria och ”helgon”, befinner sig fortfarande ”i väntsalen” för kroppens uppståndelse och ingången i evigheten i Guds gemenskap.

De kan inte ha kontakt med oss och inte vi med dem. Allt sådant är spiritistisk och ockult tro och utövning!

HaFo

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 21:24
Mikael säger:

Angående helgon
Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.
1 Timotheosbrevet 2:5-6

Kristus Jesus är den som har dött, ja, än mer, den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss. Romarbrevet 8:34

Guds frid
Mikael

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 21:25
Rudie säger:

HaFo
Er det ikke du som skrev at Jesus ikke fikk noe blod i fra Maria i en av de første postenen her hos Andy?

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 21:42
Mikael säger:

I ett innerligt och äkta försök, för jag tror på ekumnik, försöker jag tränga in den katolska världen.

Men jag har fastnat i synen på ämbetet, KK och sakrament (gärningslära?) och synen på Jungfru Maria.

Finner invändningar precis som en gång Luther genom av läsning av Ordet. Här är bara några bibelverser:

Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig.
Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem. Efesierbrevet 2:8-10

Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.
1 Timotheosbrevet 2:5-6

Ni är ju födda på nytt, inte av en förgänglig säd, utan genom en oförgänglig, genom Guds levande ord som består. 1 Petrusbrevet 1:23

En man i hög ställning frågade Jesus: ”Gode Mästare, vad skall jag göra för att få evigt liv?”
Jesus sade till honom: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud. Lukas 18:18,19

Men ni är ett utvalt släkte, ett konungsligt prästerskap, ett heligt folk, ett Guds eget folk, för att ni skall förkunna hans härliga gärningar, han som har kallat er från mörkret till sitt underbara ljus.
Ni som förut inte var ett folk är nu Guds folk, ni som inte hade fått barmhärtighet har nu fått barmhärtighet. 1 Petrusbrevet 2:9,10

Om någon har ett bra material är jag tacksam.
Är jag helt ute och cyklar?

Guds frid Mikael

(Quote)

Svara
30 oktober, 2008 / 22:17
Harry Forsgren säger:

Rudie säger:

”HaFo

Er det ikke du som skrev at Jesus ikke fikk noe blod i fra Maria i en av de første postenen her hos Andy?”

HaFo:

Det är inget jag känner igen.

Jesus är i arvet från Maria fullt ut en mäniska av kött och blod, i ”syndigt kropps gestalt”.

I arvet från Gud, ”fördömer Han synden i köttet”, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Därför är Han inte längre besudlat av Marias synd, utan kan ge det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade – andligt levande) kropp och blod på korset.

Maria är andligt död i sin synd. Men genom tron på Jesus, som i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet ”fördömt synden” i arvet från Marias syndfullhet, och att Jesus i hennes ställe burit fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod, så blir Maria andligt levande (förenad med Gud)och befinner sig i väntan på kroppens uppståndelse, tillsammans med alla andra på Kristus troende kroppsligt avsomnade.

Hon kan inte ha kontakt med människor här i tiden och rummet och inga människor kan härifrån ha kontakt med henne!

Det är spiritism, som Bibeln varnar för att påstå ngt sådant!

HaFo

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 08:53
Rudie säger:

Jeg ser det er CatoI som skrev det.
http://www.glandberger.net/2008/09/sjalvutnamnda-profeter/#comment-53891

”Jesus var Guds offerlam, ren og ulastelig uten synd. Hans blod var ikke forurenset av Adams falne slekt.

Derfor kunne han som den eneste sone for synden ved sin død!”

Men det er også noe jeg lærte i trosforsamlingene.

Men HaFO
Det finns mange uliker tolkninger av bibelen. Det er urettferdig at du kaller deg selv bibeltrogen, mens alle som tolker bibelen annerledes blir omtrent som fiender til deg.
Å si at det står i bibelen at det er spiritisme å prate med døde mennesker, da kaller du også Jesus spiritist. For Han pratet med flere døde. Du tror ikke mennesker kommer til himmelen rett etter sin død. Det er noe jeg lærte som barn av protestanter. Så er det de som tror de sover til Jesus kommer igjen, det er adventister. Du er ikke adventist?
Så er det katolikker som tror man etter døden må gjennom en renselse av Guds ild, eller om man har gjort gjennomgått helliggjørelsen på jorden så kommer man rett inn i himmelen.

Men det står ikke så tydelig i bibelen. Det står mye tydeligere at vi ikke skal dømme hverandre. Det står veldig tydelig i bibelen om hva Gud ønsker av oss. Og det er Kjærlighet. Men læren om himmelen og Gud står det slik at man kan tyde det ulikt. Men så skal ikke Gud dømme oss etter hvor mange rett vi får i lære. Men om vi tror på Jesus og lever nære Han.
Mennesker dømmer hverandre fordi man tror selv man er en slags Gud som har forstått andre ting, mens de som tror annerledes blir dømt. men om vi lar Gud få være den som forstår alle ting, og vi vandrer slik Han har befalt oss. At vi skal elske hverandre. Og det klarer vi bare å gjøre ved å leve nære Gud, for ellers tror kristne at kjærlighet er å gå løs på hverandre, og lage krig. Men i 2. Kor. 13 står det om hvordan kjærligheten er.

min mormor som var en ekte protestant mistet sin sønn i Tyskland under 2. verdenskrig. Hun ba og gråt hver dag om at hennes sønn måtte være frelst. Så en natt så kommer Jesus og hennes sønn til henne og det lyser av de så hun må spøre hvem som er hvem. Da viser Jesus henne sårene i sine hender.

Jeg har skrefet den her historien mange ganger til protestanter, og ingen har sagt hun var en spiritist. Men allikevel så skal alle katolikker som opplever det samme være spiritister.

Du tror kansje du har rett tolkoning av alt som står i bibelen. Men da gjør du deg selv til Gud. En katolikk er mer ydmyk enn som så.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 09:45
Forslag til bra lesestoff « Konvertittbloggen säger:
31 oktober, 2008 / 09:56
Rudie säger:

Mikael
Når jeg leser bibelversene dine så virker det som du kan ha fått litt feil opplysninger om DKK.
Du får gjerne gå inn på Konvertittbloggen http://konvertitt.wordpress.com/ og langs høyre side så kan du på ”Sidor” skrive hvilket spørsmål du vil i ”spørrelådan”, eller du kan spøre noen andre katolikker så klart. Du får følge med på konvertittbloggen om det kommer noen anbefalninger om bra lesestoff, da jeg har bedt om forslag i en post om det.
Lykke til!

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 10:20
Helena säger:

Mikael,
kort svar från en annan katolik på din fråga:
”Var står det i skriften att de döda efter jordelivet fortsätter sin gärning?”

Läs om Jesus på förklaringsberget.

Mose dog, står det bokstavligen i Bibeln, ändå står han och samtalar med Jesus.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 10:52
Mikael säger:

Tack för svar!
Fortsätter .mina undersökningar och tittar in på de länkar ni angivet

Ser ändå inget svar på tre speciella frågor:

att de döda fortsätter sin gärning är inte det samma som att att Jesus möter Mose på förklarinsgberget.

Päveämbetet: Paulus skriver att vi ser allt som i en spegel.
Tillsamman med bibelverser ovan så pekar detta på att ingen människa på denna jord, inte heller påven är felfri.

Ingen människa är fri från synd och därför är vi inte heller felfria.

Paulus själv skrev att han var en syndig människa.”dte jag vill det gör jag inte, och det jag inte vill det gör jag.”

Det profetiska skall alltid prövas mot ordet mha Den Helige Ande: så står det i Ordet.

Stor respekt för Maria, men inte heller hon är felfri eller fri från synd.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 10:53
Marija säger:

”Å si at det står i bibelen at det er spiritisme å prate med døde mennesker, da kaller du også Jesus spiritis”
Viss skillnad var det ju på Jesus Kristus som var /är Guds Son och ” vanliga ” människor!
Finner du något ställe i Bibeln Rudie ,där människor uppmanas att ha kontakt med de avsomnade ?

Intressant att notera i sammanhanget om Mose och Elia att de närvarande lärjungarna såg Mose och Elia ,men de sökte ingen kontakt med eller försökte tilltala dem .
Att söka kontakt med döda avsomnade människor är ingenting annat än spiritism :
1 Sam. 28 : Saul hos andebesvärjerskan i Ein Dor
”Kvinnan frågade :”Vem skall jag då mana upp åt dig ?
”Han (Saul )svarade ;”Mana upp Samuel åt mig” v.11

”Varför har du stört min ro och manat mig upp?” v.15
”Men Samuel svarade: ”Varför frågar du mig,då nu HERREN vikit ifrån dig och blivit din fiende?” v.16

Din mormor Rudie kanske äntligen fick ro av den syn hon såg eller om det var någonting hon drömde ?
Men ytterligare kontakt med sin döde son ,är oförenligt med biblisk lära.

Marija

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 11:43
Padraig säger:

En reflekton angående Marias syndfrihet, obefläckade avelse:

Onödig och bibliskt ogrundad teologi, skapar fler frågor än svar och riskerar att ge Maria en mellanställning mellan Gud och människan, på samma sätt som Messianernas Messiasfigur. Här kan inte traditionen åberopas, för mariadogmerna har företett en historisk utveckling med sin kulmen (får man hoppas) i dogmen om Marias obefläckade avelse 1854. Traditionen här består alltså av inomkyrkliga romersk-katolska spekulationer, där varken protestanter eller ortodoxa ansluter sej. Inte talar väl kyrkohistorien för att man inom romersk-katolska kyrkan har auktoritet att utveckla den kristna teologi över sina bräddar på detta sätt? ”alla har vi syndat och gått miste om härligheten från Gud” Är inte allas vår Maria inkluderat i detta vi?

Ödmjukhet anbefalles här för mina romersk-katolska systrar och bröder.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 12:00
Rudie säger:

Til Mikael og Marija
Det er ikke snakk om å mane fram de som er i paradis, de som har fått evig liv,de som aldri har fått smake døden.
Det advarer ikke bare bibelen om, men også DKK.
Det min mormor opplevde var ikke en drøm. For henne var det ekte. På samme måte kan også katolikker få oppleve syner fra de hellige, eller engler. De finns i paradis sammen med vår Far og ber.

” En annen engel kom og stod ved altereret. Han hadde gitt ham en stor mengde røkelse for at han skulle legge den til de helliges bønner på gull-alteret foran tronen.
Og røken av røkelsen steg fra engelens hånd opp til Gud sammen med de helliges bønner.” Åp. 8-4

Man kan lese her:

Forbyr ikke Bibelen kontakt med de døde?
Nei. Det Bibelen forbyr, er spådomskunst ved hjelp av de avdøde. Gud forbød Israel den hedenske skikk å bruke avdøde som medier for å innhente overnaturlig kunnskap, og lovet at han istedet skulle sende dem profeter. Men å mane frem de døde for å få kunnskap, var uakseptabelt:

«Når du kommer til det landet Herren din Gud gir deg, skal du ikke ta etter all den styggedom som folkene der driver med. Hos deg må det ikke finnes noen som lar sin sønn eller datter gå gjennom ilden, ingen som tar varsler, ingen tegntyder, spåmann eller trollmann. Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde … De folkene som du skal drive ut, hører på tegntyderne og spåmenn. Men deg har Herren din Gud ikke gitt lov til slikt. Av ditt eget folk, av dine landsmenn, vil Herren din Gud la det fremstå blant dere en profet som meg. Ham skal dere høre på» (5 Mos 18,9-15).
Det er en stor forskjell mellom det ydmykt å be en kjær avdød om å be for deg, og å prøve å mane ham eller henne frem og pumpe dem for informasjon. Å be: ”Skatten min, be for meg nå, for nå trenger jeg det”, er slett ikke sammenlignbart med å arrangere en seanse.

Det er bare å frammane hellige og engler som er forbudt av Bibelen. Å henvende seg til de som er i himmelen, er ikke forbudt. Ikke nok med at det ikke er forbudt; det oppmuntres. For i Salmene ber vi englene om å be dem om å forene sin tilbedelse av Gud med vår:

«Lov Herren, dere hans engler, dere sterke helter, som gjør det han sier, så snart dere hører hans røst. Lov Herren, alle hans hærskarer, dere hans tjenere, som gjør det han vil!» (Salme 103,20-21).
«Halleluja! Lovsyng Herren fra himmelen, lov ham i det høye! Lov ham, alle hans engler, lov ham, hele hans hær!» (Salme 148,1-2).

http://www.katolsk.no/artikler/be_til_h.htm

Vi skal heller ikke mane fram engler. Det finns engeldyrkere. Men Maria var ikke spiritist fordi hun så en engel, ei heller Peter.

At de hellige i paradis fortsetter sin gjerning kan man lese her:
” Jeg sa til ham: Herre, du vet det! Og han sa til meg: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i lammets blod.
Derfor er de for Guds trone og TJENER ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem.” Åp. 8:14-15

At Jesus er vår eneste mellommann kan du også lese om på linken.

Mange protestanter forteller at de kommer til å ha en masse spørsmål til Gud som de vil ha svar på. Ateister og andre stiller dere spørsmål som dere syns er vanskelige. Men dere holder på med det samme hos katolikker. Dere krever svar på alt som om katolikker skulle forstå allt. Men det er ikke det det handler om. Det handler om at katolikker tror Jesus ga menneskene en Kirke der Peter var klippen som den står på. Og at denne Kirken kan lede en til Jesus. Og gjennom 2000 år har mennnesker fyllt av Den Hellige Ånd kommet med kunnskap til Kirken.
Kan jo lure på hvordan dere i det hele tatt kan være kristne, for å forstå hele bibelen, det gjør dere ikke. Men når det kommer til DKK så holder mange av dere på akkurat som om dere var en atteist.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 12:15
Padraig säger:

”Sannerligen, redan idag skall du vara med mig i Paradiset” Luk 23:43

Som frikyrkokristna är vi till stor del produkter av moderniteten med dess betoning på individen på gott och ont. Baksidan av detta är att insikten av att vi som kristna är ett, kristi kropp riskerar att gå förlorad. Här har de historiska kyrkorna en hel del att lära oss.

Om jag kan samtala med mina nu levande systrar och bröder, sä är väl knappast steget så långt att sträcka det samtalet över dödens gräns? Jesu död på korset har ju gjort dödens makt om intet. På vilket sätt skulle det vara spiritism?

Kristi kropp är ett, döden har ingen makt över den.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 14:32
Mikael säger:

Tack för ditt svar:

I uppriktighet vill jag att vi fortsätter diskussionen.
Här kommer min syn på saken.

Det är bara att jag känner olust när tradition ställer sig utanför bibeln eller när tolkning görs utifrån ett bestämt mål och perspektiv. Detta gäller alla försök att ge sin egen tradition en speciell plats i alla delar av Krisi kropp.

Det känner jag att KK gör i frågan om Maria och Påven. Gör dem till något de inte är. Övertolkar Ordet.

Allt måste vederläggas mot Ordet och ordets tolkning mha Den Helige Ande. En profets ord skal aldrig stå fritt utan skall uttydas och bekräftas mha Den Helige Ande.
En text kan aldrig tolkas så att den strider mot huvuddragen i bibeln.

Ingen text i bibeln vedrlägger att Maria eller Påven skulle vara något annat än människor.

Att Gud gett dem en speiciell kallelse över deras liv och att detta ger dem auktoriet är en sak. Trots detta var och
är de människor och därmed inte syndfria.

Blodet i Jesu kors har friköpt dem från syndens makt men de är inte syndfria. Känner de skilladen? Paulus talar om köttet.

Att de heliga i Abrahams sköte ber för oss det förutsätter jag, men i livets alla skeden så sträcker jag mig ut till Jesus, för jag vet att Han ber för oss ständigt.

Att Jesus mötte människor där är inte konstigt för mig. Han har nycklarna till livet och till döden. Han är den ende Guden.

I min tjänst som kristen vet jag också att i allt så har jag den Helige Ande till min hjälp i bön och i tjänst. Han är min vägledare.

Jesus är min förebild, men självklart har jag flera andra förebilder, allt från Kung David till profeter och kyrkofäder. Även nu levande perosner kan fungera som mentorer i mitt liv

Det räcker med det. Gud är den Enda Guen och 2/3 av änglar och de Heliga är på vår sida.

Vår kraft kommer från Gud genom den helige Ande: han är vederkvickelsens Gud.

Att det finns en andlig verkliget och motstånd vi kanske inte ser eller förstår det är sant, men beskydddet över församlingen, bekräftat i Ordet, och ovan ger mig en ändå den trygghet att när jag söker Honom, vår Gud, skall han ge mig det jag behöver.

Omvägen genom de döda heliga känns onödig eftersom Ordet ger mig detta löfte.

Att änglar möter oss har inget med spiritism att göra.
De är Guds tjänstandar sända till vår hjälp. Jag har faktiskt själv mött dem som liten i en mycket farligt situation.

Faran i att söka bortom dödens port eller i änglar är att vi kan bli förblindade och förvillade. Däraf av fokus på Jesus och inget annat. Detta varnade också apostlarna för i Ordet.

Guds frid

Mikael

Padraig: riktigt så enkelt är det inte. Vi är inte i paradiset ännu. Och nej vi är inte de fullkomliga skapelser i nya kroppar som Ordet talar om ännu.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 14:55
Mikael säger:

Hej Kära katoliker!
Tack för svar och självklart känner ingen utom Gud alla svar. Ordet och relatioen med Gud är vår vägledning.

Enda anledningen till att jag fortsätter detta spår är ajg som alltid känt i mitt hjärta att kyrkan skall var ett, ett hus med många rum, vill försöka förstå hur ni resonerar.

För mig som är inom traditionen karismatisk protestant vill jag även fråga er om begreppet frälsning.

Att ni starkt betonar sakrament är bra. Kanske har frikyrkan tappat en del av detta?

För mig tycks det som att vi ser olika på begreppet frälst
Jag tror på verserna nedan, men jag bejakar också det vi kallar helgelse.

Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig.
Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem. Efesierbrevet 2:8-10

Frälsningen är fri, det är gåva, som endast kräver en enda moprestation: bekänna sin synd och ta emot syndernas förlåtelse genom att bekänna vem Jesus Kristus är. Det bekräftas i dopet.
Är skillnaden verkligen så stor?

Guds frid
Mikael

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 15:01
Mikael säger:

Tack för länken på knvertitbloggen

Guds frid
Mikael

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 16:20
Helena säger:

Mikael,
”att de döda fortsätter sin gärning är inte det samma som att att Jesus möter Mose på förklarinsgberget.”

Vad är det då? Vad gör Mose som INTE är en fortsättning på hans jordiska gärning på förklaringsberget? Påbörjar han något nytt efter sin död? Det är en ännu mer intressant fråga.

”Päveämbetet: Paulus skriver att vi ser allt som i en spegel.
Tillsamman med bibelverser ovan så pekar detta på att ingen människa på denna jord, inte heller påven är felfri.”

Precis, påven är INTE felfri. Ibland är det lite tjatigt att behöva upprepa detta hela tiden.

OM nu INGEN människa är syndfri, så kan (med samma logik) inte heller Jesus vara syndfri som faktiskt är 100 % människa och 100 % Gud.
Med samma logik att Maria borde nämnts om inte även hon var inkluderad i ‘alla människor’ så borde väl även Jesus nämnts som exkluderad?
Ett annat alternativ är att det var så självklart att det inte behövde nämnas. Men då kan även detta appliceras på Maria.

Vad Paulus säger om sig själv och sina medkristna kan inte med logisk korrekthet även appliceras på Jesus, bara för att även han är människa.

Så här ser jag på Marias obefläckade avlelse:
1. Adam och Eva syndade.
2. Följden blev Arvssynden, som fläckar alla deras avkomlingar.

3. Jesus är Marias barn och borde sålunda (om nu vi skall gå efter Bibeln) från 1 & 2 ta del av Marias syndfullhet, om han skulle vara 100% människa.

4. Vi vet att Jesus INTE fick arvssynden.

5. Eftersom punkten 4 stämmer så kan inte Maria varit fläckad av arvssynden… om Jesus är 100% människa (liksom han är 100% Gud)

Följfrågan på ovanstående brukar bli att då måste även Marias föräldrar varit utan arvssynd och då även deras föräldrar osv. osv.
Detta är inte alls något som måste följa. Gud kan ingripa och låta en kvinna få ett barn utan att någonsin ‘känt’ en man.
Varför skulle han inte ingripa och göra så att modern blev undandragen arvssynden, så att hans son blev människa?

För mig går det inte ihop att Gud skulle ‘planterat’ en färdig Gud som var oberoende av sin mor och sina förfäder i en jungfrus’ (ok gammalt ord men fann inte någon synonym). Då skulle det gå vattentäta skott mellan Jesus och resten av mänskligheten. Han skulle inte vara en del av oss, utan en slags inplanterad utomjording, vilken använt sitt mänskliga yttre som en mask för att bli accepterad.
Jag kan inte komma ifrån att Bibeln säger att han var precis som en av oss, fast utan synd.

Liksom Adam och Eva var människor helt och fullt ut, utan att ha arvsynd; kan även Maria och Jesus vara utan arvssynd och även helt ut människor. Det finns ingen motsättning, om vi skall tro Bibeln.
MEN modern kan inte vara fläckad av arvssynd om barnet är ofläckat.
Därför måste Gud ha ingripit när Maria ännu var i sin mammas mage och undaddragit henne arvssynden.

Följande Bibelcitat pekar på den unika ställning som Maria har i mänskligheten:

”Ängeln kom in till henne och sade: ”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig.” (Luk 1:28)

”Hon ropade med hög röst: ”Välsignad är du mer än andra kvinnor, och välsignat det barn du bär inom dig.” (Luk 1:42)

” han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.
Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:”(Luk 1:48)

I all hast.

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 16:31
Rudie säger:

”Det är bara att jag känner olust när tradition ställer sig utanför bibeln eller när tolkning görs utifrån ett bestämt mål och perspektiv. Detta gäller alla försök att ge sin egen tradition en speciell plats i alla delar av Krisi kropp.”

Tradisjonen er jo den muntlige læren, og det er jo så at vi lærer ting fra familie og samfunn uten at alt blir skrevet opp. De historiske kirker har vært med helt fra begynnelsen derfor har de også bevart tradisjonen.
Jeg regner med at det er veldig mye i GT spesielt i 1. Mosebok som er skrevet ved tradisjonen. Det gjør den jo ikke mindre sann for det.
Men tradisjonen går ikke IMOT det som står skrevet i bibelen. Da hadde det vært grunn til å reagere. Men de har kansje en annen tolking av ordet enn det vi har, fordi de hadde mer bakgrunnstoff.

Protestanter stoler på seg selv mest. Men det gjør at det blir veldig mange ulike tolkninger. I DKK så stoler de på de som visste mest. Selvsagt skriften. Den ble jo satt sammen av DKK. Men også de som kom rett etter som har blitt lært av Peter og Paulus og andre apostler er verdt å lytte til. For det kan jo hende de vet noe vi ikke vet?

Men det viktigste er jo at DKK kan lede deg til et personlig forhold til Jesus. Og det er Jesus, hodet til Kirken som er det som er fullkomment med Kirken.

Når det gjelder Peter så står det veldig tydelig syns jeg at Jesus sa til han at han er klippen som Jesus ville bygge sin Kirke på. Jesus ba også Peter tre ganger om at Peter skulle vokte Jesu får. Paven er den som er Peters etterfølger. Hans oppgave er at Kirken holder seg til skriften og tradisjonen. Derfor kan du se at DKK ikke viker der andre kirker velger å tolke bibelen til noe som man ikke gjorde før.

Når det gjelder Maria, Guds mor, så må vi også tenke på at tradisjonen er veldig gammel. Når man hilser på en konge i dag, så sier vi kansje ”hei” og tar han i hånden. Før så knelte man helt ned. Slike skikker kan føre til at man syns knelingen likner på tilbedelse for en protestant. Men det er det ikke. Jesu mor er også Guds mor og Mor til Kongenes Konge. Hvordan hilser man på en mor til en konge? Eller hvordan hilste man på en mor til en konge i ”gamle dager” ?
Nå er ikke Maria bare mor til en konge. Hun er mor til noe mye større. Og tenker man over hva hun har født her til jorden, så kan man bli rent svimmel. For vor stor er Jesus egentlig? DKK tror Jesus er GUD, på lik linje med Gud Fader. Som har vært fra evighet av.
Om du mediterer litt på hvor stor Gud er, og hvor stort mysterium det egentlig er å føde en Gud til verden, så blir Maria et under hun også, som man priser Gud for. For finns det noe som kan måle seg med dette under? Å føde Gud den allsmektige til jorden?
Og selvsagt er Maria fortsatt Jesu mor. hun vil alltid være den som fødte Gud til jorden. Og Gud angrer ikke sine nådegaver. hun gledet seg over at alle slekter skulle prise henne. Jeg er sikker på at Jesus gleder seg over de som priser hans mor. Jesus som er Kjærlighet blir ikke sjalu når vi elsker hverandre. Det er et av hans bud. De historiske kirker priser Maria salig. Det gjør ikke protestanter. Der er de historiske kirker mer bibelske enn protestantene, som elsker å forringe Maria.

Jeg har ihvertfall bare opplevd velsignelse ved å prise Maria. Himmelen er full av kjærlighet.

Det er flott du ønsker enhet. Det tror jeg Jesus også har sterkt på sitt hjerte. Selvsagt har han det. Det er jo et av Hans bud at vi skal elske hverandre og være ett.

Guds velsignelse!

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 17:28
mirre säger:

Helena skriver: ”MEN modern kan inte vara fläckad av arvssynd om barnet är ofläckat.
Därför måste Gud ha ingripit när Maria ännu var i sin mammas mage och undaddragit henne arvssynden.”

Jag får faktiskt inte ihop detta, Helena. Om nu Maria också var obefläckad av arvssynden när hon var i sin mammas mage, då kunde ju inte heller hennes mor vara fläckad av arvssynd enligt det du skriver. Och hur var det då med mormodern…..

Nej detta övergår mitt förstånd….

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 17:51
Padraig säger:

Mikael, nej något paradis lever vi sannerligen inte i…..

Men Jesu löfte till rövaren var ju just detta: ”redan idag skall du vara med mej i paradiset.”

Hur tänker du själv kring dessa ord?

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 19:08
göran säger:

OJ, vilken röra!

Mvh

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 19:33
Harry Forsgren säger:

Rudie, Du svarade aldrig på mina frågor:

Vad menar Du Rudie i Rom. kap 8, att det menas med att Jesus är “född i syndigt kropps gestalt” och att han “fördömde synden i köttet”?

Efter vem var det han fick arvet av “syndig kropps gestalt” och som han fördömde?

Var det från Gud eller Maria, som Han fick arvet “syndig kropps gestalt”?

Om det var från Maria, innebar det då inte att Jesus ärvde Marias ”syndiga kroppsliga gestalt”?

Efter vem var det som Jesus fick arvet, att i sin person kunna “fördöma synden i köttet”?

Var det från Gud eller Maria Han fick arvet att kunna “fördöma synden i köttet”?

Om Maria var syndfri, varifrån kom då arvet ”syndig kropps gestalt”? Om Maria var syndfri, från vem kom då den synd som ”Jesus fördömde”?

—-

Är det inte så, att det är i arvet från Gud, som Jesus “fördömer synden i köttet”, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?

Är det inte därför, som Han inte längre är besudlat av Marias synd i ”syndigt kropps gestalt”, utan kan ge det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade – andligt levande) kropp och blod på korset?

Är det inte så, att Maria är andligt död i sin synd, precis som alla människor och att hennes uppgift var att bära fram Kristus ”i syndigt kötts gestalt”?

Är det inte så att Maria, genom tron på Jesus, som i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet “fördömt synden” i arvet från Marias syndfullhet, och att Jesus i hennes ställe burit fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod, så blir Maria andligt levande (förenad med Gud)och befinner sig i väntan på kroppens uppståndelse, tillsammans med alla andra på Kristus troende kroppsligt avsomnade?

Rudie:

”Å si at det står i bibelen at det er spiritisme å prate med døde mennesker, da kaller du også Jesus spiritist.”

HaFo:

Din jämförelse mellan en troende kristen och Jesus, är inte relevant. Jesus är både Gud och människa samtidigt.

Rudie:

”Du tror ikke mennesker kommer til himmelen rett etter sin død. Det er noe jeg lærte som barn av protestanter. Så er det de som tror de sover til Jesus kommer igjen, det er adventister. Du er ikke adventist?”

HaFo:

Nej, jag är inte adventist. Tvärtom bemöter jag deras lära bl.a under denna länk, där Du också bättre kan ta del av hur jag ser på de spörsmål, som här ventileras kring tiden mellan den kroppsliga döden och den kroppsliga uppståndelsen och ingången i evighetens värld tillsammans med Gud, med himmel på jord, med ”en ny himmel och en ny jord, där rättfärdighet bor”:

http://hem.spray.se/harry.forsgren/H5Bok.shtml

Håller med Marija:

”Finner du något ställe i Bibeln Rudie ,där människor uppmanas att ha kontakt med de avsomnade?”

HaFo:

Tvärtom:

5 Mos 18:11, liksom Jes. 8:19 uppmanar oss att inte söka råd hos de döda:

”Skall inte ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda till råds för de levande?”

Gud ställer en retorisk fråga där svaret så klart är NEJ. Alltså uppmanas vi här att inte anropa de döda om hjälp i förbön. Att be om hjälp i förbön är väl sannerligen i högsta grad, att ”fråga de döda till råds för de levande”.

Tycker Du Rudie, att Luk. 16 pekar på att de kroppsligen avsomnade i tron på Jesus hamnat i den slutliga himmelska tillvaron?

Var har Du Bibelstöden för det?

Talar inte Bibeln om en slags ”förgård”, ”Abrahams sköte” eller ”Paradiset” i väntan på kroppens uppståndelse”, för de som avsomnat i tron på Kristus?

Talar inte Bibeln om ”hades”, som de icke troendes ”förgård” till helvetet, i väntan på kroppens uppståndelse och dom?

Var finner Du Rudie, ngt som helst Bibelstöd, för att Maria skulle likt den ende hitintills kroppsligen uppståndne och himlafarne Jesus Kristus, att hon av ngn märklig anledning, liksom Kristus som gått tillbaka till sin härlighet hos Fadern, som Han hade innan Han kom, att även hon nu befinner sig i ”himlen” och inte ”Abrahams sköte” i väntan på kroppens uppståndelse, precis som alla på Kristus troende människor gör?

Var finner Du ngt som helst Bibliskt stöd för att vi kan ha kontakt med Maria och hon med oss?

Den vi ska ha kontakt med är Jesus Kristus, vår Herre och Frälsare och ingen annan!!

Om Maria ger sig tillkänna för ngn, så handlar det om ockulta fenomen och onda andars spel, i spåren av att man sysslar med spiritism och söker efter kontakt med avlidnas andar, precis som man gör på en spiritistisk seans.

Katoliker anser säkert att det är vilset med spiritistiska seanser. Men det är helt riktigt när man själv utövar spiritism och anropar Maria och helgon om hjälp i förbön.
Var ligger skillnaden?

HaFo

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 20:09
Rudie säger:

HaFo skriver:
”Finner du något ställe i Bibeln Rudie ,där människor uppmanas att ha kontakt med de avsomnade?”
Skal vi ikke likne Jesus i alle ting? Om Jesus gjorde det så kan vi også. At Jesus er Gud hindrer oss ikke i å likne Jesus. Om du sier at i presis dette skal vi ikke likne Jesus fordi Han er Gud, hvilken rett har du i å bedømme hvor vi skal likne Jesus og ikke?

HaFo
Du krever at jeg skal forstå arvesynden. Jeg forstår den ikke. Betyr det at jeg må forstå den for å bli frelst?
Og du klarer heller ikke å overbevise meg at du har forstått den.

Du skriver:
”Om Maria var syndfri, varifrån kom då arvet ”syndig kropps gestalt”? Om Maria var syndfri, från vem kom då den synd som ”Jesus fördömde”?”

Jeg skjønner deg ikke her. For det var jo ikke Maria Jesus kom til verden for å dømme. Det var verden. Og Jesus kom i det syndige menneskets liknelse. Det betyr ikke at Jesus var synder fra fødselen. Det betyr at kroppen Jesus kom i var en menneskekropp lik den synderne har. For det står ”liknelse”.

Gud tåler ikke synden, og Jesus kunne derfor ikke være en del av den. Jesus kan ikke være ett med synden, som Jesus hadde vært om Han hadde hatt en syndig kropp. Jeg er også usikker på hva som skjer når noe som hater synden blir ett med synden. Jeg tror kansje ikke det ville blitt noe barn da. Hvordan går det sammen. Ett syndig egg som blir befruktet av noe som ikke tåler synd, og som ikke kan ha noe med synd å gjøre. Kan det bli noe bra av det?
Da kan jo du svare meg på hvordan.

Men når vi blir frelst av nåde, så er det mulig å leve rettferdig ved Guds kraft. Og det står at Maria var full av nåde. Hvorfor kunne hun da ikke leve i denne nåden?

Bless!

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 20:24
Mikael säger:

Tack för era inlägg

Lite underton kanske, men men.
Protestanter generellt kan ju vara lite självgoda, men själv är jag nog lite bredare än så (hoppas jag).

Jag ifrågasätter båda sidor och har en levande församling som korrigerar mig.
Jag är faktiskt gudfader till ett katolsk barn…

Bibel och texttolkning är ju rätt komplex med alla fragement och olika dokument (mer än 10.000?)
Känner även till den judiska traditione och olika motsägelser i den i GT.

Ni inte bemötte frågan om påven fullt ut.
Inom det karismatiska finns en likande fråga: apostoliskt ledarskap.
Inget heller om övertolkning,helgon eller felaktig tradition.

Jag menar att även den KK traditon har ändrats och omtolkats genom åren. Även om man grundar sig på den tidiga kyrkans dokument.Det är ju naturligt när man tolkar.

Min fråga: är påven i någon fråga felfri?
Min fråga: varför behöver vi helgon?
Vilket går först? bibeln eller traditionen

Helena:

Som gammal jurist kan jag inte se logiken i ditt resonemang.
Om det inte nämns är det sant?
Tyvärr
I detta läge vad gäller Jesus o Maria måste jag erkänna det mer logiska i HaFo resonemng.

Även om han är måste anses som en ”domedagsprofet” i sin syn på sakernas tillstånd

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 21:40
Harry Forsgren säger:

Rudie:

”For det var jo ikke Maria Jesus kom til verden for å dømme.”

HaFo:

Precis! Han kom för att rädda Maria och alla andra syndare!

Han ”fördömde synden i köttet” i arvet från Maria, genom att Han i arvet från Gud var syndfri rättfärdig och Gudomlig!

Rudie, om att vi ska vända oss till kroppsligen avsomnade, alltså bejaka spiritistiska seanser:

”Om Jesus gjorde det så kan vi også.”

HaFo:

Och Du ser ingen skillnad på Dig själv och Jesus Kristus?

Menar Du på allvar att spiritistiska seanser, där man söker kontakt med de döda är Bibliskt och riktigt?

Och Du står därmed, utanför Guds uppmaning i sitt Ord till människan:

5 Mos 18:11, liksom Jes. 8:19 uppmanar oss att inte söka råd hos de döda:

“Skall inte ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda till råds för de levande?”

Gud ställer en retorisk fråga där svaret så klart är NEJ. Alltså uppmanas vi här att inte anropa de döda om hjälp i förbön. Att be om hjälp i förbön är väl sannerligen i högsta grad, att ”fråga de döda till råds för de levande”.

Rudie:

”Du krever at jeg skal forstå arvesynden. Jeg forstår den ikke. Betyr det at jeg må forstå den for å bli frelst?
Og du klarer heller ikke å overbevise meg at du har forstått den.”

HaFo:

Det är väl ingen större märklighet att förstå ”arvsynden”:

”alla har syndat och står i avsaknad av härligheten från Gud”, alltså är varje människa inklusive Maria, andligt döda – skilda från Guds gemenskap i arvet från Adam. Det gäller lika mycket Maria, som alla andra människor!

Du behöver inte förstå ”arvssynden, för att bli frälst” Rudie, men Du behöver komma till tro på Bibelns Jesus, som är ”född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria, men som i arvet från Gud ”fördömer synden i köttet” och bär fram det RENA, ej från Maria syndigt besudlade
”människoffret”,

utan det RENA offret av Kristi persons
(Gud och människa förenade) kropp och blod på korset! Vid den tron på vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så blir vi födda på nytt. Oavsett kyrkotillhörighet, eller om vi inte tillhör någon kyrkas matrikel överhuvudtaget

Du behöver sluta med att sätta någon som helst förtröstan till eller söka kontakt med Maria, för Din räddning Rudie, och uteslutande hålla Dig till vem Jesus enligt Ordet är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Detta direkt och utan mellanhänder, via viss kyrkotillhörighet, vissa ceremonier, viss liturgi, vissa sakrament, en tro på påven som ”Kristi ställföreträdare på jorden”, eller anrop till Maria och helgon om hjälp i förbön!

Rudie:

”Og Jesus kom i det syndige menneskets liknelse. Det betyr ikke at Jesus var synder fra fødselen. Det betyr at kroppen Jesus kom i var en menneskekropp lik den synderne har. For det står ‘liknelse’.

HaFo:

Så Du menar att Jesus inte var 100% människa, utan bara ”liknade en människa”?

Vad var det då för ”synd i köttet” som ”Jesus fördömde” om Han inte hade något arv av synd?

Rudie:

”Gud tåler ikke synden, og Jesus kunne derfor ikke være en del av den. Jesus kan ikke være ett med synden”.

HaFo:

Precis! Och det var därför som Han i arvet från Marias syndfullhet, ”fördömde synden i köttet”, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, i arvet från Gud!

Det var därför, som Han i Marias och allas vårt ställe som vår ställföreträdare, kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Rudie:

”Ett syndig egg som blir befruktet av noe som ikke tåler synd, og som ikke kan ha noe med synd å gjøre. Kan det bli noe bra av det?”

HaFo:

Jo, det blev människans räddning, när Jesus i arvet från Maria ”född i syndigt kötts gestalt”, i arvet från Gud, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet ”fördömde synden i köttet” och därmed kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!

Rudie:

”Men når vi blir frelst av nåde, så er det mulig å leve rettferdig ved Guds kraft. Og det står at Maria var full av nåde. Hvorfor kunne hun da ikke leve i denne nåden?”

HaFo:

Ingen av oss lever här i tiden syndfritt och rättfärdigt av Guds nåd!

Av Guds nåd, så är vi, vid tro på Bibelns Jesus, förlåtna våra synder. Gud ”tillräknar oss inte för Kristi, vår ställföreträdares skull, vår synd, utan tillräknar oss Kristi rättfärdighet”.

På samma sätt, så tillräknar inte Jesus, på grund av Marias tro på Jesus, henne, hennes synder, utan ”räknar henne som rättfärdig”, precis som Abraham och alla andra syndare räknas för rättfärdiga, av nåd, genom tro på Bibelns Jesus!

Och hon väntar, som alla andra kroppsligt avsomnade i, ”Abrahams sköte”, på kroppens uppståndelse, för att ingå i den eviga världen i Guds gemenskap, med ”himmel på jord”.

Var hämtar Du Dina Bibelstöd för ngt annat Rudie??

HaFo

(Quote)

Svara
31 oktober, 2008 / 22:13
mirre säger:

Lukas 1:28: Och ängeln kom in till henne och sade: »Hell dig, du högt benådade! Herren är med dig.»

Det är ju stor skillnad mellan att vara högt benådad och vara ”full av nåd” som katolikerna anser att Maria är.

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 11:16
Tuve säger:

Mikael
Jag har inte varit inne här på ett par dagar men ser att du ställt tre frågor till mig/oss katoliker:
”Var står det i skriften att vi är fria från synd som ni säger att Maria skulle vara?

Var står det i skriften att de döda efter jordelivet fortsätter sin gärning?

Varför tillåter kyrkan Ikoner?
Det är förbjudet i judisk tradition, så varför har KK tagit upp detta?”

Det står inte i skriften att Maria är en obefläckad avlelse, som alla som läst bibeln vet. Det är något som Kyrkan har resonerat sig fram till utifrån vad som står i skriften om henne. slutsatsen står alltså inte i bibeln, men premisserna som leder fram till slutsatsen finns där. Det är något som uppehållit Kyrkans största tänkare genom hela den kristna historien. Thomas av Aquino menade att Maria inte var obefläckad från sin tillblivelse (avlelse) utan blev fläckfri i moderlivet, liksom jag vill minnas att han ansåg att Johannes döparen blev. Kyrkan har sedermera kommit till slutsatsen att det var vid avlelsen som hon befriades från synd genom Guds nåd. I den bemärkelsen är hon verkligen högt benådad.

frågan om att fortsätta sin gärning i himlen kan lättare motiveras utifrån skriften. Att vi fortsätter att leva när vi dör är givet (Joh 11:25-26, Matt 22:23-32 jfr Luk 20:38). Eftersom vi lever även om vi dör från vår jordiska kropp och bibeln inte anger att den enbart gäller för de som lever på jorden måste allt som står i bibeln gälla alla levande, på jorden och i himlen. Som jag ser det är det ni som har bevisbördan i den här frågan. Den enda skillnaden mellan de levande på jorden och de levande i himlen är att de i himlen på ett fullkomligt sätt kan förverkliga sin kallelse, då de inte längre kan synda. En väsentligt längre och grundligare utläggning kring helgon osv kan du läsa här.

Jesus blev människa och antog en tjänares gestalt. Han blev Ikonen som finns mitt ibland oss. Genom Inkarnationen så är inte längre Gud osynlig för oss, utan Han är synlig. Ja, inte bara synlig, Han är fysisk, kännbar. Genom Inkarnationen ändrar Gud alltså på förutsättningarna. Nu har vi alltså Någon att avbilda. För övrigt fanns det avbildningar även i gamla förbundet. T ex på arken… Det går säkert att skriva en avhandling om detta, men Inkarnationen är, som jag ser det, kärnan till varför vi kan avbilda Gud.

Allt gott!

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 12:27
Padraig säger:

Jag köper punkterna två och tre i dina svar till Mikael, Tuve. Men premmisserna som du refererar till i första svaret utgår ju inte direkt från bibeln utan ifrån Augustinus lära om arvssynden eller hur? D

et är den som tvingar ut teologin till att dra slutsatsen att Maria var syndfri utan egentliga bibelbelägg för detta. Även du Tuve måste ju inse promblematiken här, då Mariakulten i diverse folkliga uttryck svämmat över sina bräddar och gjort Maria till en gudinna?

Om Gud gjorde Maria syndfri eller ej spelar egentligen ingen roll för oss i vår Gudsrelation. Det är detta jag menar med att Mariadogmerna är ”onödig” teologi. Varför ska vi då hänga på spekulativ teologi som skapat så mycket dålig frukt?

Allt gott.

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 12:36
Padraig säger:

För att förtydliga vad jag ville ha fram i inlägget ovan:

Risken är att kyrkan via Mariadogmerna ger stöd och näring åt en folklig tro som även om den inte direkt sanktioneras av romers-katolska kyrkan ger underlag för en tro på Marias Gudomliga status. Och att Maria är en gudinna tro ju varken katoliker, ortodoxa eller protestanter på eller hur?

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 14:51
Tuve säger:

Padraig
För att ditt resonemang om Augustinus skulle kunna ha någon verklig tyngd så måste du förutsätta att hans resonemang om arvssynden inte har stöd i bibeln, eller strider mot bibeln. Jag hävdade inte att det endast fanns ett led mellan premisserna och slutsatserna, bara att slutsatserna är grundade på bibliska premisser.

Jag känner bara till en ”katolsk” rörelse som gav Maria gudomliga attribut, och hela den rörelsen är exkommunicerad, dvs Kyrkan har sagt att den står i direkt strid med Kyrkans lära. Jag skulle vilja påstå att risken för dylika heresier är större om man inte klargör vad som är och vad som inte är sant.

Jag har svårt att förstå hur någonting som rör vår frälsare kan anses onödigt. Att lära känna Maria och förstå vem hon är är en del av att lära känna Kristus. Maria är, som bekant, Jesu egen mor. Det är knappast onödigt att reflektera över Jesu liv och dem som fanns runt omkring Honom. Hon är den som fött Kristi Kropp till jorden, som genom sitt fiat gjorde Inkarnationen möjlig. Om vi kan lära oss något av de andra som levde tillsammans med Jesus, hur mycket mer kan vi då inte lära oss av Maria, som levde större delen av sitt liv med Jesus. Vem kände Jesus bättre än Maria?

Om Gud gjorde Maria syndfri kan det göra det lättare för oss att förstå vidden av Inkarnationen. Det är knappast oväsentligt om Maria var den ende av många tusen tillfrågade som svarade ja på hans fråga, eller om Gud redan från hennes tillblivelse valde henne till att bli den som skulle benådas så ofattbart… Åtminstone är det inte oväsentligt för mig i min Gudsrelation. Om Maria var vem som helst så blir Gud en helt annan, långt mindre sympatisk Gud, än om Han förberedde Maria för sitt uppdrag alltifrån hennes tillblivelse.

Allt gott!

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 16:18
Roger L säger:

Min reflektion efter allt prat om Maria, är att varken Paulus eller t ex Petrus, som säkert kände Maria väl, undervisar om henne. Men de kanske inte fattade allt, och så kunde de ju inte ta del av Traditionen…

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 17:42
Harry Forsgren säger:

Tuve:

”Det står inte i skriften att Maria är en obefläckad avlelse, som alla som läst bibeln vet. Det är något som Kyrkan har resonerat sig fram till utifrån vad som står i skriften om henne. slutsatsen står alltså inte i bibeln, men premisserna som leder fram till slutsatsen finns där.”

HaFo:

Vilka premisser talar Du om som leder fram till slutsatsen att Maria var syndfri? Visa gärna Bibelställen för detta och hänvisa inte till ”filosofiska tänkare”, i den katolska ”traditionen”!

Är det inte snarare så, att detta är ett tillägg till och utanför Skriften, de ”premisser”, som Du menar finns i Bibeln, för att Maria skulle ha varit syndfri?

Från vems arv blev Jesus ”född i syndigt kötts gestalt” som Bibeln säger? Var det i arvet från Maria, eller i arvet från Gud?

Var det i arvet från Maria, eller i arvet från Gud, som Jesus kunde ”fördöma synden i köttet”?

Var det inte i Jesu egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, som Kristus (Gud och människa förenade), kunde ”fördöma synden i köttet” i arvet från Maria och så kunna bära fram det RENA försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, eftersom det var HAN och inte Maria, som stängde synden ute från den mänskliga naturen?

Det står att Jesus ”dog bort från synden”. Alltså aldrig följde den syndens natur, som Han, som sann människa fått i arvet från Maria.

Han ”fördömde synden i köttet”, som Han fått i arvet från Maria. Det gjorde Han i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, i arvet från Gud. Däri har Maria ingen delaktighet!

Marias delaktighet, i Guds räddning av Maria själv och alla andra människor, är att föda fram Gud i ”syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv kan i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet ”fördöma synden i köttet” och så försona/förena Gud och människa i Kristi person, som därmed kan bära fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Tuve:

”Att vi fortsätter att leva när vi dör är givet”

HaFo:

Precis! När Jesus dog på korset, så var det Kristi persons kropp och blod som offrades, medan Kristi person (Gud och människa förenade), med den jordiska kroppen livlös i graven, ”predikade för andarna i fängelset”.

Och Jesus pekar på i Luk. 16, hur vi i mellantillståndet, mellan den kroppsliga döden och den kroppsliga uppståndelsen, befinner oss antingen i ”Abrahams sköte” eller ”Paradiset” eller så i ”pinorummet hades”, beroende på om vi dött i tron på Jesus eller inte.

Var finner Du i Bibeln på ett enda ställe, att ngn mer än Jesus, som efter sin kroppsliga uppståndelse, gått in i den himmelska dimensionen och varifrån Han kom?

Av vilken anledning skulle Maria likt Jesus göra en ”himmelsfärd” och inte likt alla andra syndare befinna sig i ”Abrahams sköte”, i väntan på kroppens uppståndelse?

Dessa läror härrör sig från ”onda andars spel”, för att man ska bli lurad till att idka spiritism och söka kontakt med de döda och så möta ockulta manifestationer i form av stigmatisering av Jesu sår, gråtande madonnor, syner och möten med Maria etc.

Där de onda andemakterna tränger sig in i människors sinnen, förstånd, känsla och hjärtan, för att förföra och vilseleda.

Var finner Du i Skriften en enda uppmaning om att vi ska ta kontakt med de döda? Det handlar inte om något annat än ”förklädd spiritism” i kristna termer.

Guds uppmaning i sitt Ord till människan är:

5 Mos 18:11, liksom Jes. 8:19 uppmanar oss att inte söka råd hos de döda:

“Skall inte ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda till råds för de levande?”

Gud ställer en retorisk fråga där svaret så klart är NEJ. Alltså uppmanas vi här att inte anropa de döda om hjälp i förbön. Att be om hjälp i förbön är väl sannerligen i högsta grad, att ”fråga de döda till råds för de levande”.

Tuve:

”Genom Inkarnationen ändrar Gud alltså på förutsättningarna. Nu har vi alltså Någon att avbilda.”

HaFo:

En Jesustavla eller Ikon är väl kanske ”inte så fel”. Men det felaktiga och ockulta skeendet inträder, när man börjar ”vörda” denna bild i sig själv, eller ännu värre börjar tillbe denna bild, som att den i sig själv, skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv!

Då är men helt nergången i ockultismens träskmarker!

Padraig:

”Om Gud gjorde Maria syndfri eller ej spelar egentligen ingen roll för oss i vår Gudsrelation.”

HaFo:

Jag tror att det faktiskt har betydelse, om vi tror att det är Maria, som ”av Guds nåd”, blivit befriad från synden och dess konsekvenser, eller om det är Jesus som besegrat synden och dess konsekvenser i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och att det därmed är försoningsoffret på korset som räddar Maria och alla människor och inte att Maria ”var högt benådad”, till att bära fram vår Frälsare i ”syndigt kropps gestalt”, som räddar människan.

Ser Du inte Padraig förskjutningen av fokus från Kristi person till Marias person?

Tuve:

”Att lära känna Maria och förstå vem hon är, är en del av att lära känna Kristus.”

HaFo:

Precis! Att förstå att Maria är en vanlig syndig människa, som bar fram vår Frälsare ”i syndigt kropps gestalt”, så att Gud själv kunde ”fördöma synden i köttet”, i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, visar verkligen på vem Kristi person är:

Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt:

”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”, som i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet ”fördömde synden i köttet”, försonade och förenade Gud och människa och bar fram det försonande offret av Kristi person kropp och blod på korset.

Tuve:

”Om Gud gjorde Maria syndfri kan det göra det lättare för oss att förstå vidden av Inkarnationen”

HaFo:

Tvärtom! Om Maria varit syndfri, så hade Jesus inte behövt komma! Gud hade bara behövt, att efter att ha gett Maria nåd, till syndfrihet, att så kunna göra det med alla människor!

Men nu krävdes det, att en som var ”född i syndigt kropps gestalt”, ”fördömde synden i köttet”, förenade Gud och människa i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och som då kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

När vi ser detta, så ser vi vidden av inkarnationen och försoningen!!

HaFo

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 18:07
Rudie säger:

HaFo
Du skriver veldig mye tekst, men er det fordi du ikke klarer å svare på mitt spørsmål?

Jeg spør igjen.

Hvordan kan ett egg med arvesynd kunne bli befruktet av Gud som ikke tåler synd? Det er jo bibelstridig! Gud kan ikke bli ett med synden.
Gud kan ikke ha noe med synden å gjøre. Jesus tok på seg vår synd, men han måtte dø pga. det. Men det var på korset, ikke i Marias modersliv. Der ble Han inkarnert, og fikk menneske liv!

Hvordan kan Gud forenes med arvesynd, og hvordan kan Gud fødes i ett egg med arvesynd? Gud som hater synd?
Har laget en tegning av det på bloggen min.
http://rudie-rudie.blogspot.com/

Hver så snill og ikke bruk en masse ord for å skjule at du ikke vet svaret.

Bless!

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 18:27
Harry Forsgren säger:

Jag har redan svarat Dig Rudie. Du kanske missade det:

”Jo, det blev människans räddning, när Jesus i arvet från Maria “född i syndigt kötts gestalt”, i arvet från Gud, i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet “fördömde synden i köttet” och därmed kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!”

Är Du påverkad av gnosticismen, med uppdelningen av ande och materia?

Gud själv går i Kristi person in i materiens arv ”född i syndigt kötts gestalt”, från Maria.

Men Han ”fördömer synden i köttet”, i arvet från Gud och därmed kan Gud själv försona, förena Gud och människa och bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Var det tillräckligt kort, för att Du ska få tag i vad Skriften säger och att Du ska kunna släppa förförelsen kring lärorna om Marias syndfrihet, sluta söka henne för hjälp i förbön och istället bara ge Dig hän åt Jesus Kristus vår Herre?

Och det utan hjälp av mellanhänder, ceremonier, ritualer, påven, speciell kyrkosamhörighet o.s.v

Linjen till Jesus – gemenskap är upprättad, utan krångligheter och märkvärdigheter i och genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset och vår hjälpare, den Helige Andes ljus över Bibelordet (direkt utan påverkan av ”kyrkans tradition” och tillägg vid sidan om och utöver Skriften).

HaFo

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 18:39
Rudie säger:

Men HaFo
Mener du virkelig at Gud kan forenes med en syndenatur? Det er jo helt bibelstridig! Gud hater synd. Gud kan ikke bli forenet med en syndenatur!

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 18:48
Rudie säger:

Du skriver mye galle HaFo. Jeg orker ikke svare på alt det, jeg leser det knapt.
Men jeg er ingen gnostiker.

Tror du ikke på at Adam ble menneske før arvesynden kom inn i verden? Det er også ubibelsk å tro det, for det står faktisk at Gud skapte mennesket før arvesynden kom inn. Man kan fint være menneske uten arvesynd. Men du er kansje ikke bibeltrogen? Tror du på hele bibelen? Begynner å lure…

(Quote)

Svara
1 november, 2008 / 21:42
Harry Forsgren säger:

Du verkar inte se vad det är jag säger Rudie!

Jesus kan inte förbli i förening med det arv av ”född i syndigt kropps gestalt” i arvet från Maria.

Och därför ”fördömer Han synden i köttet”, ”dör bort från synden” och i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet i arvet från Gud, stänger Han synden ute ur den mänskliga naturen och kan därmed bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Konstigt att något så självklart, ska vara så konstigt att inse, för en som blivit påverkad av förförelsen bakom läran om att Maria skulle vara syndfri.

Adam, bejakade fiendens lögn och förförelse, dog andligen, skildes från Guds gemenskap, med en fallen natur i ”syndigt kropps gestalt”.

En natur som människor allt därefter föds in i, ”där alla syndar och står i avsaknad av Guds härlighet” och är ”av naturen hemfallna till vredesdom”.

Det gäller såväl Maria, som alla andra människor.

Men så kommer Jesus. ”Den andre Adam, den nya människan”, som människans ställföreträdare och går in i människans fallna situation ”född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria.

Men som så, i arvet från Gud, ”fördömer synden i köttet” och bär fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Tänk att detta ska behöva bli så krångligt, om man låter sig bli påverkad av förförelsen i katolicismen!!

HaFo

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 11:08
Tuve säger:

Harry Forsgren
Jag kan inte tvinga dig att acceptera det du inte vill acceptera. Om du inte vill tro att det utifrån bibeln går att komma till slutsatsen att Maria avlades utan arvssynd så kommer inga argument i världen få dig att ändra dig.

Det står inte i bibeln att kloning är fel heller, men jag menar att man på samma sätt som med Marias syndfrihet kan komma till den slutsatsen genom att utgå från de bibliska premisserna. Det är exakt samma metod man använder. Men du kanske anser att kloning är OK eftersom det inte uttryckligen förbjuds i bibeln?

Allt gott!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 12:39
mirre säger:

Tuve!

Det måste till mycket tro för att utifrån bibeln få fram att Maria föddes utan arvssynd.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 14:20
Harry Forsgren säger:

Tuve!

Visa oss ”premisserna” och metoderna”, som Du menar att man finner i Bibeln och använder sig av för att finna att Bibeln styrker att Maria skulle varit syndfri.

Det är en obiblisk lära som leder fram till tro på en annan Jesus än Bibelns Jesus.

Jag har om och om igen visat varför det är så. Men Du verkar inte se vad det är jag skriver.

Visa oss var Bibeln uppmanar oss till att ”söka råd hos de döda”

Visa oss var i Bibeln det framställs, att vi ska vörda reliker och avbildningar, som att de i sig själva vore bärare och förmedlare av andligt liv.

HaFo

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 15:38
Mikael säger:

Sann männska och Sann Gud.
Vad betyder det?

Det talas mycket om begreppet synd här, så därför kommer ett inlägg i debatten:

”Den hebreiska termen för ’synd’ och ’syndoffer’ är en och densamma. Den hebreiska termen ‘hatt’t kan översättas med antingen ’synd’ eller ’syndoffer’ beroende på vilket sammanhang det står i.

När hatt’t användes med syfte på det gammaltestamentliga djursubstituten (vilka fortsatte att vara heliga efter sin död) tolkade det judiska folket ordets betydelse som ’syndoffer’.

Detta gäller även den grekiska termen för synd – harmartia – i 2 Kor. 5:21. Aposteln Paulus, som var hebré ut i fingertopparna, hade helt klart syndoffer i tanken och inte bokstavlig synd, när han skrev detta….

Syndoffret i det Gamla Testamentet förebildade inte något som blev till synd vid sin död som Hagin och andra karismatiker påstår att Kristus blev. Det var en förebild för judarna om ett felfritt offer för synden. Jesus blev inte ohelgad på korset. Han var ett heligt syndoffer som ”utgav sig själv för oss till en gåva och ett offer, Gud till en välbehaglig lukt.” ( Ef. 5:2).

Påstående om Kristi syndfulla natur på korset är ett bevis för okunskap om att det levitiska ställföreträdande offret var en förebild av Kristi offer.

Enligt det Gamla Testamentet var det ställföreträdande syndoffret tvunget att vara perfekt och utan fläck (3 Mos. 4:3, 28; 9:3; se också 5 Mos. 15:21). Enligt 3 Mos. 4:32 var det djur som blev utvalt till offer, ett felfritt lamm och i 4: 23 var det en felfri bock.

Jämför det felfria lammet med Jesus som påskalammet i 1 Kor. 5:7. Den som förrättade offrandet skulle placera sin hand på djuret vilket symboliserade en överföring av synden till offerdjuret (3 Mos. 4:4, 24, 33, se också Jes.53:6 ”men Herren lät allas vår missgärning drabba honom” jämför Joh. 1:29). Sedan fick offerdjuret dö som en ställföreträdare (3 Mos. 17:11).

Försoningen eller övertäckandet av synden var det som Gud såg istället för att se synden. Genom försoningen eller övertäckandet av synden, blev syndaren befriad ifrån sin synd. Om överförandet av synden till offerdjuret skulle ha gjort offret oheligt, så att det bokstavligen blev till synd, så skulle en helig Gud aldrig ha accepterat det.

Syndoffret som skulle dödas kallades heligt, och var och en som kom vid det blev också helig (3 Mos. 6:25-27, 29). ”Offerdjuret blev inte till synd; synden var bara symboliskt lagt på det. Det var en ersättning för synden; ett heligt offrande som försonade för synden p g a sin felfrihet och att det var avskiljt åt Herren.”

Det fick inte finnas några fel på syndoffret!! Det var just för att Jesus var syndfri och helig som Gud accepterade Honom som offer. Det är omöjligt att Jesus skulle ha blivit till bokstavlig synd efterson Hebr. 9:14 säger oss att

Jesus frambar sig själv som ”ett felfritt offer åt Gud”. 3 Mos. 6:25-29 visar oss klart att syndoffret var ”högheligt” inför Gud både för och efter sin död! 1 Petr. 1:19 beskriver Kristus som…ett felfritt lamm utan fläck.

J. N. D. Kelly säger att ”felfritt (anomos) gör oss påminda om judarnas krav på att offret måste vara felfritt” och ‘utan fläck’ (aspilos) framhåller att i Kristi fall innebär felfriheten att Han var syndfri och heligt avskiljd.”

Guds frid

Mikael

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 16:37
Marija säger:

Katolicismens Maria är en kvinna ,född utan arvssynd, syndfri, upphöjd till Himmelens drottning ,Guds Moder och fjärde personen i Gudomen som skall vördas och tillbedjas, som om hon vore jämställd med Gud.

Bibelns Maria däremot var Jesu mor,en vanlig människa född med arvsynd, med ett ovanligt uppdrag, av aposteln Paulus inte ens benämnd med namn utan Paulus skriver om Jesus att han var ”av kvinna född”.

I Hebreerbrevet kap. 11 om ”trons hjältar” finns 2 kvinnor nämnda ; Sara, Abrahams hustru och stammoder till Jesus Kristus, och den prostituerade kvinnan Rahab.
”Himmelens syndfria Drottning” finns av någon anledning inte med ?

Bibelns ”Mariabild” är sann
Katolicismens ”Mariabild ” är det inte .

Marija

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 17:52
Helena säger:

MArija,
Självklart är Bibelns Maria sann, vi är väl bibeltrogna här?

Däremot är DIN bild av katolicismens Maria falsk.

VAR står det i Bibeln att ”Maria däremot var [...] en vanlig människa född med arvsynd”.

Ge mig; bok, kapitel, vers och inte någon tolkning. Ni förkastar ju tolkningar och logiska resonemang utifrån Bibeln.

Det står i Bibeln att hon är ‘högt benådad’, ‘välsignad’ och skall ‘prisas salig’ av ALLA kommande släkten… Brukar det stå så om ”vanlig[a] människ[or] född[a] med arvsynd”

Johannes döparen får inga sådana epitet. Inte heller Mose eller Abraham.

Det vore i bibeltrogen anda och övertygande om era diskussioner runt Maria behandlade ämnet hur ni skall ‘prisa’ henne ’salig’.

I din rädsla för att vara obiblisk och göra henne till en avgud går du i andra riktningen och är obiblisk genom att inte prisa henne salig. Hon som faktiskt födde Gud själv.

För ett tag sedan var det tal om två diken på Aletheia. Jag skulle vilja säga att det finns två diken när man närmar sig Maria, Guds mor:

1. Det ena diket heter avgudadyrkan, men det är ytterst få som jag någonsin hört talas om som hamnat där.

2. Det andra diket är att försöka göra Maria, Guds egen mor, till ”en vanlig människa”. Förminska henne och försöka sudda ut henne. Här ligger högar av människor.

Den bibliska Maria är faktisk en alldeles speciell människa.
Hon födde Gud utan att någonsin ha ‘känt en man’ hon var med Gud själv och ledde hans första år.
Hon var den som gömde Symeons ord i sitt hjärta och begrundade Jesu ord i templet vid 12 års ålder.
Är inte detta något som ni borde fundera över; varför det står med i bibeln?

Det är samma kvinna som bryter in och vädjar för ett brudpar som råkat i en pinsam situation på sitt bröllop och får Jesus att göra sitt första offentliga mirakel, fast han uppenbarligen inte tänkte göra något då.
Detta är kvinnan som av en ängel får höra att hon är ‘högt benådad’ och av en annan kvinna, uppfylld av den helige ande, får hon höra att hon är ‘Herrens moder’ och är ‘välsignad’.

Jesu egen mor, som var med honom från början och som stod under korset och led så mycket en mor kan göra när sonen sakta marteras ihjäl.
Hon var även med och bad inför pingsten och än en gång kom den Helige Ande över henne.

Har ni någonsin funderat på hur det var för Maria att motta den Helige Ande vid två tillfällen på ett så underbart sätt?

Det står mycket mer om Maria än flera av apostlarna i Bibeln. Ändå verkar det vara väldigt lätt att prata fina ord om apostlarna, men svårt att ‘prisa’ Maria salig såsom det står i Bibeln att vi skall göra.

Jag förstår mig inte på dig Marija, eller någon annan som går så långt ifrån Bibelns Maria så att det vill göra ”…en vanlig människa född med arvsynd” av den Bibliska ‘högt benådade’, ‘välsignade’, ‘Herrens moder’ Maria.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 17:58
Tuve säger:

Marija
”Katolicismens Maria är [...] fjärde personen i Gudomen som skall vördas och tillbedjas, som om hon vore jämställd med Gud.”

Du ljuger! Den som tillber Maria ägnar sig åt avgudadyrkan. Den som hävdar att Maria är fjärde personen i Treenigheten är en heretiker. För övrigt, vilken idioti att ens få för sig att en ”Tre”-enighet kan bestå av fyra personer…

Uttala dig inte om sådant som du inte har en aning om!

Mirre
Ja, visst behövs tron! ”Herre, jag tror, hjälp min otro”! Tron behövs alltid, utan tro hade jag inte varit kristen.

Men att uttrycka det som du gör: ”Det måste till mycket tro för att utifrån bibeln få fram att Maria föddes utan arvssynd” blir rätt märkligt. För det är inte i första hand mycket tro som krävs ”för att utifrån bibeln få fram att Maria föddes utan arvssynd”. Det krävs förmåga att se vart de premisser som bibeln ger oss leder till och modet att fullfölja de resonemangen. Däremot krävs det tro för att lita på premisserna, på bibeln!

Ett allvarligt problem inom protestantismen är den antiintellektualism som leder till en fundamental blockering i fråga om att dra slutsatser från det som står i bibeln och tro att de kan vara sanna trots att de inte direkt står i bibeln. Trots detta har de allra flesta protestanter accepterat Kyrkans dogm om treenigheten, trots att den dogmen, på exakt samma sätt som dogmerna om Maria, kommit till genom de slutsatser man dragit efter att ha resonerat utifrån premisserna, utifrån bibeln. Självklart måste alla slutsatser som dras från bibeln prövas mot bibeln. Det har gjorts när det gäller Treenigheten och man fann att det är bibliskt. Det har gjorts i 1500 år när det gäller slutsatserna om Maria och man har funnit att det är bibliskt… Det har framförts många olika åsikter under dessa 1500 år och de har prövats och omprövats. Många har förkastats, bl a Aquinos idé att Maria blev syndfri i moderlivet efter sin avlelse, vilket Johannes döparen lär ha blivit…

Harry Forsgren
Du har visat varför du inte tycker att det är så, men du har inte visat varför det de facto måste vara så. Vi måste kunna skilja mellan vad som är objektivt sant och vad vi tycker borde vara sant. Det är inte per automatik så att de två storheterna korrelerar… Bara för att du drar en slutsats från vad du läser i bibeln så blir det inte objektiv sanning bara för det. I den här frågan har miljontals tänkare under snart två tusen år reflekterat över den här frågan och frågat sig ”är detta bibliskt?” Deras slutsats står i bjärt kontrast till din. Du får ursäkta, men jag litar väldigt lite på självgoda protestanters slutsatser i tolkningsfrågor, just för att de är så förblindat högmodiga. ”Jag har läst bibeln själv och min tolkning stämmer inte med din, därför måste du ha fel!” Sådant högmod ger mig gåshud…

Rudie har visat dig flera gånger varför du måste ha fel i din förvirrade tanke om att Maria nödvändigtvis måste ha varit syndig för att Jesus skulle kunnat frälsa världen. Men du har, likt en tvååring, envetet stoppat fingrarna i öronen och blundat och gormat ”jag hör inget, jag ser inget”…

Det var vad jag menade med ”Jag kan inte tvinga dig att acceptera det du inte vill acceptera.”

metoden som man använder för att utifrån premisserna komma fram till slutsatserna är enkel, logisk slutledning. Den är bevisat sund. Därmed inte sagt att det är lätt att verifiera alla leden i resonemanget. Men som sagt, det har tagit Kyrkan mer än 1500 år att verifiera att detta på inget sätt står i strid med premisserna, bibeln.

Allt gott!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 18:35
mirre säger:

Helena skrev: ”VAR står det i Bibeln att “Maria däremot var [...] en vanlig människa född med arvsynd”.

Ge mig; bok, kapitel, vers och inte någon tolkning.”

Romarbrevet 5:12
Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden; och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla hava syndat.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 18:39
mirre säger:

Helena skrev: ”Det är samma kvinna som bryter in och vädjar för ett brudpar som råkat i en pinsam situation på sitt bröllop och får Jesus att göra sitt första offentliga mirakel, fast han uppenbarligen inte tänkte göra något då.”

Johannesevangeliet 2:4
Jesus svarade henne: »Låt mig vara, moder; min stund är ännu icke kommen.»

Alltså tänkte Mesus uppenbarligen göra någon, men tiden var inte inne än…

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 18:40
mirre säger:

Oj då, jag menade förstås Jesus!!!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 18:51
mirre säger:

Tuve: ”Ett allvarligt problem inom protestantismen är den antiintellektualism som leder till en fundamental blockering i fråga om att dra slutsatser från det som står i bibeln och tro att de kan vara sanna trots att de inte direkt står i bibeln.”

Jag tror att den mest fåkunnige skall kunna finna vägen…..

Men som jag skrivit tidigare, vi kan väl vara överens om att vi inte är överens i lärofrågor.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 19:27
Helena säger:

Mirre,
För det första. Detta ställe lämnar mycket över för tolkning. Jag ville INTE ha någon tolkning. Jag ville ha det ordagrant.

Det skall inte vara mindre krav på era läror än de krav ni ställer på katolska läror.

Stället säger inte att Maria var en vanlig, syndig människa. Jag ville ha bok, kapitel, vers där det står (utan att man behöver tolka något alls) detta.

med följande:

”Romarbrevet 5:12
Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden; och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla hava syndat.”

…så anser du även att Jesus har syndat. Han var också människa och dog.

Kanske anser du att Jesus inte var någon människa? Så kan man också läsa ut citatet.

Följande:
”Jesus svarade henne: »Låt mig vara, moder; min stund är ännu icke kommen.”

som du tolkar:
”Alltså tänkte Mesus uppenbarligen göra någon, men tiden var inte inne än…”

Kan lika väl tolkas som:
Jesus tänkte INTE göra något, eftersom han inte påbörjat sitt officiella uppdrag ännu.

Vem kan säga vad som är fel av dessa tolkningar?

Ändå så var det så, utan att tolka något;
Maria ser situationen och vänder sig till Jesus.
Jesus säger ”Låt mig vara”
Maria vänder sig därefter till tjänarna och säger till dem att göra allt som Jesus säger till dem.

Allt gott!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 20:06
Tuve säger:

Mirre
”Jag tror att den mest fåkunnige skall kunna finna vägen…”

Till Gud, ja absolut! Till den fulla sanningen, inte alls givet… Det är däremot möjligt med Andens hjälp. Om den mest fåkunnige också är den mest ödmjuke, så är chansen dessutom rätt stor att han kommer vara öppen för Andens korrektion.

Min erfarenhet är tyvärr att ödmjukhet verkar vara en bristvara i protestantisk bibeltolkningstradition

Allt gott!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 20:20
mirre säger:

Tuve: ”Min erfarenhet är tyvärr att ödmjukhet verkar vara en bristvara i protestantisk bibeltolkningstradition”.

Är den katolska tolkningstraditionen mera ödmjuk?

Som sagt två gånger tidigare, så är vi ej överens i lärofrågor, detta gäller även Helena, och för min del tänker jag inte diskutera detta vidare, eftersom det inte leder någonstans.

Allt gott tillönskas även er!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 20:57
Rudie säger:

HaFo

Det er du som ikke forstår.

Det er egget i Marias moderliv jeg prater om. Ikke at Jesus beseiret synden, noe Han gjorde på korset.

OM Marias egg i moderlivet skulle ha arvesynd. En arvesynd som ikke klarer av å være i Guds nærvær. En arvesynd som er opprørsk i mot Gud.

HVORDAN kan dette egg i Marias livmor med arvesynd som ikke kan være sammen med Gud, hvordan kan dette egg bli befruktet av Den Hellige Ånd, og bli ett med Gud??????

Tenk på det du, istedet for å tale løgn. Det hjertet er fyllt av taler munnen, sier bibelen.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 21:12
Rudie säger:

mirre
Selv om jeg er protestant så må jeg nok si meg enig med Tuve. Katolikker flest virker mer ydmyke enn protestanter. Men det er kansje ikke så merkelig, protestanter tolker bibelen som de selv vil. Hvor mange forsamlinger finns det? Og til og med der blir man mange ganger ikke enige, for alle tror i sin ydmykhet at de vet alt.
Mens katolikker tror ikke på seg selv. De tror på Jesus og den Kirke Jesus grunnla.

Men selvsagt finns det en og annen ydmyk protestant også.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 22:11
Observer säger:

Rudie
Ärligt talat, finns det inte ett antal olika riktningar inom RKK också?

Är det ödmjukt att mena att katoliker överlag är mera ödmjuka än protestanter?

Är det ödmjukt att påstå att RKK är den enda sanna kyrkan?

I all vänlighet

Observer

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 23:34
Mikael säger:

Vi kommer väl inte längre i detta.

Tuve: fy! Att man inte håller med dig eller har en annan tolkning än din skall väl inte behövas besvaras på detta sätt?! Det har funnits och finns många olika tolkningar även inom den KK. (tolkningslära kan vi ta en annan gång..finns en utmärkt bok om tolkning på tex den katolska förlaget…)

Grunden lades av fornkyrkan och kyrkofäder. AV Petrus.
Det skall traditionen bygga på. Inte plötsliga intellektuella infall eller nyandliga strömmningar i samhället.

Var Thomas av Aquino ointellektuell? Verkligen? Kyrkofäderna? Bernard av Clairvaux? Luther?

Konstateras kan väl att detta även är tvisteämne inom den KK. Så här står det på katolik,nu

”Vi vänder oss till de tidiga kyrkofäderna. För det första kan vi säga, att många av dem, men inte alla gör allmänna påståenden om Marias helighet. Det skulle kunna innebära en obefläckad avlelse. För det andra omnämner många henne som den nya Eva. De skulle kunna ha resonerat så här: den första Eva hade en obefläckad start i livet – någon synd hade ännu inte begåtts. Så den nya Eva, som delade lotten att sakna del i arvsyndens skada, skulle också ha en obefläckad start.

Emellertid var det ingen av kyrkofäderna, som följde detta resonemang. ( Ett fåtal kyrkofäder försökte t.o.m. finna synder hon skulle ha begått, så var det t.ex. för Johannes Chrysostomos i han predikningar över Joh.21.)

Under medeltiden förnekade författare som Bernard av Clairvaux och Thomas av Aquino lärosatsen.”

Er poängtering av Maria är en filosofi, den bygger på en omstridd tanke, inte grundat i Ordet.
Det är en tanke och en tradition. De bibelord ni anger ger ingen bevisning för er sats.
Genesis 3:15, Luk 1:28,

Man kan faktiskt vände på det:

Vad skall man säga om Jesu ord i Luk 11:27-28 (Matt 12:46-50 och Mark 3:35)? En kvinna i mängden utropade: ”Saligt är det moderliv som har burit dig.” Han svarade: ”säg hellre saliga de som hör Guds ord och tar vara på det”.

Tradition är inget fel, så länge den kan vara opåverkad av denna världens strömningar och inte påverka kärnan i evangeliet.

Förändras Gud? Korrigerar sig den Helige Ande pga vilket årtal vi lever i?

Ni har haft många liberala fraktioner inom KK. Skall deras tradition få styra den KK?
Skall upplysningstiden och dess tradition få styra den KK?

Behöver verklige Maria vara det ni säger för att människor skall bli frälsta? Nej.
Behövs detta verkligen för att genomföra Jesus syndfria offer på korset? Nej!

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 23:35
Padraig säger:

En tävling i vem som är mest ödmjuk?

Är det bara jag som drar på munnen över detta?

”Den som är ödmjuk, vet det inte själv.”
Martin Luther King

Allt gott önskas alla Guds barn, protestanter som katoliker, må Gud förbarma ej över oss alla.

(Quote)

Svara
2 november, 2008 / 23:44
Mikael säger:

För debattens skull citerar jag detta:

Citat ur Katolska Kyrkans Katekes

”Jungfru Maria … är i själva verket moder till (Kristi) lemmar … ty hon har i kärlek bidragit till att de troende föds in i kyrkan, de som är detta huvuds lemmar. Maria, Kristi moder, kyrkans moder.” 963

Kommentar: Det som här tillskrivs Maria tillskrivs i NT Gud.

”Denna moderns (Jungfru Marias) förbindelse med Sonen i frälsningsverket visar sig från tiden för Kristi jungfruliga konception ända till hans död … Sin förening med Sonen höll hon troget fast vid ända till korset. Där stod hon enligt Guds rådslut och plågades svårt med sin son. Där förenade hon sig i moderskärlek med hans offer och samtyckte i kärlek till frambärandet av den offergåva hon fött.” 964

Kommentar: Maria görs delaktig i Kristi frälsningsverk på ett sätt som är främmande för NT.

”Den obefläckade Jungfrun hade bevarats fri från varje arvsyndens fläck, och till slut, när hon hade fullbordat sitt jordeliv, blev hon med kropp och själ upptagen i den himmelska härligheten. Hon upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son, herrarnas Herre, segraren över synd och död. Den heliga Jungfruns upptagelse är ett enastående deltagande i hennes Sons uppståndelse och ett föregripande av de andra kristnas uppståndelse. Då du födde ditt barn bevarade du din jungfrulighet, då du somnade in lämnade du inte världen, Guds Moder: du återvände till livets källa, du som i ditt sköte tog emot den levande Guden och som med dina böner skall befria våra själar från döden.” 966

Kommentar: Liksom Jesus görs Maria fri från synd, och liksom Jesus upptogs till himlen så även Maria, och liksom Jesus så befriar hon oss från döden. Jesus är kung och Maria görs till drottning. Men i Bibeln finns inte ens en antydan till någon av dessa dogmer.

”Genom sin fullkomliga hängivenhet åt Faderns vilja, sin Sons frälsningsverk och varje rörelse från Anden är Maria för kyrkan trons och kärlekens förebild. Därigenom är hon den allra främsta och helt unika medlemmen i kyrkan, hon är rent av det fullständiga förverkligandet av kyrkan, typus för kyrkan.” 967

Kommentar: Liksom Jesus sägs Maria vara fullkomligt hängiven Guds vilja. I NT talas om församlingen som Kristi kropp (Ef 4:12), här blir det också något av ”Marias kropp”.

”Men hennes roll i förhållandet till kyrkan och hela mänskligheten går ännu längre. Hon har på ett unikt sätt samverkat med Frälsarens verk i lydnad, tro, hopp och brinnande kärlek för att själarnas övernaturliga liv skulle återställas. Därför är hon en moder för oss när det gäller nåden och frälsningen.” 968

Kommentar: Maria görs till medfrälserska i sin ”samverkan” med Jesus vad gäller nåden och frälsningen.

”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evig. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor … Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna.” 969

Kommentar: Liksom Jesus så sägs även Maria fortsätta sitt frälsningsverk i himlen. Allt vad Jesus gör i himlen idag, gör också Maria. Den ”åkallan” som här riktas till Maria riktas i Bibeln till Gud.

”Under den saliga Jungfruns beskydd tar de troende sin tillflykt i bön under alla faror och bekymmer. Denna kult … är visserligen ensam i sitt slag men är väsensskild från den tillbedjan som ensam tillkommer det inkarnerade Ordet jämte Fadern och den helige Ande.” 971

Kommentar: I Bibeln är det till Fadern och Sonen som de kristna vänder sig till i nöd och fara. Här nu även Maria. Man försöker här säga att det inte är fråga om ”tillbedjan”. Men att i bön t.ex. tacka Maria för hjälp, tröst, beskydd, osv, är i reell mening att utöva en form av tillbedjan. Och i vanlig katolsk fromhet torde tillbedjan vara ett vanligt inslag.

”Sedan vi talat om kyrkan – hennes ursprung, hennes sändning med hennes slutmål – så skulle vi inte kunna avsluta detta avsnitt bättre än med att vända vår blick till Maria för att i henne betrakta vad kyrkan är i sitt mysterium, i sin ”pilgrimsfärd på jorden” och vad hon kommer att bli i landet som ligger vid slutet av hennes vandring. Där väntar hon som kyrkan vördar som sin Herres och sin egen moder på henne i den heliga och odelbara Treenighetens härlighet, i de heligas gemenskap. Jesu moder har redan förhärligats i himlen till kropp och själ. Hon är kyrkans förebild och begynnelse som skall fullbordas i den kommande tidsåldern. Men hennes ljus lyser också här på jorden som ett tecken på ett säkert hopp och en tröst för Guds folk på dess vandring till dess Herrens dag kommer.” 972

Kommentar: Allt vad som i NT tillskrivs Jesus Kristus tillskrivs här även Maria.

”Då Maria uttalar sitt fiat (må det ske) vid bebådelsen och ger sitt samtycke till inkarnationen samverkar hon redan i det verk som hennes Son skall genomföra.” 973

Kommentar: Maria görs delaktig i Kristi frälsningsverk.

”Den heliga jungfrun Maria blev med kropp och själ upptagen till himlens härlighet sedan hon fullbordat sitt jordiska levnadslopp. Där deltar hon redan nu i sin Sons uppståndelsehärlighet. Så föregriper hon uppståndelsen som skall komma alla lemmarna i hans kropp till del.” 974

Kommentar: Kristus är uppstånden och förhärligad, här är även Maria upptagen och förhärligad. I NT är Kristi uppståndelse vårt hopp om uppståndelse (1 Kor 15), här är även Marias upptagelse vårt hopp.

”Vi tror att Guds heliga moder, den nya Eva, kyrkans moder, i himlen fortsätter sin modersroll när det gäller Kristi lemmar.” 975

Kommentar: I NT är det Kristus (Hebr 7:25, 9:24) som i himlen verkar för vårt bästa. Här även Maria.

”Under hela det Gamla förbundets tid förbereddes Marias sändning genom många heliga kvinnors sändning … I henne, den upphöjda dottern Sion, fullbordas tiden efter en lång väntan på att löftet skulle fullbordas. En ny frälsningsordning tar sin början.” 489

Kommentar: Profetior i GT om en kommande Messias och dess fullbordan i NT får här sin motsvarighet i Maria.

”Med tiden blev kyrkan medveten om att Maria, överhöljd med nåd av Gud (Luk 1:28) hade blivit återlöst redan från sin tillblivelse. Det är detta som dogmen om den obefläckade avlelsen (Marias utkorelse och fullkomliga renhet), proklamerad av påven Pius IX år 1854, bekänner: Den saliga jungfrun Maria blev från det första ögonblicket av sin tillblivelse genom en enastående nåd och ett särskilt privilegium av Gud, den allsmäktige, med hänsyn till Jesu Kristi – hela människosläktets Frälsares – förtjänster, bevarad fri från varje fläck från arvsynden.” 491

”Ända från första ögonblicket av sin tillblivelse är hon helt och hållet fri från arvsyndens fläck och har förblivit ren från varje personlig synd under hela sitt liv.” 508

Kommentar: Enligt Bibeln är det endast Jesus Kristus som är utan synd. Här även Maria.

”Fäderna från den orientaliska traditionen kallar Guds moder den Allheliga, Panagia, de prisar henne som den som är fri från varje syndens fläck, liksom danad av den helige Ande och formad till en ny skapelse. Genom Guds nåd förblev Maria ren från varje personlig synd under hela sitt liv.” 493

Kommentar: I Bibeln finns bara en som är ”Allhelig”, dvs Gud. Här blir även Maria näst intill ”Gudaförklarad”.

”Jungfru Maria samverkade i fri tro och lydnad till människornas frälsning.” 511

”Och när Maria av hela sitt hjärta gjorde Guds frälsningsvilja till sin egen utan att någon synd höll henne tillbaka gav hon sig själv helt och hållet åt sin Sons person och gärning för att, underställd honom och med honom, genom Guds nåd tjäna frälsningens mysterium: Irenaeus säger: ”Genom sin lydnad blev hon för sig själv och för hela människosläktet orsak till frälsningen.” Med honom säger ett stort antal gamla fäder: ”Den knut som orsakades av Evas olydnad löstes upp genom Marias lydnad.” … (De gamla fäderna) förklarade ofta: ”Genom Eva kom döden, genom Maria kom livet.” 494

Kommentar: Maria görs här till världens Frälserska tillsammans med Jesus Kristus.

”Maria, Guds fullkomligt heliga moder, hon som alltid är jungfru, är Sonens och Andens mästerverk vid tidens fullbordan. För första gången i sin frälsningsplan och därför att Anden har förberett henne finner Fadern den boning där hans Son och Anden kan bo bland människor. Det är i denna mening som kyrkans tradition ofta har läst de vackraste texterna om Visheten (Ords 8:1-9:6, Syr 24.) och låtit dem syfta på Maria: Maria besjungs och framställs i liturgin som Vishetens tron. I henne börjar Guds underbara ting att träda fram, som Andens fullbordar i Kristus och hans kyrka.” 721

Kommentar: I Bibeln är det bara Gud som presenteras som Visheten. Här även Maria.

”Medan kyrkan i den allraheligaste Jungfrun redan har uppnått fullkomningen och där är utan fläck eller skrynkla, kämpar de kristna ännu för att övervinna synden och växa till i helighet. Därför riktar de sina ögon mot Maria. I henne är kyrkan redan helt och hållet helig.” 829

Kommentar: I NT är det endast i Jesus Kristus som församlingen är ”fullkomlig”, Ef 5:27. Här även i Maria. Och i NT är det endast på Jesus de kristna riktar blicken, Hebr 12:2. Här även på Maria.

”Efter Jesu himmelsfärd bistod hon med sina böner kyrkan, som höll på att födas.” 965

Kommentar: I NT tilldelas den rollen endast Jesus Kristus, Hebr 7:25, 9:24.

”En kristen människa … lär känna förebilden och källan till helighet i den fullkomligt rena jungfrun Maria.” 2030

Kommentar: I Bibeln är denna förebild och källa endast tillskriven Gud.

”Det är utifrån Marias enastående samverkan med den helige Ande som kyrkorna har utformat sin bön till Guds heliga moder, genom att inrikta den på Kristus såsom han uppenbarar sig i sina mysterier. I de oräkneliga hymner och antifoner som uttrycker denna bön, avlöser vanligtvis två rörelser varandra … den andra (rörelsen) anförtror åt Jesu moder Guds barns böner och lovsånger, eftersom hon nu känner mänskligheten, som i henne har blivit brud till Guds Son.” 2675

”Maria, i vilken Herren själv skall ta sin boning, är personifieringen av Sions dotter och förbundsarken, ja, den plats där Herrens härlighet bor: hon är Guds tält bland människorna (Upp 21:3).” 2676

Kommentar: I NT är det Kristus som är ”förbundsarken”, Rom 3:25, och ”Guds tält” ibland oss, Joh 1:14. Här även Maria.

”Vi kan anförtro Maria alla våra behov och önskemål. Hon ber för oss på samma sätt som hon bad för sig själv, Luk 1:38 … När vi bönfaller Maria om att be för oss, erkänner vi att vi är arma syndare, och vi vänder oss till henne, hon som är Barmhärtighetens Moder, den helt igenom heliga. Vi anbefaller oss åt henne ”nu”, i vårt livs idag. Och vår förtröstan växer, så att vi redan nu kan överlämna vår dödsstund åt henne. Må hon vara närvarande då, liksom hon var det vid sin Sons död på korset, och må hon i den stund då vi går över gränsen, ta emot oss som vår moder, för att föra oss till sin Son Jesus i paradiset.” 2677

Kommentar: I NT är det till Fadern och Sonen de kristna vänder sig i liv och död. Här Maria. Och ”anförtro”, ”bönfalla”, ”anbefalla”, ”förtröstan”, m.m., är begrepp som i Bibeln används endast riktat mot Gud.

”Maria är den som ber på ett fullkomligt sätt, och (hon är) kyrkans urbild. När vi ber till henne ansluter vi oss med henne till Faderns plan, han som sänder sin Son för att rädda alla människor. Liksom den älskade lärjungen tar vi Jesu moder, som blivit allt levandes moder, till oss i vårt hem. Vi kan be i förening med henne och till henne. Kyrkans bön blir liksom buren av hennes bön. Den är förenad med henne i hoppet.” 2679

Kommentar: I NT är det ”i Kristus” de kristna ber och vi ber endast till Gud. Här sker bön ”i Maria”, och till henne.

”På grund av jungfru Marias enastående samverkan med vad den helige Ande gör ber kyrkan gärna i förening med henne för att tillsammans med henne prisa de stora ting som Gud har gjort med henne och för att anförtro Maria böner och lovsånger.” 2682

Kommentar: Ordet ”anförtro” är endast ett teoretisk ord i försök att undvika tankar på någon slags ”fyrenighet”. I praktiken bedes till och sjungs lovsånger riktade direkt till Maria. Inom Katolska Kyrkan ber man t.ex. den s.k. ”Rosenkransen”. I den ingår att be även till Maria.

Ur Wilfrid Stinissens bok

Wilfrid Stinissen berättar i sin bok (s. 9) om hur han år 1979 fick en uppmaning av en stigmatiserad kvinna att predika om Maria i Sverige. Wilfrid försökte invända och sa att Maria är ett känsligt ämne i ett protestantiskt land, men kvinnan insisterade och sa: ”Tala i alla fall om Maria, också för protestanterna.”

Och så börjar Wilfrid: ”När Gud har ordnat det så att vi inte endast har en himmelsk Fader utan också en himmelsk moder, kan vi inte åsidosätta denna moder utan att skada oss själva.”

Wilfrid hävdar att det står om Maria överallt i Bibeln: ”Det är inte svårt att se hur Eva visar hän mot Maria liksom Adam mot Kristus, och hur Maria profetiskt antyds i löftet om seger över ormen (1 Mos 3:15) … För dem som har öron till att höra med (Mark 4:23) är Maria allestädes närvarande i Guds ord.” (s. 9-10)

Om Marias syndfrihet skriver Wilfrid: ”Från och med sitt livs första ögonblick har Maria varit fri från arvsynd. Den smitta från människans arvsynd som drabbar hela mänskligheten har Maria skonats ifrån. Hon har från början varit fullkomligt skuldfri.” (s. 11) ”I Maria är målet för hela mänsklighetens utveckling ett fullbordat faktum. I henne är paradiset redan återställt på jorden, i henne är Guds dröm om mänskligheten redan en konkret verklighet.” (s. 15) ”Hur kan vi betrakta Maria som en av våra egna, när vi vet, att något så typiskt mänskligt som synd och skuld är henne helt främmande?” (s. 16)

Angående Marias obefläckade avlelse, som en påve slog fast bl.a. med hänvisning till Luk 1:28 (”du högt benådade”), skriver Wilfrid: Det var kyrkans uppgift att så småningom under den helige Andes ledning upptäcka det som Gud faktiskt har menat, när han via ängeln gav Maria detta exceptionella namn. (s. 18)

Wilfrid skriver också om ”den vackra damen i Lourdes” (Maria) som den 25 mars 1858 uppenbarade sig för en fjortonårig flicka och sa: ”Jag är den obefläckade avlelsen.”

Wilfrid: ”Maria bekräftade själv det namn som kyrkan fyra år tidigare hade givit henne.” (s. 18) ”Maria var utan synd och behövde ingen rening. Ingenting behövde återställas i henne, eftersom ingenting var förstört.” (s. 89)

Wilfrid tolkar Joh 8:28-29: ”Jesus följer med Maria där hon går, han är fullständigt beroende av henne, såsom han i eukaristin är fullständigt beroende av prästen.” (s. 28)

När det gäller evangelieberättelsen om Marias besök hos Elisabet, skriver Wilfrid: ”Maria börjar redan här det som kommer att bli ett av hennes viktigaste uppdrag: att vara nådens medlarinna.” (s. 29)

Wilfrid frågar sig förundrat: ”Varför är en stor del av kristenheten så rädd att prisa Maria, när hon själv, i den helige Ande, har förutsagt att hela världen skall upphöja henne? Eftersom hennes kall är identiskt med hennes Sons kall angår det hela världen och måste därför också erkännas av hela världen.” (s. 30) ”Maria är inte bara kallad att bli moder till Guds Son, enligt Guds plan skall hon så småningom, som kyrkans inbegrepp och sammanfattning, bli hans brud.” (s. 36) ”Det nya människoparet, som grundar det nya förbundet och återställer det som det första människoparet har förstört, är inte Josef och Maria utan Jesus och Maria.” (s. 36)

Om Simeon i Luk 2 skriver Wilfrid: ”Simeon ser också hur Jesu sändning hör ihop med Marias. De utgör en enhet. Man kan inte skilja Jesus från Maria eller Maria från Jesus. Ibland är det Jesus som leder till Maria. Så var det för Johannes .. Joh 19:27.” (s. 46) ”Fast Maria deltar i Jesu frälsningsverk, deltar hon inte i hans förkunnelse.” (s. 46)

När det gäller Simeons ord i Luk 2:35 skriver Wilfrid: ”Innan Maria med kropp och själ blir upptagen i himlen måste hon vara smärtornas moder.” (s. 47)

Winfrid tolkar Marias ord ”De har inget vin” (Joh 2:3): ”Maria har ögonen öppna för de nygiftas nöd. Hon visar redan här att hon inte enbart är Jesu utan alla människors moder. Där det finns nöd, där finns också Maria.” (s. 54) ”Jesus och Maria är det nya människopar som återställer det som fördärvats av det första människoparet.” (s. 56)

Wilfrid tolkar händelsen då Maria står vid Jesu kors: ”I detta tragiska ögonblick är Maria med Jesus. Liksom Adam och Eva tillsammans har ödelagt Guds skapelseverk, så återupprättar Jesus och Maria det tillsammans.”

Wilfrid hänvisar till Andra Vatikankonciliet som säger: ”… där Maria stod inte utan Guds avsikt, svårt lidande med sin enfödde, och där hon i moderligt sinne förenade sig med hans offer genom att kärleksfullt samtycka till frambärandet av det offerlamm, som fötts av henne.”

Och Wilfrid fortsätter: ”Maria blir av sin Son indragen i hans egen lydnad mot Fadern … Maria står vid korset som en präst som firar mässa: hon offrar sin Son åt Fadern. Den Son som Fadern givit i hennes händer ger hon frivilligt tillbaka. Det offer som prästen frambär i eukaristin, har Maria framburit under korset … Utan Marias ”ja” under korset finns det ingen eukaristi … Varje smärta i hans kropp har sin motsvarighet i hennes hjärta.” (s. 61-62) ”Maria är den nya Eva inte enbart genom att Sonens lidande ekar i hennes hjärta, utan också genom att hon tillsammans med honom genomlider gudsövergivenheten. Med fog anser de heliga fäderna att Maria inte användes av Gud som ett rent passivt redskap, utan att hon med fri tro och lydnad medverkade till människornas frälsning.” (s. 63)

Wilfrid tolkar Jesu ord ”Se din mor” (Joh 19:27): ”Johannes representerar kyrkan och i sista hand hela mänskligheten. Jesus avstår från sin moder och ger henne åt kyrkan. Att kyrkan, dvs vi, har fått Maria till moder kan inte vara något likgiltigt, inte något som man efter eget godtycke kan ta emot eller avvisa. Att förneka sin moder har alltid ödesdigra följder.” (s. 63) ”Maria hade uppfostrat Jesus och format hans hjärta, så att han senare kunde säga om sig själv: Jag är mild och ödmjuk i hjärtat.” (s. 64)

”Varför låter vi oss inte tröstas av henne som vi kallar de bedrövades tröstarinna? Vårt förhållande till Fadern i himlen och till Maria vår moder ger oss en enastående chans att låta barnet, som döljer sig djupt inom oss, leva ut … Maria är alltid med, nu och i vår dödsstund. I det ögonblicket då hela livet får sin slutgiltiga mening är Maria mer än någonsin närvarande. Ingen behöver gå över tröskeln ensam. När vi dör tar Maria oss vid handen, och vid hennes hand gör vi vårt inträde i himlen.” (s. 64-65)

”Att ära Maria är att tillbe Anden, ty allt vad Maria är och har är en frukt av hans verk … Maria är ödmjuk och arbetar i det fördolda liksom Anden, han som inte ens har något eget namn … Aldrig hade Maria kunnat bli Jesu och vår moder om inte den helige Ande hade låtit henne få del av hans egen ”moderliga” funktion.” (s. 66)

Wilfrid citerar Joh 6:63, Joh 3:5, Rom 8:15 och talar om allt det som Anden gör: ”han tröstar i sorg och ger lindring i sjukdom, han tvättar det som är smutsigt, läker det som är sårat, gör mjukt det som är hårt. Allt detta kan också sägas om Maria. Det är Maria som på vår jord är tecknet på Andens moderliga kärlek. Något väsentligt hos Gud skulle inte ha blivit synligt och konkret för oss, om inte Maria hade funnits … Det finns ju ingenting i henne som inte hänvisar till Anden.

(Katoliken) Kolbe ser i Marias obefläckade avlelse en skapad replik av den oskapade obefläckade avlelsen som är den helige Ande.” (s. 67) ”Petrus är kyrkans ofelbarhet, Maria är hennes helighet … Jesus .. ger samtidigt Maria, sin brud, en världsomfattande dimension. Hennes moderssköte blir lika stort som kyrkan. Så stort att ingen kan lämna det. Alltid är vi in sinu matris = i moderns sköte.” (s. 71) ”För att Maria upptagits till himlen, har hon alltså inte lämnat oss. Tvärtom, just så har hon trängt djupare in i världen … från den begränsade närvaro som kännetecknat Maria så länge hon levde på jorden, gick hon genom upptagelsen över till en universell närvaro. Vart vi än är och vart vi än går, alltid och överallt är Maria hos oss. Hon uppfyller hela universum, Upp 12:1 … När vi under dagens lopp, på gatan eller under arbetet, ber Hell dig, Maria, talar vi inte i ett tomrum. Maria är närvarande, alltid … Tack vare upptagelsen står hon mitt i vårt liv.” (s. 74-75)

Wilfrid påminner om att det var en påve som år 1950 proklamerade Marias upptagelse som en dogm.

Wilfrid erkänner öppet och tydligt att de bibliska argumenten inte räcker för att försvara denna dogm, men hänvisar till traditionen och den helige Andens ledning. (s. 77) ”När kyrkan åkallar Maria som apostlarnas, martyrernas, jungfrurnas … drottning, är det därför att själva substansen i apostolatet, martyriet, jungfruligheten finns i Maria på ett fullkomligt sätt .. Maria däremot har sin plats i kyrkans centrum .. När helgonen är lampor, då är Maria solen .. Det borde bli en reflex hos oss att vända blicken till Maria när vi tänker på kyrkan .. Att meditera över Maria är alltid också att meditera över kyrkan, och omvänt.” (s. 80-81) ”Ty genom predikan och dopet föder Maria de av den helige Ande undfångna och av Gud födda barnen till nytt och oförgängligt liv.” (s. 82)

”Varje kristen borde låta sitt liv präglas av Maria.” (s. 83) ”Den dunkla nattens djupaste smärta, att förlora Gud, har Maria genomlidit, tillsammans med Jesus … Maria vet hur det känns när man förlorar Honom, som utgör hela livets mening. Genom att hon själv har gått igenom den mörkaste av alla nätter, kan hon vara en stjärna för alla som på sin vandring mot Gud brottas i trons mörker.” (s. 92)

Wilfrid citerar Bernhard av Clairvaux som skriver: ”I alla faror, i all ängslan och allt tvivel, tänk på Maria, anropa Maria. Om du följer henne, skall du aldrig gå vilse. Om du anropar henne, skall du aldrig förtvivla. Om du rådfrågar henne, skall du aldrig ta miste. Om hon beskyddar dig, skall du aldrig behöva frukta. Om hon leder dig, skall du aldrig tröttas ut. Om hon är dig bevågen, skall du nå fram till målet.” (s. 93) ”Maria har fått den ursprungliga morgonstjärnan, Lucifer, att falla från himlen (Jes 14:12) och har själv trätt in i hans ställe.” (s. 93)

Kommentar: Vill vi vara bitska kan vi säga att här har Wilfrid i alla fall rätt vad avser Katolska Kyrkans Maria, fast kanske inte så som han tänker sig.

”Åter kan man ställa frågan: räcker det då inte med Jesus? Är inte han vårt ljus och vår frälsning? Jo, det räcker med honom. Men det går lättare när Maria är med. Många har erfarit att när Gud och Jesus Kristus höljs i dunkel, är Maria fortfarande kvar.” (s. 93)

Kommentar: Ett till en början suspekt jakande svar glider snabbt över till ett svar som egentligen gör Maria förmer än Kristus. Så vem behöver vi egentligen mest?

I sista kapitlet skriver Wilfrid om Mariakulten och säger till synes rannsakande att den kulten ibland har gått för långt. Han skriver bl.a.: ”Åter andra betraktar henne som världens medskapare, tillsammans med Gud, eller som ett komplement till Treenigheten. Den helige Bernardinus av Siena tvekar inte att försäkra, att Maria i vissa hänseenden är större än Gud!” (s. 96-97)

Kommentar: Wilfrids egna formuleringar om Maria gör henne minst sagt till ett ”komplement” till treenigheten.

”Så länge man låter Maria vara vad hon är, nämligen vägen till Jesus, finns det ingen risk att hon intar en för stor plats i vårt liv … Maria-kulten består framför allt i att låta Maria bli verklig i vårt liv, att ge henne tillfälle att bli det som hon är avsedd att vara … Maria blir verklighet i den kristnes liv när denne lever genom henne och med henne och i henne … Att leva genom Maria är att erkänna henne som drottning i vårt liv. I stället för att på egen hand besluta vad man vill göra, lägger man bestämmanderätten i Marias händer. Hon är långt mer skarpsynt än vi, när det gäller att skilja på vad som gagnar och vad som skadar oss. Hon är Guds levande vishet därför att hon så helt stod och står till hans förfogande. När det är hon som förmedlar nåden blir ingenting förvridet eller förvanskat.” (s. 97-98)

Wilfrid citerar Kolbe: ”Att vara ett redskap i hennes händer, att endast göra vad hon vill. Man måste tillåta henne att uppfostra oss såsom hon uppfostrat Herren Jesus.” (s. 98-99)

Wilfrid fortsätter: ”I praktiken innebär detta att man under dagens lopp då och då säger ”stopp” och tar sig tid att konsultera det goda rådets moder.” (s. 99)

Wilfrid citerar Therese av Lisieux: ”Innan jag grep pennan, knäböjde jag vid Mariastatyn, jag bönföll henne att föra min hand, så att jag inte skriver en enda rad som hon inte skulle tycka om.” (s. 99)

Wilfrid citerar Kolbe: ”Låt oss överlämna oss åt hennes ledning, låt oss vara lugna, lugna och inte försöka att göra mer eller fortare än hon vill. Vi får låta henne bära oss, hon tänker på allt, hon sköter om alla våra behov till själ och kropp; låt oss ge henne varje svårighet, varje smärta och låt oss förtrösta på att hon sörjer bättre för oss än vi kan det själva. Alltså frid, frid, mycket frid tack vare en obegränsad tillit till henne.” (s. 99)

Wilfrid skriver att det inte är riskfritt att följa helgonen eftersom de har sina fel och brister, och så fortsätter Wilfrid: ”Den som söker efterfölja Maria löper däremot ingen risk. Hon var från början helt syndfri och samtidigt människa som vi. När Kristus är rättfärdighetens sol (Mal 4:2) är Maria rättfärdighetens spegel.” (s. 101)

”Att leva med Maria är alltså att försöka handla som Maria har handlat, eller skulle ha handlat om hon hade befunnit sig i samma situation. Man tar Maria som förebild och norm.” (s. 102)

”Man kan också leva med Maria när man läser Bibeln. Hon kan lära oss att läsa Guds ord såsom hon har lärt Jesus att läsa det … Att läsa evangeliet med Maria betyder framför allt att se Kristi ord förkroppsligade i henne. När vi läser att Jesus svarar den skriftlärde: ”Det förnämsta budet är detta: du skall älska Herren, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av allt ditt förstånd och av all din kraft”, kan vi låta detta abstrakta ord bli konkret genom att se på Maria. Hon är den ende som fullständigt konsekvent har uppfyllt det första budet och bevarat hela sin kraft för Gud … På varje sida i evangeliet borde vi klistra Marias bild och så göra Jesu ord till kött och blod.” (s. 103-104)

”Maria kan också vara med när vi firar eukaristin … varje kommunion är också en påminnelse av Marias ja-ord, som fick Ordet att bli kött.” (s. 104)

”Att leva i Maria är att veta att man har en moder och att man är omsluten av hennes moderliga kärlek. Hon är himlens port genom vilken Guds ömhet strömmar över världen.” (s. 104)

”Om Maria är vår moder, som visar oss Guds moderliga kärlek, är det naturligt att anropa henne.” (s. 105)

”Om vi alltså ber om något som är mot Guds vilja, kommer Maria att på ett kärleksfullt sätt vända bönen mot oss själva. Hon kommer oss att ändra inställning, så att vi börjar acceptera Guds vilja. Att leva i Maria är att utan förbehåll våga anförtro sig åt hennes moderliga, formande kraft. Maria älskar att arbeta i det fördolda, att utnyttja nattens tystnad och frid. Därför är det så betydelsefullt att på kvällen, innan man somnar, anförtro sig själv och sitt liv i hennes händer.” (s. 106-107)

”Maria upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son.” Katolska Kyrkans Katekes (966)

Om kommande Mariadogm

Den belgiske teologen och professor Jean Galot SJ har skrivit en artikel om Maria som ”medfrälserska”. Sannolikt är det just detta som står på tur att bli nästa stora Mariadogm som kommer att proklameras som ofelbar sanning. Det kommer att bli en helt naturlig utveckling när det inträffar.

Jean Galot ger i sin artikel flera exempel på när Johannes Paulus II använt begreppet ”medfrälserska” om Maria. Här ett exempel: ”Den 24 mars 1990 vänder sig den helige Fadern till medfrälserskan om att hon måtte hjälpa de sjuka och lidande: ”Heligaste Jungfru Maria, medfrälserska för människosläktet vid sonens sida, ge oss alltid mod och tillförsikt!”.

Galot skriver i slutet på sin artikel: ”Enbart det Johannes Paulus II sagt om Maria under sitt pontifikat skulle vara helt tillräckligt för att lägga grunden till den nya, sista och största marianska dogmen.” Klicka här för att läsa hela artikeln.

Slutkommentarer

Katolska Kyrkans Mariakult med dess dogmer har utvecklats under tidernas gång. Särskilt avgörande händelser är år 1854 då dogmen om Marias obefläckade avlelse proklamerades, och år 1950 då dogmen om hennes kroppsliga upptagande till himlen proklamerades.

Det finns emellertid ingen anledning att tro att dessa dogmer kring Maria skulle vara de sista. Ty för Mariakultens utveckling finns inga egentliga gränser, utvecklingen kommer att fortskrida.

Hur ska då vi icke-katoliker bemöta all denna Mariakult?

När man svarar på en sådan fråga måste man vara medveten om att Mariakulten med dess dogmer bara har kunnat uppstå på grund av andra dogmer som Katolska Kyrkan lär. Dit hör främst läran om Traditionen som anses ledd av den helige Ande, och läran om påvens ofelbarhet. Inom Katolska Kyrkan jämställs dessa två storheter med den ”bibel” man använder (som inkluderar apokryferna). Någon slutlig uppenbarelse i och med Bibeln avvisar katoliker bestämt.

Om Traditionen skriver Katolska Kyrkans Katekes:

”Denna levande överföring (läroämbetet), som sker i den helige Ande, kallas ”Tradition” till skillnad från den heliga Skrift, även om den hänger nära samman med Skriften … Båda, Skriften såväl som Traditionen, bör därför tas emot och hållas i ära med samma hängivenhet och vördnad … Den heliga Traditionen och den heliga Skrift bildar tillsammans den heliga skatt som har anförtrotts kyrkan – Guds ord.” 78, 82, 97

Om Påvens ofelbarhet skriver Katolska Kyrkans Katekes:

”För att kyrkans herdar skall kunna fullfölja detta uppdrag (läroämbetets herdeuppdrag) har Kristus försett dem med ofelbarhetens särskilda nådegåva i tros- och moralfrågor … Biskopen i Rom, biskopskollegiets huvud, innehar denna ofelbarhet i kraft av sitt ämbete.” 890-891

Dessa två dogmer innebär i förlängningen att nya läror oavbrutet kan växa upp och utvecklas inom Katolska Kyrkan. Så har under hela historien skett och så kommer att ske.

Detta får som följd att ljuset egentligen inte ska riktas mot Mariakulten i sig, utan mot allt det som gör Mariakultens dogmer möjliga, dvs Katolska Kyrkans läror om Andens fortsatta uppenbarelser i och genom Traditionen, samt påvens ofelbarhet. Ty det är där vi finner källan till Mariakulten med dess dogmer.

Katolska Kyrkan erkänner villigt och utan att rodna att Mariakultens alla dogmer inte har något uttryckligt stöd i Bibeln. Att därför säga till Katoliker att Mariakulten med dess dogmer inte är förenliga med Bibeln är meningslöst. Vi är nämligen båda överens om detta. Bibelargument biter alltså inte det minsta på en sann katolik.

Den Lutherska, Protestantiska och Evangelikala kristenheten fäster däremot ingen avgörande vikt vid traditionen, och ingen påve erkänns heller. För oss är det i stället så att Guds uppenbarelse har en gång för alla givits mänskligheten i Bibeln. Ledordet har alltid varit för oss – Skriften allena.

Den helt avgörande frågan, i konfrontationen med Mariakulten, blir därför om det är Skriften allena som ska gälla i Guds församling eller ej.

Om inte, då är det inget som hindrar att Katolska Kyrkan kan ha rätt i sin Mariakult. Då kan det vara fritt fram att hänge sig åt den med lust och kraft. Ja, det kanske till och med är nödvändigt.

Men om Skriften allena är den rätta normen och regeln för Guds församling, då måste med nödvändighet Mariakulten och dess med Bibeln oförenliga Mariadogmer hamna under den dom som Paulus uttalar i Galaterbrevet 1:6-9.

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 00:41
Harry Forsgren säger:

Kan bara bejaka Dina två inlägg Mikael!

Tuve:

”Den som tillber Maria ägnar sig åt avgudadyrkan.”

HaFo:

Vad är det för skillnad på att tillbe, eller anropa ngn om hjälp i förbön?

Vi uppmanas i Skriften att inte ”söka råd hos de döda”. Det är spiritism! Men när man utövar spiritism genom att ”anropa Maria om hjälp i förbön”, så är det enligt Dig ok, tvärs emot Guds Ord!

Tuve:

”det är inte i första hand mycket tro som krävs ‘för att utifrån bibeln få fram att Maria föddes utan arvssynd’. Det krävs förmåga att se vart de premisser som bibeln ger oss leder till”.

HaFo:

Och vilka ”premisser” i Bibeln är det som pekar på att Maria skulle ha varit syndfri?

Tuve:

”Du har visat varför du inte tycker att det är så, men du har inte visat varför det de facto måste vara så. Vi måste kunna skilja mellan vad som är objektivt sant och vad vi tycker borde vara sant.”

HaFo:

Du svarar aldrig på mina frågor Tuve:

Från vems arv blev Jesus ”född i syndigt kötts gestalt” som Bibeln säger? Var det i arvet från Maria, eller i arvet från Gud?

Var det i arvet från Maria, eller i arvet från Gud, som Jesus kunde ”fördöma synden i köttet”?

På Mirres enkla Bibliska svar till Helena om att Maria är en syndare:

Romarbrevet 5:12

”Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden; och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla hava syndat.”

Så undrar Helena:

”…så anser du även att Jesus har syndat. Han var också människa och dog.

Kanske anser du att Jesus inte var någon människa?”

HaFo:

Det är ju här hela ”grejen” kommer in! Jesus var i arvet från Maria ”född i syndigt kötts gestalt”, men i arvet från Gud, så ”fördömde han synden i köttet” från Maria.

Han syndade aldrig, utan stängde synden i arvet från Maria, ute ur den mänskliga naturen , ”dog bort från synden”, i sin lydnad till Guds vilja och lag. (Därtill har Maria ingen delaktighet!)

Därmed försonade och förenade Jesus Gud och människa i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och kunde så bära fram det RENA OFFRET av Gud och människa förenade (Kristi persons) kropp och blod på korset.

Tänk att det ska vara så svårt att se detta enkla evangelium om vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Då verkar det mycket lättare att tillskriva Maria en helt obiblisk betydelse. Ge sig in i spiritism och ockult utövning i tro och lära.

Rudie:

”HVORDAN kan dette egg i Marias livmor med arvesynd som ikke kan være sammen med Gud, hvordan kan dette egg bli befruktet av Den Hellige Ånd, og bli ett med Gud??????”

HaFo:

Bor inte Guds Ande i den troende människan? Innebär det därmed att den troende människan är fri från sin syndiga natur här i tiden? Det vore logiken av Ditt resonemang.

Gud gick själv med sin Ande in i arvet från Maria ”född i syndigt kötts gestalt” och ”fördömde synden i köttet” i arvet från Maria och stängde syndens natur och syndens konsekvenser ute från den mänskliga naturen:

”dog bort från synden” i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och förenade/försonade Gud och människa med varandra.

Därtill har Maria ingen annan delaktighet, än att hon födde fram Gud själv ”i syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv därmed kunde, i Marias och alla andra människors ställe ”fördöma synden i köttet” och så i sin person och jordiska kropp, försona/förena Gud och människa med sig själv.

Så att Han inte längre tillräknar människan hennes synder, utan tillräknar henne Kristi rättfärdighet, vid en sann tro på vem Bibelns Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Ett offer som inte behöver återupprepas i några ”oblodiga” ceremonier eller ritualer, utan som är en gång för alla givet på korset!

Där bar Jesus in det försonande RENA blodsoffret in in det allra heligaste och vann en evig förlossning åt den som sätter sin tro till vem Bibelns Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det blir förvanskat såväl i trosförkunnelsen som katolicismen. Dessa antikristliga lärosystem möts nu, för att förbereda människors sinnen och hjärtan till att slutligen leda till det avfall som möjliggör den slutlige antikrists inträde på arenan.

HaFo

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 08:25
Rudie säger:

HaFo
Jeg gir deg opp.

Alt godt.

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 08:44
Tuve säger:

Mikael
Varför ”fy!”?

Mikael och Harry
Jag skall försöka återkomma till era frågor senare. Denna vecka kommer jag inte ha någon tid över.

Tills vidare kan vi väl be den bön som Aletheia-Daniel formulerade åt mig för ungefär ett år sedan:

Fader vår, som är i himmelen;

OM min uppfattning om Katolska kyrkan är felaktig, öppna mina ögon.

OM min uppfattning av Maria och helgonen är felaktig, öppna mina ögon.

OM NÅGOT, vad det vara må, i mitt liv är i strid med Din vilja och Ditt Ord, öppna mina ögon.

I Jesu Namn. Amen.

Observer
Ödmjukhet är, såvitt jag förstår, en individuell dygd. Jag ser därför inte direkt hur en församling människor skulle kunna utöva ödmjukhet kollektivt. Men du har helt rätt i att Kyrkans anspråk är häpnadsväckande!

Padraig
Citatet av Martin Luther King är intressant. ”Den som är ödmjuk, vet det inte själv.” Jag tror det ligger mycket visdom i det. Faktum är väl att ju mer ödmjuk man är, desto mer kommer man att inse sitt eget högmod. Vi lider alla mer eller mindre av högmod, eftersom det är ursynden framför andra. Den synd som fick frestaren på fall…

Min förståelse av vad ödmjukhet innebär är att den sant ödmjuke i sanning känner sig själv och därmed inser vidden av alla sina brister och sin oförmåga. Kanske har jag missförstått vad sann ödmjukhet är?

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 09:39
Marija säger:

Tuve verkar ha läst på dåligt om den egna Katolska Kyrkans Katekes och när okunskapen ökar och argumenten tryter menar vederbörande att meningsmotståndaren ljuger och ägnar sig åt idioti !!
Vart tog Tuves vackra tal om ödmjukhet och kärlek vägen, och att inte döma varandra ?
Och Helena ser ingen skillnad på Jesus Kristus ,Guds enfödde Son och den ”vanliga” syndiga människa Maria ,som enligt Romarbrevet 5:12 som alla andra människor, har syndat.

”Katolska Kyrkan erkänner villigt och utan att rodna att Mariakultens alla dogmer inte har något uttryckligt stöd i Bibeln.”

Men så bra att man erkänner faktum och säger som det är!
Katolicismens Mariabild har ingen som helst likhet med Bibeln Mariabild.
Och Bibeln ljuger inte utan talar sant.

Varför ”gå i taket”, när jag som protestant hävdar detsamma som eran egna kyrka gör ???

Marija

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 10:05
Tuve säger:

Marija
Vad jag har hävdat är att ditt påstående “Katolicismens Maria är [...] fjärde personen i Gudomen som skall vördas och tillbedjas, som om hon vore jämställd med Gud.” är en lögn. Detta påstående är inte sant. Jag har även talat om varför det inte är sant. Det är osant i dubbel bemärkelse.

För det första är inte Maria gudomlig, enligt Kyrkan. Därmed kan hon inte vara fjärde (sic) personen i Treenigheten.

För det andra är det otillbörligt att tillbe Maria, det är avgudadyrkan, enligt Kyrkan.

Den katolik som hävdar att ditt påstående är sant delar inte Kyrkans tro. En Kanadensisk rörelse har för ett par år sedan blivit exkommunicerad för deras felaktiga uppfattning av Maria. Deras syn på Maria var ungefär densamma som den du felaktigt påstår är katolsk.

Jag har, så vitt jag vet, inte sagt att jag är varken ödmjuk eller kärleksfull. Om andra sagt det om mig känner jag mig smickrad, men inte direkt träffad… I den mening att det är kärleksfullt att tala sanning är jag kärleksfull mot dig som klargör för dig att ditt påstående är fullständigt falskt. Däremot är jag nog inte kärleksfull i mitt sätt att framföra det. Du får förlåta mig för min kärlekslösa attityd.

Vad gäller ödmjukhet har jag sagt att jag inte förlitar mig på högmodiga personers tolkning av Guds ord. Jag har inte sagt att jag själv är ödmjuk eller att jag förlitar mig mer på min egen tolkning av Guds ord. Jag finner inspiration i bibeln, den är vägkartan för mitt liv, men jag tror mig inte om att förstå den bättre än de som levde med apostlarna eller själva var stora helgon. Jag kan inte ens läsa den på originalspråk, så det enda som jag kan göra är att läsa en översättning av Guds ord, med alla dess förenklingar och brister… Självklart är det svårt att själv kunna finna den fulla sanningen när man både är en stor syndare som dagligen vänder sig bort från Gud i tanke och handling och dessutom brister i både kunskap, vishet och Gudskärlek.

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 11:08
Mikael säger:

Kära vänner!

Låt oss föra ett filosofiskt resonemnag:

Kan det inte vara så att den mänskliga naturen kan spela oss ett spratt ibland.

I vår vilja att försöka förstå Gud så för vi ett filsofiskt resonemang i EGEN kraft som i all mänsklighet låter sannolikt.

Detta resonemng blir de glasögon som färgat all vår egen veklighet och om någon (Gud förbjude) vågar ifrågasätta detta: så säger man ni förstår inte. Vår tradition är den enda sanna. Vi vet bäst.

Någon av er hävdar tom att de som ifrågasätter inte är intellektuella eller är antivetenskapliga.

Som bevis för er tes för man fram diverse olika uppenbarelser och olika lösa resonemang från diverse människor under snart 2000 år, som sägs stämma överens med er tes.

Att denna tes faktiskt inte stämmer överens med urkyrkans eller har något belägg under de första femhundra åren: diverse trosdoumnet och trosbekännelser innehåller inget av er tes.

Detta bortses helt ifrån eftersom ”de inte förstod” och läran ännu inte ”utvecklats”.

Er tes utverkades och bekräftades av kyrkan i en process från början av 1800-talet fram till mitten av 1900-talet.

I denna process var målet att bevisa er tes om Maria.

Kommentar :
I all vetenskaplig forskning kan man förfalska bevis geonom att övertolka eller bortse från fakta. Att vara helt objektiv är faktiskt omöjligt.

Detta har även skett inom den religiösa sfären.
Låt mig ge några få exempel

<>
Änglar talade till Mormoner

<>
JDS: Kenyon & Hagin övertolkade bibelordet ”såsom Gudar…” blev ni är som Gudar.

”Alla knä skall böjas” : alla religioner leder till Gud.
(En tanke som kanske i dagarna är allt mer aktuell pga flera kristna kyrkors sk religionsdialog.)

Jehovas vitnen

<>
Knutby

Redan under Augustinus av Hippos tid på 400-talen kunde man räkna upp till inte mindre än 88 olika heresier.

7e dags Adventisterna: Miller

Jehovas vittnen

Islam

<>
Liberalteologi allt är tillåtet i kärlekens namn

<>
läran om Esseerna
allt från karmeliterorden , Georg Wachtmeister, frimurarorden, … till Madame Blavatsky och Rudolf Steiner

De femte evangeliet: Rudolf Steiner
Finns ännu mycket mer läs gärna Per Beskow i detta ämne

Guds frid

Mikael

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 11:38
Tuve säger:

Mikael
Visst, du har en klar poäng i vad du skriver. Jag skulle vilja lägga till några fler, som ni nog inte skulle hålla med om… Framför allt kan vi enas om att många har haft fel.

Men det är just därför som vi måste återkoppla till vad Bibeln säger, vilket Kyrkan gör och alltid gjort. Hela problemet här är att bibeltolkning inte är deterministiskt, vi kommer inte alltid till samma slutsatser. Vad jag försökte understryka med mina kommentarer om ödmjukhet var just att somliga enskilda protestanter verkar tro att deras personliga tolkning står över och per automatik är mer bibeltrogen bara de kallar sig bibeltrogna. Ytterst få tycks reflektera över att bara för att de inte kan få ihop sin egen förståelse av bibeln med i det här fallet Kyrkans, så måste det inte betyda att Kyrkan har fel, utan det kan också vara så att den egna tolkningen brister… Det verkar aldrig ha slagit er att Kyrkan är bibeltrogen, trots att ni inte förmår inse det…

Att sedan frågan om varför Marias roll aktualiserades efter reformationen är just en konsekvens av densamma… När Marias roll på allvar ifrågasattes blev det nödvändigt att avgöra vad som faktiskt är sant i avseende henne. Det behovet hade inte funnits tidigare, därav hade det heller inte varit nödvändigt att proklamera dogmer om henne på nästan 1500 år. De första Mariadogmerna proklamerades också då hennes roll var ifrågasatt. På den tiden proklamerades de som ett led i definitionen av Jesu sanna natur, som ifrågasattes av Arianer på många olika sätt. På 18-1900-talen proklamerades de nya dogmerna som ett led i att klargöra Guds natur och storhet i förhållande till de moderna heresierna som på många olika sätt försökte reducera Hans storhet bl a genom att inte vara bibeltrogna ifråga om Marias roll.

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 11:51
Helena säger:

Marija,
”Och Helena ser ingen skillnad på Jesus Kristus ,Guds enfödde Son och den “vanliga” syndiga människa Maria ,som enligt Romarbrevet 5:12 som alla andra människor, har syndat.”

Visa mig ett citat.
Om inte du kan styrka en sådan beskyllning, ser jag ditt uttalande som en desperat åtgärd för att undvika svagheten i dina argument.

Ingen av er här har visat mig på bok, kapitel, vers där det står ”Maria var en vanlig, syndig människa”
Det ni har hänvisat till, visade jag, går att tillämpa på Jesus om man vill vara lika fri i sitt tolkande som ni är.
Ordet ‘alla’ i citatet måste tolkas, men inte på vilket sätt som helst. Eftersom vi vet genom Bibeln att Jesus inte syndade, så måste ordet ‘alla’ undanta minst en människa.
Med andra ord kan vi inte ta ordet ‘alla’ bokstavligen.
Varför användes ‘alla’ om inte alla var syndare?
Förmodligen för att den/de som inte var syndare, var självklara för den som använde ordet.

OM ni nu skall kunna kräva att det ORDAGRANNT står om Maria som undantagen arvssynden,
så kräver jag att det skall stå ORDAGRANNT att hon är en helt, vanlig syndare.

Jag kräver bara LIKA VILLKOR för protestanter och katoliker.

Bibeln gör skillnad mellan Den ‘högt benådade’ ‘Herrens moder’ Maria och vanliga, syndiga människor.

Varför kan ni inte vara trogna Bibeln, om ni nu skall kalla er Bibeltrogna?

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 12:45
Rudie säger:

Och ett stort tecken syntes på himlen, en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud.

Hon är havande, och hon ropar i barnsnöd och födslovånda.

Och hon födde sitt barn, en son som skall valla alla folk med en stav av järn. Hennes barn rycktes upp till Gud och hans tron,

Och när draken såg att han hade störtats ner på jorden började han förfölja kvinnan som hade fött sin son.

Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd.

Upp. 12

Men selvsagt. Det er vel ikke Maria som føder Jesus her, er det vel?

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 13:35
Mikael säger:

hEJ!

HELENA DU ÄR INTE TROVÄRDIG! Du gör precis som de du kallar bibeltrogna. Hävdar en åsikt utan belägg för den samma.

Vad skall man säga om Jesu ord i Luk 11:27-28 (Matt 12:46-50 och Mark 3:35)? En kvinna i mängden utropade: “Saligt är det moderliv som har burit dig.” Han svarade: “säg hellre saliga de som hör Guds ord och tar vara på det”.

Tuve: jag kan se mycket av poängen i det du säger.
Men som den kritiska person jag är, och denna uppfattning delas (som jag förstår det) av många även inom de gamla kyrkorna, så har jag svårt med Mariakulten.

Jag kan förstå att ni vill hävda den, ytterst genom påven Pius uttalande.

Men det gör det ännu svårare för mig: ett apostoliskt mandat i all ära: men är detta verkligen sagt i det mandat som ni anser att Gud givit påven, eller är den egen mänsklig åsikt eller tanke?

(Vilket leder mig in på att närmare undersöka hur påvedömet utnyttjat detta mandat och om det alltid varit korrekt (enligt KK)?)

Lukas 1:28: Maria lovsång (magnificat) instämmer i detta, och syndfri eller inte synder, det gör inte Marias ja mindre.
Kecharitomene

Det minsta skall bli den största enligt Ordet.

Maria är en sann förebild för mig: vilken gudskvinna!, men min frälsning beror inte på om hon har den upphöjda plats ni anser henne ha eller inte.

Det beror på nåden. Inget annat. Som Kristen växer jag i det vi kallar helgelse.

Jag litar på Guds löften (lite banalt) i detta fall. Och jag söker inte min frälsning i Maria.

Som du nämnde har en del inom KK gått för långt i detta och dyrkar Maria på ett enligt er obibliskt sätt.

Dessutom vad skulle ni säga om Påven i dett fall gör Maria till medfrälserska? Då blir det ju den fyreniga ”guden” som någon nämnde

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 13:44
Mikael säger:

En annan tanke:

Det talas mycket om kyrkan, krisi, krist brud i skriften.
Hon…

Kanske tanken med Mariakulten har sitt ursprung i detta det feminima.

Då vill jag som motpol till detta utlägga 1 mos
”Gud skapade man och kvinna till sin avbild.”

Vad kan detta betyda?
Enligt mig att det sannt maskulina och det sant feminima finns i GUD. Det är en del av Guds egenskaper.
I den treenige Guden finns alltså redan detta.

Det betyder också att alla människor har detta i sig, såsom Guds avbilder.

Grunden för kyrkan är Jesus Kristus.
Den behöver inte kompletteras med en feminim sida. Den har redan detta i sig.

Den var en något ostruktuerad utläggning
Men i alla fall

Guds frid
Mikael

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 16:38
Tuve säger:

Mikael
Jag tror Helenas poäng var just precis att de sk bibeltrogna är ohederliga mot katoliker i det att de ställer högre krav på oss än på sig själva. Jag tror inte egentligen att Helena förespråkar den formen av bokstavstro (till en översättning). Eller rättare sagt så vet jag det eftersom hon är min fru och vi talat mycket om dessa saker

Det gläder mig att läsa hur du beskriver Maria, det är ytterst sällan någon protestant tar sådana ord till hjälp när de talar om Maria. Som du säkert förstår så är det förtroendeingivande för en katolik

Vi kan alla, liksom Paulus (Kol 1:24), medverka i fullbordandet av Kristi lidande. Det är ett mysterium hur, eftersom Kristi offer är fullkomligt. Genom att vi är de vittnen som vi alla är kallade att vara kan vi också delta i Kristi frälsande gärning, t ex genom att sprida det glada budskapet. Och om vi och Paulus, i all vår brist, kan medverka i Kristi frälsning, hur mycket mer har då inte Jesu mor (t ex Luk 2:35) medverkat i Kristi frälsningsgärning?

Din utläggning om Kyrkan och det maskulina och feminina förstår jag inte, så jag besvarar det inte Mitt intryck är att du komplicerar något som är rätt enkelt men det kanske bara grundar sig i att jag egentligen inte alls begriper vad du menar…

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 17:19
Mikael säger:

Glöm mitt inlägg om det maskulian & feminima….

Vet inet vart den atnken skulle bära..

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 19:09
Petronella säger:

”När han sade detta hörde en kvinna i mängden ropa: ‘Saligt det moderliv som har burit dig, och saliga de bröst som du har diat.’ Men han svarade: ‘Säg hellre: Saliga de de som hör Guds ord och tar vara på det.” (Luk 11:27-28)

Men vakna!

Vem stämmer Jesu ord bättre in på än hans mor, Maria, som gav Herrens ängel sitt ”må det ske” (Luk 1:38) och bevarade Jesu ord och liv i sitt hjärta (Luk 2:51)? Om henne säger Elisabet ”Salig hon som trodde” (Luk 1:45). Är det inte detta Jesu ord vill peka på? Marias storhet ligger inte främst i hennes biologiska moderskap, även om det är nog så viktigt, utan genom sitt föredöme i tro och lydnad.

Maria är urtypen för den troende människan och därmed för hela kyrkan. Och detta är bibliskt.

Frid!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 19:32
Tuve säger:

Mikael
Angående Luk 11:27-28 (Matt 12:46-50 och Mark 3:35) så har jag relativt nyligen skrivit ett inlägg om det på min blogg. Jag redogör där för den enda rimliga tolkningen som jag själv kan utläsa ur just de bibelställena. Men som jag redan klargjort med all önskvärd tydlighet så ger jag inte så mycket för min egen förmåga att hitta reda i vad som är sant eller ej när det gäller att tolka bibeln rätt…

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 19:55
Helena säger:

Mikael,
Jag skulle gärna vilja veta vad det är för slags åsikt som jag inte har något belägg för och som förorsakar att du måste SKRIVA MED STORA BOKSTÄVER. (*ler*)

Du verkar helt gå förbi det jag skriver och läser in något annat.

Jag hävdade att man inte kan vara bokstavstrogen, eftersom allt inte står bokstavligen i Bibeln.

Jag trodde det framgick att jag skämtade lite grann. Kanske skall jag börja skicka med smileys i fortsättningen?

Ok, jag anser er inte särskilt trovärdiga, när ni försöker sudda ut den Bibliska Maria och göra henne till en ‘vanlig syndare’. Det är faktiskt inte särskilt bibeltroget.

Du skriver sedan vackert om Maria och det gläder mig. Din frälsning beror verkligen inte på Maria, utan ditt förhållande till Gud.
Som katolik ser jag inte heller att min frälsning beror på Maria, men hon är den människa som känner Jesus bäst.

Redan Paulus talar i ord om medfrälsning ”det som ännu fattas i Kristi lidande…” (Kol 1:24) Därför bör inte dessa tankar vara främmande för dig.
Hur ser du själv på Paulus ord?

Allt gott!

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 21:43
mirre säger:

Kol. 1:24 ”och vad som fattas i det mått av Kristusbedrövelser,som jag i mitt kött måste utstå”…..

Det är inte detsamma som Kristi lidande.

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 22:19
Mikael säger:

Till er alla…

Jag ställer ärliga och uppriktiga frågor. Inte för att såra utan för att nå enhet. Maria är min käpphäst. Min svårighet.

Allt jag vill vara är en i sanning som följer till Jesus, tyvärr finns profeten & läraren i bakgrunden.

Jag nöjer mig inte med halva svar…det är min svaghet.
Jag är både diakon i NT bemärkelse och diakon i kyrkans bemärkelse.

I mig brinner den eld som den Helige Ande givit mig: att predika evangelium, att se människor upprättad till ande , själ och kropp, att se Guds verk och riktig förvandling i namnet Jesus.

Jag ärar Gud och jag önskar att jag vore en sann Maria, David eller Elia.
Men framför allt att jag för varje dag skall bli allt mer lik Jesus i allt.

Jag har betjänat katoliker såväl som andra kristna och har sett mirakel ske och människor upprättade i namnet Jesus.

Dessutom är jag gudfar till ett katolskt barn. Om jag medvetet sårar er skulle jag även medvetet såra dem. ALDRIG!

Nu tar jag en paus från detta, trots allt har både familj och barn och dessutom studier att se till.

Gud frid och alla himmelens välsignelser til er alla

Mikael

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 22:49
Mikael säger:

Till sist en länk till en liknande diskussion som görs om Maria….

http://teologiforum.wordpress.com/2008/06/27/jesu-kristi-gudomlighet-i-uppenbarelseboken-del-15/

Guds frid

(Quote)

Svara
3 november, 2008 / 23:15
Andy säger:

Jag kommer snart med min recension av boken ”Evangelium enligt Rom”. Har äntligen läst den från pärm till pärm, och det finns mycket att poängtera.

Bless!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 08:39
Mikael säger:

Kanonjobb Andy!
Snart dags för en avhandling?
När min alladelse nödvändiga BLOGGFASTA är över återkommer jag med lite synpunkter.

Ursäkta att din blogg spårat ur i debatten kring DKK.
Skall försöka hålla mig till ämnet i fortsättningen…

Dock
Själv oerhört intresserad av New Age och nyandlighet. Började efter flera möten i & kring kyrkan :frimurare & andra ordnar, präster & pastorer som hävdade ”alla knän skall böjas” och forsatte med bl.a. Håkan A:s böcker. Allt detta redan första åren som kristen…

Guds frid

Ps skulle vara fantstiskt om alla dina texter fanns i pdf, så att man i lugn ro kunde ladda hem dem, och därmed göra debatten ännu mer nyanserad. (blir copy&past istället) ds

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 09:51
Observer säger:

I NT är det Jesus som strålar fram.
Maria har fått en upphöjelse och vördnad hos många katoliker som hon absolut inte skall ha.
Den enda som levat syndfri på denna jord är Jesus Kristus vår färlsare och förlossare.

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 11:28
Tuve säger:

Observer
”Maria har fått en upphöjelse och vördnad hos många katoliker som hon absolut inte skall ha.”

Vem bestämmer det?
Observer? Med vilken auktoritet?
Gud? Var?

WWJD?

På vilket sätt skulle aktning för någons mor vara ett hot mot densamma? Är det inte tvärtom så att aktningen för en person påbjuder att jag även visar aktning för dennes mor? Faktum är väl att vi skall göra som Jesus. Tror ni inte att Jesus visade sin egen mor aktning? Skulle det inte inneburit att Jesus syndat om han visat Maria ringaktning? Eftersom vi vet säkert att Jesus inte syndade så kan vi veta att han aldrig upphörde att visa Maria fullkomlig aktning! Faktiskt samma fullkomliga aktning som Han visade sin Gudomlige Fader. Hur skulle Jesus ha kunnat visa aktning på något annat sätt än ett fullkomligt sätt? Borde vi inte göra som Jesus även i denna fråga?

Jag menar nog att vi katoliker gör vårt bästa för att göra som Jesus och visa Maria all den aktning som hon förtjänar. Om inte annat, så enbart av den anledningen att Jesus visar henne aktning och vi skall göra som Han! Den ringaktning som visas Maria av många protestanter är häpnadsväckande, och direkt obibliskt med tanke på vem Jesus var och på budorden!

Faktum är att Mikael är en av ytterst få protestanter, som jag stött på (förutom de som de facto redan är mycket nära Kyrkan), som gjort en antydan att visa Maria någon aktning överhuvudtaget…

Allt gott!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 12:26
Observer säger:

Tuve
Problemet är att Maria fått en så framskjutande plats att hon skymmer Kristus för många katolikers ögon.
Ad Jesum per Mariam ”Till Jesus genom Maria”
Vi behöver inte gå genom någon mellanhand, vi har faktiskt tillträde till nådens tron 24 timmar om dygnet genom Jesu Kristi blod. Jesu blod är det som har betalat priset för vår frälsning och för vår ingång till himlen en dag, och det håller.

Bless

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 12:55
Marija säger:

Kära Helena .
Om det står att ALLA har syndat,så menas det att ALLA har syndat .
Bibeln gör ingenstans undantag för Maria.
Skulle du mot all förmodan hitta ett sådant bibelställe…varsågod.
KK erkänner ärligt att ”Mariakulten” inte har stöd i Bibeln Varför gör inte du det ?
Det är ju hur mycket obiblisk som helst,hur mycket som helst ,inte behöver man läsa särskilt mycket eller långt i Katolska Kyrkans Katekes att se påhittade versioner och som ingenting har att göra med olika tolkningar.
Men vill man tro människor,står det var och en fritt.
Men kalla det för vad det är : mänskliga påfund och
villfarelse.

Den enda människan som inte syndat är Jesus Kristus – Gud själv kommen i köttet i…just det SYNDIGT kötts gestalt.
Han som var frestad i allt som vi ,dock UTAN synd.
Och det står ORDAGRANT !

Maria jämställs i KK s katekes med Jesus Kristus ,syndfri och utan arvssynd ,upptagen till himmelen ,vid Jesu sida ,upphöjd till Himmelens Drottning och ges alla de ”attribut” och egenskaper som endast tillhör Honom som är Gud själv.

Marias kall är enl KK ”identiskt med hennes Sons kall” ; han som kom och som ÄR världens Frälsare, ”han skall frälsa sitt folk från deras synder”.
Ändå hävdar bäste Tuve att KK inte menar att Maria är gudomlig…
Menar då bäste Tuve att KK menar att en människa förmår att frälsa och förlåta synder ?
Det som endast tillkommer Gud – Människosonen – Herren Jesus Kristus ? Att frälsa sitt folk och förlåta synder ?

Att tillbe Maria är avgudadyrkan och att aktivt söka kontakt med avsomnade är spiritism .
Maria är avsomnad som alla andra döda människor .
Frågan är ju då varför utövare av katolsk lära uppmanas ständigt och jämt till ,och väljer att ägnas sig åt just… spiritism och avgudadyrkan ?
Att knäböja inför en gammal farbror och kyssa hans dyrbara ring ?
Vad tror du Tuve ?

Mvh Marija

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 14:45
Tuve säger:

Observer
Det som du påstår är ett problem är inte något problem. Jag känner ingen Mariafrom katolik där det skulle kunna sägas att Maria skymmer Jesus för denne. Tvärtom innebär i praktiken alltid äkta Mariafromhet en ökad Kristusfromhet också. De är som ler och långhalm.

Det är sant att det inte är strikt nödvändigt att vara Mariafrom, där delar du fullständigt Kyrkans syn. Men det är inte nödvändigt, eftersom vi genom Maria kan lära känna och älska Gud bättre och djupare!

Marija
Vad du inte tycks förstå är att det inte är ”bäste Tuve” som hävdar detta utan Kyrkan. På samma sätt som, och just för att, ni har förminskat Kristus, måste ni också förminska Maria. Det problemet har vi inte i Kyrkan, eftersom vi aldrig förminskat Kristus… Jag tror DET, dvs ert förminskande av Kristus, är en viktig nyckel till insikt i denna fråga!

Några enkla slutledningar utifrån bibliska premisser:
Premisser: Jesus säger att Han är vår bror. Maria är Jesu mor. Alltså, Maria är vår mor, eftersom vi är bröder och systrar till Jesus.

Premisser: Jesus är himmelens Konung. Maria är Jesu mor.
Alltså, eftersom den som är gift med eller moder till en kung blir drottning, så är Maria, Jesu mor, himmelens drottning.

Att visa aktning och heder för någon är och har aldrig varit detsamma som tillbedjan. Om det hade varit så, då hade de tio budorden uppmuntrat till avgudadyrkan. Tanken är så befängd att t o m du borde kunna inse det… Att den moderna sekulära människan är främmande för dessa företeelser ändrar inte deras karaktär, även om du vill att det skall vara så, för att det skulle passa din missuppfattning av sakernas tillstånd!

Du skriver: ”Maria [...] ges alla de ‘attribut’ och egenskaper som endast tillhör Honom som är Gud själv.”

Du har rätt i att Maria är den som mest av alla människor liknar sin Son. Men du tycks inte kunna förmå dig att inse att Maria inte är, aldrig varit och aldrig kommer att bli Gudomlig! Om du menar att det bara är de attribut som du räknat upp som gör Gud till Gud, så har du missat en fundamental sak: Gud ÄR Gud!!! Maria är inte Gud!!!

Maria är den enda som, genom oändlig nåd från Gud, har fullgjort den kallelse som är allas vår kallelse! Precis som ingen av oss förmår uppfylla den kallelsen av oss själva så kan inte heller Maria det av sig själv, utan bara genom Guds oändliga nåd! Allt gott som Maria är och gjort kommer från Gud och genom Gud, liksom allt gott som vi alla är och gjort kommer från Gud!!! Det finns ingen skillnad mellan oss och Maria därvidlag, mer än att hon är osedvanligt högt benådad! Du har inte fött Gud men det har Maria! Den nåd som visats Maria är universellt unik!!! Den nåden har bara givits en gång, till en person och kommer aldrig någonsin att ges igen!

Allt det jag skrivit om Maria är fullständigt bibliskt!

För övrigt, i egenskap av Jesu bröder och systrar så gäller fjärde budet för oss i relation till Maria också

Allt gott!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 14:46
Tuve säger:

Observer
Det skall stå ”Men det är inte onödigt, eftersom…”

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 14:52
Helena säger:

MArija & Co,
Det står inte ordagrannt någonstans att MAria var utan synd eller att hon någonsin syndade.

Däremot står det att hon var ‘högt benådad’ ‘Herrens moder’ och att hon skall ‘prisas salig’ av ALLA!
Gör du det? Hur ser din saligprisning av Maria ut? Genom att säga att hon var en helt vanlig människa? Prisar jag dig salig om jag säger att du är en helt vanlig syndare?

Ok angående himmelen och om människor finns där:

”Sedan såg jag, och se, en dörr stod öppen till himlen, och den första rösten, som jag hade hört tala till mig som en basun, sade: ”Kom hit upp, så skall jag visa dig vad som skall ske härefter.”

Och strax kom jag i hänryckning, och se, en tron stod i himlen och någon satt på tronen,

och han som satt där syntes mig lik jaspis och karneol, och kring tronen var en regnbåge som var som smaragd.

Och runt om tronen såg jag tjugofyra troner, och på tronerna satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder och med kransar av guld på huvudet.” (upp 4:1-4)

”Och de tjugofyra äldste och de fyra varelserna föll ner och tillbad Gud som sitter på tronen och sade: ”Amen. Halleluja!” (upp 19:4)

Vilka är de 24 äldste?

”Och när det tog boken föll de fyra varelserna och de tjugofyra äldste ner inför Lammet, var och en med en harpa och en guldskål fylld med rökelse, som är de heligas böner.” (upp 5:8)

Märk väl att det är de 24 äldste som har de heligas böner i sina rökelsekar.

Här har vi 24 äldste som Johannes ser i himmelen och de verkar vara utomordentligt levande och dessutom frambär de de heligas böner till Gud.

1. Det verkar inte vara främmande för Gud med levande människor i himmelen.
2. Det verkar inte vara främmande för Gud att levande människor frambär de heligas böner inför hans tron som ett rökelseoffer.

Nu tar jag 14 dagars bloggfasta.
Allt gott på er!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 17:08
Harry Forsgren säger:

Mikael!

Du citerade ur en bok av Wilfrid Stinissen. Vilken titel har boken?

Du kan maila mig svaret direkt på

harryforsgren@yahoo.se

HaFo

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 18:23
Tuve säger:

Marija
Om vi beaktar Rom 5:12 så står det: ”Genom en enda människa kom synden in i världen, och genom synden döden, och så nådde döden alla människor därför att de alla syndade.” Är detta bibelcitat falskt om jag kan visa att döden inte nådde alla människor?

Elia dog uppenbarligen aldrig, enligt bibeln: ”Medan de gick där och talade med varandra kom plötsligt en vagn av eld med hästar av eld och skilde dem åt. Och i en stormvind for Elia upp till himlen” (2 Kung 2:11).

Om ”alla människor” inte betyder alla människor, dvs varenda individ som någonsin levat inklusive Elia, varför måste då ”alla syndade” betyda att alla människor syndade (utom Jesus)? Uppenbarligen kan inte alla alltid bokstavligen tolkas som alla i betydelsen varendaste en…

Alltså är det precis som Helena skrev, att det för författaren, som använde ordet ”alla”, var uppenbart att det inte betydde bokstavligen alla, utan att det fanns personer som var självklart undantagna! Jesus var självklart inte syndare och Elia dog uppenbarligen inte, om vi skall tro bibeln. Det finns alltså ingen anledning att anta att ”alla syndade” måste inkludera Maria, eftersom ”alla människor” inte inkluderar Elia…

Allt gott!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 18:39
mirre säger:

Tuve skriver: ”Premisser: Jesus är himmelens Konung. Maria är Jesu mor.
Alltså, eftersom den som är gift med eller moder till en kung blir drottning, så är Maria, Jesu mor, himmelens drottning.”

Det är de facto så att en kvinna inte blir drottning för att sonen blir kung. Ta t ex Karl XIV Johan, inte blev hans mamma drottning för att han åkte till Sverige och blev kung, eller hur.

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 19:52
Harry Forsgren säger:

Tuve (som var upptagen i veckan att svara på mina och Mikaels frågor, men som ändå skriver hela tiden):

”För det första är inte Maria gudomlig, enligt Kyrkan.”

HaFo:

Så man kan vara ”Guds Moder” och föda fram Gud, utan att vara Gud eller Gudinna?

Är det inte GUDS enfödde Son, som Gud sänder och som Maria i egenskap av syndig människa, föder fram ”i syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv genom Sonen i den ende Gudomens enhet, kunde gå in som människans ställföreträdare och där då, kunde ”fördöma synden” i köttet från Maria?

Är det inte därför som Gud kan försona/förena Gud och människa i Kristi person i Kristi persons, Guds jordiska kropp?

Vad har Maria med det att göra, annat än att bära fram Gud, ”i syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv i människans ställe, kunde få ”fördöma synden i köttet” från Maria?

Vilket arv gör att Jesus är ”född i syndigt kötts gestalt”?

Vilket arv gör att Jesus kan ”fördöma synden i köttet”?

Är det från Gud ”den högt benådade Marias” befrielse från synd, som ”fördömer synden i köttet”? Vad fanns det då för ”synd i köttet att fördöma” för Jesus?

Är det inte Jesu egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet som ”fördömer synden i köttet”, därmed förenar/försonar Gud och människa i Kristi person och Guds jordiska kropp, så att Kristus därmed (Gud och människa förenade), kan bära fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Tuve:

”För det andra är det otillbörligt att tillbe Maria, det är avgudadyrkan, enligt Kyrkan.”

HaFo:

Om jag ber någon här i tiden om hjälp i förbön, har jag då inte tilltalat eller tillbett den människan!

Men om jag ber Maria om hjälp i förbön, så har jag alltså inte tilltalat och tillbett henne och har inte gått emot Guds Ord, om att inte vända sig till de kroppsligt avsomande?

Tuve:

”vi måste återkoppla till vad Bibeln säger, vilket Kyrkan gör och alltid gjort.”

HaFo:

Men ”Kyrkan”, ”kopplar ju dessutom på” Apokryferna med sina gnostiska rötter. Dessutom ”kopplas traditionen på och katolska kyrkans katekes”, som bidrar med förförelse, långt över och bredvid Guds Ord.

Helena:

”Ordet ‘alla’ i citatet måste tolkas, men inte på vilket sätt som helst. Eftersom vi vet genom Bibeln att Jesus inte syndade, så måste ordet ‘alla’ undanta minst en människa.”

HaFo:

Precis! Gudamänniskan Jesus (!!!) är undantaget och inte Maria!

Att Jesus är den ende syndfrie, framgår av att Han är den ende som ”fördömde synden i köttet”, ”dog bort från synden” och den ende som därmed bar fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Därför är Han också ännu så länge, den ende kroppsligt uppståndne och himlafarne i människans ställe!

Ordagrant står det att Maria var en syndare, eftersom hon födde fram Jesus i ”syndigt kropps gestalt”. Eljest skulle hon ju ha fött fram Gud ”i icke syndigt kropps gestalt!)

Helena:

”Bibeln gör skillnad mellan Den ‘högt benådade’ ‘Herrens moder’ Maria och vanliga, syndiga människor.”

HaFo:

Ja, ingen av oss andra syndare har blivit kallade till att bära fram Gud själv i ”syndigt kropps gestalt”. Och vi ska högakta Maria för att hon sade jag till att bära fram Jesus ”i syndigt kropps gestalt”, i arvet från hennes syndiga, mänskliga natur.

Men för övrigt är Maria en vanlig syndare, som nu genom tron på Jesus, befinner sig i ”Abrahams sköte”, i väntan på kroppens uppståndelse.

Hon har ännu inte kroppsligen uppstått och gjort ngn ”himmelsfärd” i likhet med Jesus.

Tuve:

”Några enkla slutledningar utifrån bibliska premisser:

Jesus säger att Han är vår bror. Maria är Jesu mor. Alltså, Maria är vår mor, eftersom vi är bröder och systrar till Jesus.”

HaFo:

Jesus är vår bror i andlig mening, när vi kommer till tro på vem Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Då blir vi ”födda på nytt” och får del av Guds Ande och blir Guds barn och därmed ”Jesu medsyskon”.

Men därtill har ju inte Maria ngt att bidra med, så att hon därmed skulle vara ”vår moder”.

Maria är osedvanligt högt benådad! Hennes bidrag var att föda fram Jesus ”i syndigt kötts gestalt” (en uppgift som ingen annan fått),

så att Jesus kunde ”fördöma synden köttet”, förena människan med Gud, bära fram det försonande offret och göra oss till Guds barn och ”Kristi syskon”, vid tro på vem Han är och betydelsen av offret på korset.

Men som Guds barn, så har vi också ”fått nåd”, att pröva andarna och lärorna från katolicismen och att tala om, att det är Jesus, Guds Son, som allt i frälsningen handlar om och inte att man ska hamna i en förförande syn på Maria!

Det är ingen speciell tro på vem Maria är eller att hon skulle ha ngn speciell del av offret på korset att göra, nån Marias himmelsfärd, speciell hjälp i förbön från Maria, tron på ”Kyrkan”, ”påven som Kristi ställföreträdare”,
”vördnad av reliker och ikoner, etc. som räddar oss.

Utan uteslutande det som räddar oss, är tron, i ljuset från Guds Ande över Ordet, kring vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Tuve:

”Premisser:

Jesus är himmelens Konung. Maria är Jesu mor.
Alltså, eftersom den som är gift med eller moder till en kung blir drottning, så är Maria, Jesu mor, himmelens drottning.”

HaFo:

Den som ska vara drottning i ett kungahus, måste väl först ha kommit till kungahuset, innan man blir drottning!

Var ser Du i Skriften att Maria skulle likt Jesus ha stått upp från de döda i en kroppslig uppståndelse och likt Jesus skulle vara ”himlafaren”?

Helena:

“Och de tjugofyra äldste och de fyra varelserna föll ner och tillbad Gud som sitter på tronen och sade: ‘Amen. Halleluja!’ (upp 19:4)

Vilka är de 24 äldste?”

HaFo:

Knappast handlar det här om människor som säges fram till den kroppsliga uppståndelsen och ingången in i evighetens värld, befinna sig i ”Abrahams sköte”.

Handlar inte detta om de ”tjänsteänglar ,som tjänar inför Guds tron natt och dag”?
—

Hur kan det komma sig att människor, istället för att uteslutande fokusera på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, för sin räddning, istället börjar fokusera Maria, Påven, en speciell kyrka, traditioner, ritualer och sakrament, reliker och ikoner, rökelse och mystik?

Ofattbart! Men avfallet, som ska göra det möjligt för en annan/en istället för/en falsk Messias/antikrist, att inträda på arenan måste ju ske enligt Guds Ord.

Och här spelar verkligen katolicismen och dess numera samgående med trosförkunnelsen, en verklig förberedelse för människors sinnen och hjärtan för detta skeende.

HaFo

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 20:27
Tuve säger:

Mirre
Vilka rationella skäl finns det att anta att Jesus skulle vanhedra sin moder genom att neka henne drottningtiteln? Återigen, skulle inte det innebära att Jesus brutit mot budorden i förhållande till sin moder? Enligt min förståelse av fjärde budet är det tveklöst så att Jesus inte kan låta bli att ge Maria fullkomlig heder och aktning. Vore det förenligt med att ge sin moder fullkomlig heder och aktning att i egenskap av himmelens Kung inte låta henne få bli drottning?

Det finns alltid undantag från reglerna! Frågan är om Karl XIV Johan uppfyllde det fjärde budet då hans moder inte utropades till drottning, trots att han blev kung? Jag kan inte hans fall, kanske fanns det en fru som blev drottning i moderns ställe? Någon fru fanns det ju, som vi vet, inte i Jesu fall…

HaFo
Det är lättare att svara på korta frågor än att besvara en smärre flod av påståenden. Dessutom ogillar jag din attityd och kan inte märka någon som helst ärlighet i dina frågor, vilket gör att jag drar mig för att ge mig i strid med dig. Du får tolka det som att jag inte kan svara på dina frågor, om du vill… Visserligen uppfattar jag Marija på samma sätt, fast hon ställer frågor som är roligare att bemöta.

Jag har varit hemma från jobbet idag pga sjukdom…

Allt gott!

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 21:22
Harry Forsgren säger:

Tuve:

”Det är lättare att svara på korta frågor än att besvara en smärre flod av påståenden. Dessutom ogillar jag din attityd och kan inte märka någon som helst ärlighet i dina frågor”

HaFo:

Lämna mina ”påståenden” därhän och bara svara på mina frågor härovan Tuve!

Jag är ledsen Tuve, om Du tycker att jag har en ”attityd som Du ogillar och att Du tycker jag är oärlig i mina frågor till Dig”.

Tro mig eller inte Tuve, men jag önskar inget hellre än att sanningen kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, ska få komma fram, i allt sitt ljus utifrån Guds Ord.

Men jag anser att det skyms i förförelsen från KK:s katekes och ”traditionens”, förförelse och tillägg utöver och bredvid Guds Ord.

Då må Du ”ogilla min attityd” och mena mig vara ”oärlig”, men jag ämnar inte sluta peka på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som blir förvanskat i både katolicismen och trosförkunnelsen och som nu möts, för att gemensamt förbereda människors sinnen och hjärtan till att välkomna det avfall, som gör att antikrist kan träda fram!

HaFo

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 21:57
Mikael säger:

Wilfrid Stinissens bok ”MARIA i Bibeln – i vårt liv” (2:a uppl.

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 22:05
Harry Forsgren säger:

Tack Mikael!

HaFo

(Quote)

Svara
4 november, 2008 / 22:35
mirre säger:

Tuve säger:

”Det finns alltid undantag från reglerna! Frågan är om Karl XIV Johan uppfyllde det fjärde budet då hans moder inte utropades till drottning, trots att han blev kung? Jag kan inte hans fall, kanske fanns det en fru som blev drottning i moderns ställe?”

Hur är det med historiekunskaperna, Tuve? Drottningen hette Desideria (tidigare Desirée).

(Quote)

Svara
5 november, 2008 / 07:41
Tuve säger:

Mirre
Historiekunskaperna är pinsamt ringrostiga, särskilt på personnivå! :

Det hindrar mig förhoppningsvis inte från att dra rimliga slutsatser om förhållandet mellan Jesus och Maria, hoppas jag

Harry
Hittills tror jag inte att jag sett en enda beskyllning mot Kyrkans lära från din sida där du ens kommit i närheten av att förstå vad Kyrkan lär och allra minst varför. Ändå vidhåller du att det är din uppfattning av vad Kyrkan lär som är den korrekta. Jag har käbblat med alltför många som dig för att tro att det skall vara det minsta meningsfullt. Som jag skrev i går, så kan det ibland finnas saker som jag finner det värt att bemöta, men det är i så fall mer för att jag finner ett nöje i det än för att jag tror att du kommer ta det till dig. Du kommer aldrig låta dig övertygas vad jag än skriver. Varför, därför att hela din uppfattning om Gud skulle ruineras om du gav efter i fråga om Maria…

Du kan självklart vända på det och säga samma sak till mig! Och det är sant. Om Gud inte är sådan som Kyrkan uppfattar Honom, utan sådan som (jag uppfattar att) du mfl uppfattar Honom, då kan jag inte tro att det är en god Gud. Då har Gud reducerats till en sträng, opersonlig och kärlekslös Gud. Han kommer fortfarande ha kvar egenskaper och attribut som god och kärleksfull, men i praktiken kommer dessa inte vara mer än felaktiga innehållsförteckningar utan substans… Det är en uteslutande fruktansvärd Gud som blir konsekvensen av den extrema form av protestantism som (jag uppfattar att) du mfl representerar. Men Gud är oändligt mycket mer än bara fruktansvärd! Jag tror inte du kommer hålla med om min sammanfattning av konsekvenserna av den protestantism som jag uppfattar att du tillhör, men det är de konsekvenserna jag ser av att tolka bibeln så minimalistiskt som (jag uppfattar att) du och bl a Marija gör.

Som jag skrev igår, om du tycker att det känns bättre så kan du tolka min tystnad som att du har golvat mig. Se det som att jag står svarslös, om du vill…

Allt gott!

(Quote)

Svara
5 november, 2008 / 19:54
Harry Forsgren säger:

Tuve:

”Som jag skrev igår, om du tycker att det känns bättre så kan du tolka min tystnad som att du har golvat mig. Se det som att jag står svarslös, om du vill…”

HaFo:

Det här handlar inte om att vinna en debatt, ”golva ngn”, eller ”ställa den andre svarslös”.

För min del handlar det om att finna och presentera sanningen kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag menar att detta blir förvanskat både i trosförkunnelsen och katolicismen, som nu möts för att förbereda människors sinnen och hjärtan för det avfall som Bibeln säger måste ske för att antikrist ska kunna träda fram.

Därför är det tråkigt, att Du med stort ordsvall, men utan egentligt sakinnehåll, undviker att svara på de frågor som jag tillställt Dig:

Så man kan vara “Guds Moder” och föda fram Gud, utan att vara Gud eller Gudinna?

Är det inte GUDS enfödde Son, som Gud sänder och som Maria i egenskap av syndig människa, föder fram “i syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv genom Sonen i den ende Gudomens enhet, kunde gå in som människans ställföreträdare och där då, kunde “fördöma synden” i köttet från Maria?

Är det inte därför som Gud kan försona/förena Gud och människa i Kristi person i Kristi persons, Guds jordiska kropp?

Vad har Maria med det att göra, annat än att bära fram Gud, “i syndigt kötts gestalt”, så att Gud själv i människans ställe, kunde få “fördöma synden i köttet” från Maria?

Vilket arv gör att Jesus är “född i syndigt kötts gestalt”?

Vilket arv gör att Jesus kan “fördöma synden i köttet”?

Är det från Gud “den högt benådade Marias” befrielse från synd, som “fördömer synden i köttet”? Vad fanns det då för “synd i köttet att fördöma” för Jesus?

Är det inte Jesu egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet som “fördömer synden i köttet”, därmed förenar/försonar Gud och människa i Kristi person och Guds jordiska kropp, så att Kristus därmed (Gud och människa förenade), kan bära fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

—

Om jag ber någon här i tiden om hjälp i förbön, har jag då inte tilltalat eller tillbett den människan!

Men om jag ber Maria om hjälp i förbön, så har jag alltså inte tilltalat och tillbett henne och har inte gått emot Guds Ord, om att inte vända sig till de kroppsligt avsomande?

Kopplar inten KK förutom Skriften på:

Apokryferna med sina gnostiska rötter. Kopplas inte dessutom på:

”traditionen och katolska kyrkans katekes”, som bidrar med förförelse, långt över och bredvid Guds Ord?

Är det inte så att Gudamänniskan Jesus (!!!) är undantaget från att alla har syndat och inte Maria!

Är det inte så att Jesus är den ende syndfrieo och att det framgår av att Han är den ende som “fördömde synden i köttet”, “dog bort från synden” och den ende som därmed bar fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset?

Är det inte så att Han därmed också ännu så länge, är den ende kroppsligt uppståndne och himlafarne i människans ställe!

Är det inte så att det ordagrant står, att Maria var en syndare, eftersom hon födde fram Jesus i “syndigt kropps gestalt”. Eljest skulle hon ju ha fött fram Gud “i icke syndigt kropps gestalt!)- eller???

Är det inte så, att ingen av oss andra syndare har blivit kallade till att bära fram Gud själv i “syndigt kropps gestalt”?

Är det inte så att vi ska högakta Maria för att hon sade ja, till att bära fram Jesus “i syndigt kropps gestalt”, i arvet från hennes syndiga, mänskliga natur?

Men är det inte så att för övrigt är Maria en vanlig syndare, som nu genom tron på Jesus, befinner sig i “Abrahams sköte”, i väntan på kroppens uppståndelse?

Är det inte så att Maria ännu inte kroppsligen uppstått och gjort ngn “himmelsfärd” i likhet med Jesus? Var finns Skriftens Ord på ngt annt?

Är det inte så att Jesus är vår bror i andlig mening, när vi kommer till tro på vem Han är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Är det inte så att vi då blir vi “födda på nytt” och får del av Guds Ande och blir Guds barn och därmed “Jesu medsyskon”?

Är det inte så att därtill har ju inte Maria ngt att bidra med, så att hon därmed skulle vara “vår moder”?

Är det inte så att när Maria är osedvanligt högt benådad, så handlar det om att hennes bidrag, var att föda fram Jesus “i syndigt kötts gestalt” (en uppgift som ingen annan fått)?

Är det inte så att Jesus därigenom, kunde “fördöma synden köttet”, förena människan med Gud, bära fram det försonande offret och göra oss till Guds barn och “Kristi syskon”, vid tro på vem Han är och betydelsen av offret på korset?

Är det inte så, att vi som Guds barn, så har vi också “fått nåd”, att pröva andarna och lärorna från katolicismen och att tala om, att det är Jesus, Guds Son, som allt i frälsningen handlar om och inte att man ska hamna i en förförande syn på Maria?

Är det inte så, att ingen speciell tro på vem Maria är eller att hon skulle ha ngn speciell del av offret på korset att göra, nån Marias himmelsfärd, speciell hjälp i förbön från Maria, tron på “Kyrkan”, “påven som Kristi ställföreträdare”, “vördnad av reliker och ikoner, etc. är det som inte alls räddar oss?

Är det inte uteslutande vad som räddar oss, tron, i ljuset från Guds Ande över Ordet, kring vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Är det inte så, att den som ska vara drottning i ett kungahus, först måste ha kommit till kungahuset, innan man blir drottning!

Var framgår det i Skriften att Maria skulle likt Jesus ha stått upp från de döda i en kroppslig uppståndelse och likt Jesus skulle vara “himlafaren”?

HaFo

(Quote)

Svara
5 november, 2008 / 22:04
Tuve säger:

Harry
Kort innan jag går och lägger mig
”Så man kan vara ‘Guds Moder’ och föda fram Gud, utan att vara Gud eller Gudinna?”
Vad var det Maria födde? Enligt bibeln var det Guds Son. Står det någonstans i bibeln att Maria var något annat än människa? Nej, Maria är en människa, högt benådad och välsignad bland kvinnor etc, men en människa. Det är vad bibeln säger och det är vad Kyrkan lär. Eftersom Maria födde det Inkarnerade Ordet
en enda Herre,
Jesus Kristus,
Guds enfödde Son,
född av Fadern före all tid,
Gud av Gud,
ljus av ljus,
sann Gud av sann Gud,
född och icke skapad,
av samma väsen som Fadern,
på honom genom vilken allting är skapat;
som för oss människor och för vår frälsnings skull har nedstigit från himmelen.
Och han har antagit kött genom den helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa.
Han har ock blivit korsfäst för oss under Pontius Pilatus,
lidit och blivit begraven.
På tredje dagen har han uppstått efter skrifterna och uppstigit till himmelen.
Han sitter på Faderns högra sida och skall igenkomma i härlighet för att döma levande och döda,
och på hans rike skall icke vara någon ände.
så är hon också moder till Gud, det Inkarnerade Ordet. Inte genom någon egen förtjänst utan därför att Gud högt benådat henne. Det är elementärt!

Hur kan det komma sig att ni inte tror på oss katoliker när vi säger att vi inte tror att Maria är Gud. Varför envisas ni med era idiotiska påståenden, när vi gång på gång försäkrar att ni missförstått allt! Är ni så högmodiga att ni inte förmår acceptera att ni kan ha fel om vad ni tror att Kyrkan lär?

Maria är inte Gud! Maria har aldrig varit Gud! Maria kommer aldrig att bli Gud! Aldrig, aldrig, aldrig!!! Men av alla människor förutom sin Son är hon helt unik, just för att hennes Son är sann Gud och sann människa!!! Snacka om förunderlig nåd!

Du är missnöjd med att jag inte svarar på dina frågor… Jag är missnöjd med att du fortsätter att upprepa dina missförstånd fastän jag och andra gång på gång gjort klart för dig att du har missförstått allt!!! Får du aldrig nog?

DU HAR MISSFÖRSTÅTT KYRKANS LÄRA OM MARIA

Kan jag bli tydligare?

Allt gott!

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 02:18
Marija säger:

Eftersom det står i Bibeln att ALLA har syndat så syndade naturligtvis även Elia .
Annars skulle det ha stått ; OBS! Elia undantagen !
Bibeln skriver inte det självklara ,typ : även Maria har syndat, därför att Maria är inkluderad i ordet ALLA.
Hur gärna katoliker än vill komma ifrån detta bibelställe och göra Maria syndfri ,så går det inte … då får man förvränga det istället…och det går ju…
Men Elia fick sin synd förlåten och försonad ,annars skulle han aldrig kunnat fara direkt upp till himmelen i en vagn.

När Jesus kommer tillbaka kommer de i Kristus döda uppstå, OCH tillsammans med de levande på ett ögonblick bli ikläda en härlighetskropp som passar i himmelen och passar tillsammans med Herren Jesus Kristus.
Alla dessa människor är syndare, men FRÄLSTA och FÖRLÅTNA och FÖRSONADE med Gud. Av nåd.
Elia fick väl prova på det tidigare än oss andra…
Ingenting är omöjligt för Gud och han gör vad han vill.

Paulus säger att jag är, INTE jag var ,den störste av alla syndare,jag som förföljt Guds församling.

Katolska Kyrkans lära om Maria går inte att missförstå och går stick i stäv med biblisk undervisning.
Det handlar inte om högmod ,utan det handlar om att läsa innantill i KK s katekes.

En vanlig människa kan inte vara ”moder till Gud”, till Gud som är av evighet till evighet, som inte är skapad utan ÄR, som alltid har funnits och kommer alltid att finnas .
En vanlig människa kan inte ha ett kall som är IDENTISKT med världens Frälsare . Det säger ju sig självt !

Det förstår till och med jag,bäste ödmjuke Tuve !

Mvh Marija

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 09:19
Petronella säger:

Premiss 1: Maria är Jesu mor.
Premiss 2: Jesus är Gud.
—————————–
Slutsats: Maria är Guds mor.

Logiken håller. Däremot följer inte ur premisserna att Maria skulle vara Gud/gudomlig, vilket kyrkan heller aldrig menat.

Frid!

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 09:57
Marija säger:

Benådade är alla frälsta människor och inte längre slavar under synden utan rättfärdiggjorda genom Kristi rättfärdighet : ett utvalt släkte ,ett heligt folk ,ett konungsligt prästerskap, ett egendomsfolk.
”Elias var en människa med samma natur som vi”
Jak.5:17
Japp !

Massor av människor kommer ej att se döden på ”traditionellt” sätt ,utan kommer att levande ryckas upp vid Herren Jesu tillkommelse ; ”Sedan skola vi då som ännu leva och hava lämnats kvar,bliva jämte dem (de avsomnade v.15-16 ) bortryckta på skyar upp i luften ,Herren till mötes : och så skola vi alltid få vara hos Herren.
1 Tess 4:17

Jesus förklaras :
”Och för dem visade sig Elias jämte Moses och de samtalade med Jesus.” Mark 9:4
Inte med lärjungarna.
Även Matt 17;1-8
Luk.9 :29 -36
”Då tog Petrus till orda och sa till Jesus :
Rabbi, här är oss gott att vara ;låt oss göra tre hyddor,åt dig en ,och åt Moses en och Elias en.”
Mark.9;5
Petrus pratade endast med den levande Jesus och faktiskt visste han inte vad han sa !

Vad som menas med de 24 äldste i Uppenbarelseboken som ngn nämnde, finns delade meningar om det handlar om en bokstavlig tolkning eller skall fattas symboliskt.
Klart är att Johannes ALDRIG tillbad eller anropa eller tilltala eller bad till de 24 äldste.
Aktivt söka kontakt med avsomnade = spiritism.
Om man så kallar det för anropa eller be till eller vad man kallar det.
Johannes ville tillbe ängeln , men ängeln sa ”Gör icke så.” ”Gud skall du tillbedja ” Upp.22;8-9

Maria är de kristnas Moder ?
Jesus ger till känna vilka som äro hans rätta fränder :
”Medan han ännu talade till folket kommo hans moder och hans bröder och stannade där utanför och ville tala med honom .
Då sade någon till honom : Se din moder och dina bröder stå här utanför och vill tala med dig .
Men han svarade och sa till dem som omtalade detta ; ”Vilken är min moder och vilka är mina bröder ?”
Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade ;Se här är min moder och här är mina bröder !”
Ty var och en som gör min himmelske Faders viija ,den är min broder och min syster och min moder ”
Matt 12;46-50, även
Mark 3.31-35
Luk.8; 19-21
Eftersom detta inte stämmer med katolsk lära om ” evig förblivande Jungfru” , kan inte Jesus ha haft några bröder eller systrar och då får man förvränga även det bibelordet, till att det handlar om kusiner…

”född av Fadern före all tid,” ??
Gärna ett bibelord på det !

”Om vi säga att vi icke hava någon synd,så bedraga vi oss själv och sanningen är icke i oss.
1 Joh.1;8
”Om vi säga att vi icke har syndat ,så göra vi honom till en ljugare ,och hans ord är icke i oss.
1 Joh.1;10

Högmod är att fördra mänskliga läror och dogmer framför Guds Ord.

Marija

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 10:10
Marija säger:

En vanlig ,eller ovanlig för den delen inte mej emot, men skapad ,icke gudomlig människa är morsa till Gud – HERREN det icke skapade,han som ÄR av evighet till evighet.

Ja ,det är ju oxå en logik …

Marija

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 10:18
Rudie säger:

Marija
Fine bibelvers ihvertfall!
Trodde en stund det var noen som skrev for å forsvare DKK lære…

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 11:24
Tuve säger:

Marija
”En vanlig ,eller ovanlig för den delen inte mej emot, men skapad ,icke gudomlig människa är morsa till Gud – HERREN det icke skapade,han som ÄR av evighet till evighet.”

Äntligen har poletten trillat ner! Du har just sammanfattat Kyrkans lära i fråga om Maria, Guds moder! Det är vad det innebär att Maria är Guds moder, varken mer eller mindre! Du har m a o en katolsk ståndpunkt i frågan!

Allt gott!

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 11:35
Petronella säger:

Marija,

Givetvis är det det den jordiske Jesus som Maria har fött. Är då inte Jesus Gud? Är Jesus inte också verklig människa?

När kyrkan kallar Maria ”Guds moder” är avsikten att affirmera Guds ord, som säger: ”Ordet blev människa” (Joh 1:14) och ”Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är är från Gud” (1 Joh4:2).

Frid!

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 15:41
Petronella säger:

Marija,
Du skriver:
”“född av Fadern före all tid,” ??
Gärna ett bibelord på det !”

De flesta kristna brukar kunna stämma in i den niceanska trosbekännelsen…

Vad formuleringen vill säga är att såsom Gud är Jesus Kristus inte skapad utan ett med Skaparen. Ett bibelord på det?

Vad sägs om Joh 1:18?

”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende Sonen själv Gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.”

Eller Hebr 1?

”…vid denna tiden har han talat till oss genom sin son” (v.2)

”och han som är utstrålningen av Guds härligehet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden” (v3)

”Han har blivit lika mycket mäktigare än änglarna som det namn han har fått i arv är förmer än deras. Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel: Du är min son jag har fött dig idag… Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han: Alla Guds änglar skall hylla honom. (v 4-6)

Frid!

(Quote)

Svara
6 november, 2008 / 19:00
Harry Forsgren säger:

Trevligt Tuve att Du äntligen svarar på en fråga. Ännu trevligare hade det varit om Du svarat på alla frågorna.

Det är bara att backa några steg häruppe och ta del av frågorna och så svara på dem alla! Det tror jag skulle vara intressant, för alla dem som undrar över vad katolicismen egentligen står för.
—

Angående den fråga som Du svarat på:

HaFo:

“Så man kan vara ‘Guds Moder’ och föda fram Gud, utan att vara Gud eller Gudinna?”

Tuve:

”Vad var det Maria födde? Enligt bibeln var det Guds Son. Står det någonstans i bibeln att Maria var något annat än människa? Nej, Maria är en människa, högt benådad och välsignad bland kvinnor etc, men en människa. Det är vad bibeln säger och det är vad Kyrkan lär.”

HaFo:

Men KK lär att Maria inte är en fallen människa i arvet från Adam, en människa i ”syndigt kötts gestalt”, utan är syndfri.

Vad var det då för ”synd i köttet, som Jesus fördömde”?

Varför formulera att Maria är ”Guds Moder”, ngt som så lätt kan missförstås?

Varför inte i enlighet med Guds Ord, låta det framgå, att Maria är Jesu jordiska moder, som framföder Honom i ”syndigt kropps gestalt”?

Varför inte låta det framgå, att det är genom att ”Gud är i Kristus” (Gud och människa förenade), att det är Gud själv i människans ställe, som i Kristi syndfria rättfärdighet och Gufdomlighet, ”fördömer synden i köttet” i arvet från Maria?

Varför Bibelstridigt skapa en lära om Marias syndfrihet?

Varför Bibelstridigt skapa en lära om ”Marias himmelsfärd”?

Varför skapa en Bibelstridig lära om att Maria kan ha kontakt med oss och vi med henne?

Varför vilseleda människor på detta sätt till att utöva spiritism med ockulta manifestationer?

Svara gärna på dessa frågor och alla de frågor jag tidigare ställde. Det tror jag både vore intressant, berikande och vad människor efterfrågar från företrädare för katolicismen.
—

I katolicismen är Jesus Gud, men inte ”född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria.

Han är alltså inte ”Kristus kommen i köttet” och den som fullt ut gått in i människans fallna situation, tagit sig an hennes situation och ”fördömt synden i köttet” och därmed burit fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

I trosförkunnelsen, så är Jesus på korset en människa i ”syndigt kötts gestalt”, Han har inte ”fördömt syndet i köttet” i arvet från Maria, utan lidigt nederlag under synden, är andligt död och bär fram en från Gud åtskild, andligt död människas kropp och blod.

Bibelns Jesus, är den som i arvet från Maria är ”född i syndigt kötts gestalt”, men som i arvet från Gud ”fördömer synden i köttet” i Kristi persons (Gud och människa förenade) syndfria, rättfärdighet och Gudomlighet och som därmed kan bära fram det RENA OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET!

Tuve:

”Får du aldrig nog?”

HaFo:

Jag kommer aldrig att förtröttas att peka på vem min Herre och Frälsare Är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och hur det blir förvanskat både i trosförkunnelsen och katolicismen.

Två falska lärosystem, som nu möts och förbereder männiksors sinnen och hjärtan, för det avfall, som ska möjliggöra antikrists inträde på arenan.

HaFo

(Quote)

Svara

Kristendom eller nykristendom? Del 2-5

122 svar to “Kristendom eller nykristendom? Del 2-5”

Svara!

Senaste kommentarer

Kategorier

glandberger.net

Kristendom eller nykristendom? Del 2-5

122 svar to “Kristendom eller nykristendom? Del 2-5”

Svara!

Senaste kommentarer

Etiketter

Kategorier