Evangelium enligt Rom – Ny bok!
Idag släpps boken ”Evangelium enligt Rom” på bokförlaget Gospel Media. Boken är skriven av James McCarthy och är en jämförelse mellan katolska kyrkans lära och Bibeln. Nedan finns det förord som jag skrivit till boken.
Inte sedan reformationens dagar har intresset för böcker med katolsk och ortodox inriktning varit så stort som nu. (1) Samma sak kan sägas om yttre devotionalier som ikoner, radband och böneljus. (2) Katolicismen har blivit alltmer aktuell och eftertraktad inom svensk kristenhet samtidigt som kristenhetens ledare talar mycket om enhet. Från flera håll hörs också att det är nödvändigt att acceptera Petrusämbetet – eller som Peter Halldorf sagt: ”böja sin nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet” (3) för att enheten ska bli verklig.
När det talas om att vi behöver stå i gemenskap med Påven i Rom måste det vara befogat att ta en närmare titt på vad den Katolska kyrkan står för idag.
James McCarthy är mer än kvalificerad att skriva denna bok. McCarthy har under många år varit katolik, han har en stor kärlek till katoliker och har arbetat som missionär i ett katolskt land. Han känner den Katolska kyrkan mycket väl. Men ändå viktigare: I sin bok låter han Katolska kyrkan själv få definiera sin teologi. Bakom denna bok ligger mycket studier och författaren har gjort ett digert jobb med att ta fram många dokument som beskriver den Katolska Kyrkans lära. Till stor del är det alltså den Katolska kyrkan själv som talar genom denna bok.
James McCarthy drar också en del slutsatser, som man kan välja att hålla med om eller inte. Själv håller jag nödvändigtvis inte med honom om allt, men att han ger en korrekt beskrivning av den Katolska kyrkans lära, bekräftas av både nunnor och präster som själva undervisat andra om den Katolska kyrkans tro.
Ett annat syfte med denna bok är att uppmuntra till en sund och öppen teologisk debatt i detta ämne. En sådan debatt verkar inte äga rum i någon större omfattning idag.
Det kan hända att meningarna kommer att gå isär vad gäller syftet med denna bok och det är möjligt att boken kan komma att beskyllas för att vara ett utfall mot enhet. Det är inte alls intentionen med utgivningen. Jag tycker att en sund debatt borde vara välkommen. Och visst borde man få samtala även om vad enhet innebär? Jag är för enhet mellan kristna och kan inte annat än se att det även finns många genuina kristna inom Katolska kyrkan.
Ledare från ett flertal av de kristna samfunden i Sverige har gett offentligt stöd till Enhetens vänner som planerar att bygga Enhetens Kyrka vid Östanbäcks kloster. (4) Enhetens vänner säger följande om enhet:
”Det är svårt att tänka sig en synlig enhet, där vi också kan dela eukaristin (nattvarden), om vi inte står i gemenskap med Petrusämbetet, enhetens ämbete, synliggjort i biskopen av Rom.” (5)
Det stämmer väl överens med Katolska kyrkans syn på enhet:
”Resultatet blir att, allt eftersom hindren för en fullkomlig kyrklig gemenskap övervinnes, alla kristna förenas, i ett gemensamt firande av Eukaristin, i den enda Kyrkans enhet, den som Kristus från början skänkte sin Kyrka. Vår tro är att denna enhet är omistlig och har sin konkreta existens (subsistit) i den katolska kyrkan; vårt hopp är att den dag för dag skall växa till intill tidens ände.” (6)
När vi av kristna ledare i vårt land uppmanas att ha enhet med den Katolska kyrkan och stå i gemenskap med Petrusämbetet i Rom måste det vara angeläget att veta vad dess kyrka lär.
Därför är denna bok väldigt aktuell.
Evangelium enligt Rom talar inte bara om påveämbetet utan också om Katolska kyrkans syn på frälsningen, eukaristin (nattvarden), Maria, skärselden och flera andra teologiska frågor som enligt min mening inte saknar relevans.
Joel Sjöberg
Vad före detta präster och nunnor säger om boken:
”- Evangelium enligt Rom” presenterar katolicismen rättvist och korrekt. Författaren lutar sig mot aktuella katolska dokument inklusive den nya Katolska Kyrkans Katekes. Det är befriande att se hur författaren vare sig förvränger eller ironiserar utan lägger fram fakta. Den här boken kommer att bli till stor hjälp för såväl katoliker som icke-katoliker, som är intresserade av att jämföra katolicismen med biblisk kristendom.”
Mary Kraus, f.d. franciskannunna
”- I den här boken presenteras Katolska kyrkans läror noggrant och överskådligt och utan avvikelser från det som jag fick lära mig, och själv lärde ut, under 20 år som katolsk prästkandidat och präst. Det som gör boken så värdefull är jämförelsen mellan de katolska dogmerna och Guds Ord. Jag rekommenderar den åt alla som vill förstå katolicismen.”
Joseph Tremblay, f.d. präst i Den Obefläckade Marias Oblater
”- Evangelium enligt Rom” bjuder på såväl en överblick som en skarp analys av katolicismen. Jag var nunna i nio år och är därför särskilt tacksam för bokens befriande budskap. Må Gud använda den sig själv till ära!”
Rocio Pestaña Segovia, f.d. franciskanernunna
________________________________________________________
James G. McCarthy har grundat och förestår Good News for Catholics. Han har varit missionär på Irland, producerat en uppskattad dokumentärvideo om katolicismen och har förutom denna bok också författat flera andra böcker i samma ämne.
Noter
2. Ibid.
3. Tidningen Dagen, 30 januari, 2008.
4. Uttalande på Antoniosdagen 2008.
6. Andra Vatikankonciliet, ”Kungörelse om ekumenik” nr. 4.
_______________________________________________________
Dagen har en intressant artikel om kristna i Kosovo - ”Katoliker fick högre skatter”.
/Andy
Tags: enhetens vänner, Katolska kyrkan, Maria, petri ämbete, Rom
This entry was posted on 03 oktober, 2008 at 07:00 and is filed under Gästblogg. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. Responses are currently closed, but you can trackback from your own site.
3 oktober, 2008 / 08:47
Intressant. Det verkar väldigt relevant. Är det inte lite så att man kan mena olika saker när man talar om detta med ”att böja sig” och ”Petrusämbete”? Jag försöker själv ha ett ganska avslappnat förhållningssätt där jag med bakgrund av att bibeln säger att vi skall underordna oss varandra inte har något problem med att respektera och i den bemärkelsen böja mig för att påven är ledare för världens största kyrka. Med petrusämbetet tänker jag att Jesus gjorde ett särskilt utpekande av Petrus och att det därefter varit en rad efterträdare. Efterträdare som varit självklara vid de stora kyrkomötena, Nicea t.ex. Men klippan som församlingen skall byggas på är själva uppenbarelsen om vem Jesus är och inte personen som först fick uppenbarelsen.
Här har jag ju förstått att jag som protestant inte riktigt har samma syn som mina katolska syskon. Om jag inte har helt fel så innebär det alltså att det inte är något problem för mig att fira nattvard med en katolik men att det är ett problem för en katolik att fira nattvard med mig. Har jag förstått rätt? Tuve, du får gärna förklara hur du ser på detta.
Till sist undrar jag om boken också betonar likheterna mellan oss? Det kanske ändå är de viktigaste beröringspunkterna. Det frälsningsavgörande. Men som sagt, jag håller med om att det verkar vara en relevant bok.
3 oktober, 2008 / 09:01
Det høres ut som en interessant bok.
Jeg tror ikke paven vil bli et problem når man forstår hvilken velsignelse pavestolen har for alle, ikke på grunn av hvem paven er men fordi Jesu profeti om at Jesus skulle bygge kirken på Peter.
Som Peter svek Jesus flere ganger så har også pavene gjort det. Men slik som Peter holdt fast på troen helt til slutt, slik har også pavestolen holdt fast på troen. Det er der velsignelsen ligger.
Paven har et oppdrag i å holde fast på de kristne grundsannheter, og det er derfor den katolske kirke ikke kan forendre seg slik protestantiske kirker har gjort.
Det handler ikke om Pavens makt. Det handler mer om at Paven ikke har noen makt til å forendre grunnsannhetene i kristen tro.
Pavedømme har vist at den står like støtt i dag, og Jesu profeti har gått i oppfyllelse.
3 oktober, 2008 / 10:57
Låter ju som en seriös bok, kul. Det behövs seriösa samtal runt detta, där vi slutar att demonisera varandra utan möts som bröder och systrar för att diskutera det som betyder mest för oss, nämligen vår tro.
3 oktober, 2008 / 11:23
Verkar spännande…
Jag noterar dock att alla de som uttalat sig positivt är fd katoliker… Antingen är de fd katoliker för att de inte förstått katolicismen (vilket är ganska vanligt även bland katoliker, ta Charlotte-Therese som exempel) och därför kunnat förledas bort från den (ifall katolicismen är sann) eller har de förstått och lämnat pga det. Oavsett vilket så är det givet att de kan (och för sin egen självaktnings skull kanske också bör) lämna sådana kommentarer om en sådan här bok…
Eftersom jag anser att jag har god förståelse för katolicismen och är helt förvissad om att den är genuint biblisk så är min slutsats avseende dessa fd’ingar given…
Stackars vilseförda själar… De behöver vår förbön!
Om ni verkligen vill veta vad Kyrkan lär, varför läser ni en sådan här bok, skriven av en uttalad antikatolik med syfte att kompromettera Kyrkan? Varför inte själva gå till källorna och själva bilda er en uppfattning. Eller varför inte läsa vad en katolik skriver om ämnet? Det finns mängder av bra böcker med erkända författare som skriver om exakt samma saker fast utan det uttalade syftet att få Kyrkan att framstå som om den har fel, utan med syftet att förklara hur Kyrkan är bibeltrogen och varför den utifrån bibeln kommit fram till sin lära.
Katekesen finns lätt tillgänglig för alla. Där finns källhänvisningar till de dokument som ligger till grund. I den mån katekesen inte direkt citerar bibeln så innehåller de dokument som citeras källhänvisningar.
Denna ovilja att höra den åtalade är roten till mycket ont! Att ständigt gå och lyssna på rykten och skvaller vet vi inte ger oss en korrekt bild i det verkliga livets relationer. Varför begriper ni inte att detsamma gäller för sanningen om Kyrkan? Är ni rädda för att ni skall bli överbevisade om att ni haft fel? Vad finns det annars för skäl att läsa en sådan här bok istället för att gå till källorna?
Scott Hahn var en radikal antikatolik som hade läst allt antikatolsk han kunde hitta. Han hade också själv skrivit och debatterat mot Kyrkan. Till slut ville han själv gå till källorna för att kunna bli en än bättre motståndare till Kyrkan, genom att kunna använda Kyrkans egna källor emot Kyrkans försvarare. Han har skrivit flera böcker om vad han fann… Det finns otaliga andra som gjort samma upptäckt som Scott Hahn och skrivit om det! Om ni kan ge denna bok en chans bör ni om ni är ärligt intresserade av sanningen även läsa t ex Scott Hahns skildring av vad han fann när han gick till källorna.
Min förutfattade mening (eftersom jag inte läst boken) är att detta är ännu en lögn som dolts under en tunn fernissa av sanning (genom korrekta citat, vilket väl är det minsta man kan förvänta sig), eller med ett bibliskt uttryckssätt, detta är en varg i fårakläder… Att utgå från korrekta citat och sedan förvränga det och/eller dra helt felaktiga slutsatser om det som sägs är tyvärr alltför vanligt i antikatolska kretsar. Vi har sett det från dag 1 på Aletheia och på miljoner andra ställen både i och utanför Sverige.
I slutändan handlar ens förhållningssätt kring denna fråga om vad man vill skall vara sant, snarare än om vad som faktiskt är sant, och jag är medveten om att detta uttalande kommer användas mot mig av dem som inte själva vill eller vågar reflektera över det lite djupare.
Allt gott!
3 oktober, 2008 / 13:17
Tuve
Jeg trodde det var en katolikk som skrev boken og katolikker som skrev positivt om den boken. Takk for klargjørende. Da gidder jeg ikke å lese den, det hadde jeg nok ikke gjort uansett!
3 oktober, 2008 / 14:20
Jeg tror allikevel det må være rom for å kunne lese en slik bok.
Mange av oss er voksne nok til å være istand til og finne ut av ting.
Hvis noe ikke stemmer, mister jeg fort interessen, og dette tror jeg gjelder mange andre, også.
Du innrømmer selv at du er forutinntatt, Tuve.
Det forstår jeg godt fordi du har dannet deg opp en mening om at den romersk katolske lære er den eneste rette, du er en fundamentalist.
For meg er fundamentalist blitt noe veldig belastende, noe jeg ikke klarer og ha tillit til, uansett hvilken fløy eller tro de har.
Det er ikke der det ligger, noe har begynt å gå opp for meg, og jeg tar og sender dette innlegget som jeg skrev i går men ikke sendte;
”For en skjønn og oppmuntrende videosnutt!
Andy, jeg har tenkt over det siste døgnet av det du har ” forkynt” her på den nye bloggen din, i forhold til ditt avstandstagende fra sarkasme o.a imot andre kristne, og dine erfaringer i forhold til det, og merker jeg at jeg har blitt berørt av dette.
Forbausende sterkt, det ligger visst noe sprengkraft i det der.
Det kan virke som at det er mer forkynnelse og slagkraft i dette, enn all verdens store ord og meninger om alt mulig.
Det er veldig viktig det du har kommet med, som uvurderlige skatter og juveler,
som jeg tror kan være mye av kjernen i evangeliet.
Jeg har delt med min mann om dette, og han forsto hva jeg mente.
Det er såvisst ikke noe veikt i denne forkynnelsen, tvertimot, du har nemlig stått for det du har trodd og ment.
Så takk for at du delte og ikke vek i fra det som er din overbevisning, for i dette så gav du videre noe verdifullt.”
Ja, kjernen i evangeliet, det Jesus kom med var det spreng kraft i, det er noe jeg vil ha tak i.
Mvh.
3 oktober, 2008 / 14:34
Verkar vara en intressant bok, som med lätthet kan kompletteras med lärning av Katolska Kyrkans Katekes (som Tuve tipsar om). Ett problem tycker dyker upp när man granskar katolska kyrkans är att de lär en sak (världen över), men praxis skiljer sej oerhört mycket.
3 oktober, 2008 / 14:49
99% av den här sajtens läsare delar de mest fundamentala katolska lärosatser som antogs på de tidiga koncilierna under 300- och 400-talet, de bygger sin tro på dessa utan att någonsin komma till insikt om att dessa läror strider mot Gud och hans utsände Messias, Jesus Kristus.
3 oktober, 2008 / 15:00
Wenche
”Du innrømmer selv at du er forutinntatt, Tuve.
Det forstår jeg godt fordi du har dannet deg opp en mening om at den romersk katolske lære er den eneste rette, du er en fundamentalist”
Kanhända är jag fundamentalist? Men det är i så fall en väl grundad fundamentalism… Jag har tyvärr läst väldigt många artiklar och inlägg av diverse personer som menat sig kunna bevisa att Kyrkans lära inte är biblisk. Det har alltid visat sig vara så att de antingen inte förstått vad de läst eller hört och därför dragit felaktiga slutsatser eller så har de själva förvrängt det som de läst eller hört till att betyda något annat än vad Kyrkan menat och därmed hamnat helt fel. Många gånger tas saker ur sitt sammanhang och betydelser läggs till som inte alls är katolska.
Min empiriska erfarenhet i den här frågan är alltså att det med största sannolikhet rör sig om antingen en förvrängning av vad Kyrkan lär eller ett missförstånd. Utifrån min empiriska erfarenhet har jag skapat mig en förutfattat mening om den här genren… Jag är också övertygad om att om du bara hade vetat så lite om katolsk tro och lära som jag vet så hade du inte heller haft några problem att genomskåda dessa många lögner som anses som väl underbyggd sanning i många protestantiska kretsar… Om jag, som har en förhållandevis begränsad kunskap om Kyrkans tro och lära, kan genomskåda dessa lögner borde det gå lika lätt för er, om ni bara brydde er om att läsa något annat än vad antikatoliker skriver…
Det finns en orsak till varför jag skriver att ni bör gå till källorna för att ta reda på sanningen om vad Kyrkan tror och lär istället för att lita på folk som inte försöker dölja att de vill bevisa att vad Kyrkan tror och lär är obibliskt… Eller åtminstone vara ärliga nog i ert sanningssökande att läsa båda sidors inlagor istället för att ensidigt lita på ena sidans propaganda…
Är det inte så att alla de som bestämt sig för att Kyrkans lära är fel och i sådan här litteratur söker bekräftelse på det är minst lika fundamentalistiska, om inte långt mer, eftersom de inte går till källorna själva utan bara litar på propaganda skriven för att bekräfta det de redan anser sig veta är sant?
Allt gott!
3 oktober, 2008 / 15:46
Har tidigare skrivet om detta ämnet på min blogg, välkomnar komentarer av katoliker (och ev. andra):
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete.html
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete_30.html
Avlat:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/08/jubel-r-med-avlat.html
3 oktober, 2008 / 19:17
Uhm,
jag har inte läst någonting alls om boken som sådan, men ville bara rätta dig på några punkter.
Det är uppenbarligen INTE nunnor och präster som du citerar. Det står faktiskt FD framför alla. Skriv därför korrekt FÖRE DETTA präster och nunnor i den katolska kyrkan.
En fd nunna är INTE en nunna i katolska kyrkan. Hon kan gifta sig, få barn eller helt lämna kyrkan och skilja sig femton gånger om.
Med förhoppning om att du uppdaterar din text så att den blir korrekt om inte verkar vilseförande för de som vet mindre om katolska kyrkan.
Allt gott!
3 oktober, 2008 / 20:08
Helena
Lite OT men ändå..
Menar du man inte ser på skilsmässa som en synd även om man inte är nunna? Du skriver att hon kan skilja sig 15 gånger om bara för att hon är en fd nunna. Kan du skilja dig 15 gånger då? Jag menar, bara för att man inte är nunna och endel av den katolska kyrkan så kan man fortsatt ha en tro och leva ett kristet liv bara inte på det sättet som man gjort förrut?
3 oktober, 2008 / 20:46
Jag har ännu inte läst boken, men när det gjorts kommer en grundlig recenssion här på bloggen. Min önskan är att frågor omhandlande katolska kyrkan, enhet och ekumenik kan samtalas och diskuteras i en ton av respekt och kärlek till var och en av oss som deltar.
Utan att ha läst boken har jag fått ett intryck av att detta är en bok som tar utgångspunkt i just detta, alltså seriösitet och respekt, och därför hoppas jag att ni som läser här följer samma principer.
Kommentarer som hånar eller raljerar kommer att tas bort.
Om någon har läst en bok av t.ex Scott Hahn och vill skriva en recenssion om det, är ni välkomna att kontakta mig. Jag har stor respekt för de katoliker jag har kontakt med och det är otroligt fina människor jag ser på som syskon. Vi är långt ifrån överens om allt men i många frågor står vi väldigt nära varandra. Mitt forum är inte ett ”antikatolikforum” trots olika syn i teologiska frågor.
Kan vi läsa boken nämnt här ovan tillsammans med den katolska katekesen och Bibeln? Jag tror det är det bästa sättet att finna sanningen på, och sanningen är det viktigaste oavsett vad som debatteras.
Var välsignade!
3 oktober, 2008 / 22:12
Jag hade, katolik som jag är, redan sett Gospelmedias annons om boken i ett utskick från ”Världen idag”, och också beställt den. I den mån den ger kunskap — om protestanters syn på katolska kyrkan, åtminstone — är den säkert nyttig även för mig, gamle papist.
Jag var en gång ateist eftersom jag menade att vetenskapen (darwinismen!) bevisat att det inte finns någon Gud. Sedan kom jag till bättre insikt (först genom Teilhard de Chardin, märkligt nog) och fick hjälp av en direkt guds-upplevelse att acceptera den kristna tron.
Men räcker inte det ganska långt? C.S. Lewis skriver någonstans att den som kommit till tro ska se detta som att ha kommit in i det stora huset. Ännu är det den stora gemensamma hallen han rör sig i. Med tiden bör han försöka hitta ett rum där han känner sig hemma, men tills vidare räcker hallen bra. Han är ju ”inne” nu.
För mig räcker de ”naturvetenskapliga” gudsbevisen mycket långt. De är det grundläggande. En tro baserad på en känsloupplevelse måste vara mycket mer sårbar. Och Bibeln som grund? Har ni verkligen aldrig reflekterat över hur Bibeln ser ut för den gudlöse? Det pratas ofta som om man skulle kunna sticka en Bibel i näven på sökaren och säga åt honom att börja läsa. 1 Mos, 2 Mos, 3 Mosebok… Längre kommer han väl inte? ”Spetälska på hus.” ”Om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna…”
I mina ögon har våra dagars naturvetenskap bevisat Guds, Skaparens, existens, från Big Bang via the anthropic principle och den kambriska explosionen till livets massivt komplicerade mikrobiologiska konstruktioner, t.ex. de som gör att blodet koagulerar när man skär sig — inte för mycket, inte för lite, utan exakt så mycket som behövs.
Gud är det helt primära. Våra teologiska uppfattningar är sekundära. Bodde jag i Ryssland skulle jag väl med glädje söka mig till den återuppståndna ortodoxa kyrkan. I USA efter 1968 hade säkert en evangelikal församling varit bättre att tillhöra än en katolsk där prästen var väldigt intresserad av små korgossar.
Så naturligtvis är en bok som James McCarthy’s klart intressant, även för katoliker. Hur ser författaren själv på Kristi gudom? Var människan Jesus Gud redan från bebådelsen? Säger förf. något om relationen Fader – Son – Helig Ande? Det är faktiskt helt centralt. Sådant som ikoner däremot… Har kanske inte alla svenska söndagsskolor brukat ge barnen bilder på bibliska personer??
3 oktober, 2008 / 22:43
Den måste jag absolut läsa. Ser fram emot din recension!
4 oktober, 2008 / 10:20
Andy
Jag ser också fram emot din recension. Kanske kommer jag mer allvarligt överväga att ägna tid att läsa den beroende på din recension…
Jag vill citera en kommentar som en viss Monica gjorde angående boken hos Aletheia:
”Överlag håller jag med om att avhoppare kanske inte är de bästa representanterna för att skildra en Kyrka de lämnat. Om jag vill veta vad Svenska kyrkan lär, vänder jag mig till svenskkyrkliga källor – inte katolska; om jag vill veta vad Katolska Kyrkan lär, vänder jag mig till katolska källor, inte protestantiska. Logik.
Jag har lämnat Svenska kyrkan och konverterat till den Katolska; jag skulle inte komma på idén, att skriva en bok om Svenska kyrkan – det får dess utövande företrädare göra. Däremot kan jag uttala mig om den Kyrka jag aktivt tillhör. Det kanske är rimligt för oss alla – att vi uttalar oss om den församlingsgemenskap vi tillhör och sedan respekterar och ber för övriga kristna – och även för icke-kristna…”
Allt gott!
4 oktober, 2008 / 10:29
Anna
Vad jag menade med att kunna skilja sig 15 gånger om är att man helt kan lämna tron och vara före detta nunna. Epitetet fd nunna säger ingenting om vad man sedermera är och/eller tror på.
4 oktober, 2008 / 11:38
Några frågor inför katolicismens läror:
Är det Guds Ande som pekar på (?):
att påven är ofelbar när han uttalar sig i lärofrågor och att han skulle vara ”Kristi ställföreträdare på jorden”?
Är det Guds Ande som menar (?):
att Maria är syndfri, att hon är ”himmelens drottning”, som gjort en ”himmelsfärd” och ska tillika med ”helgon”, anropas om hjälp i förbön (spiritism) och är det Guds Ande som bejakar de ockulta manifestationerna när denna spiritism utövas?
Är det Guds Ande, som pekar på. ”avlat”, som katolska kyrkan efterskänker?
Är det Guds Ande som menar att Jesus är syndfri i arvet efter Marias syndfrihet?
Är det Guds Ande, som därmed menar att Jesus inte ”var född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria och att Jesus i arvet från ”Guds fullhet lekamligen” , ”Kristus kommen i köttet”, INTE i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet besegrade syndens konsekvenser (”fördömde synen i köttet”) och den andliga döden (åtskillnaden från Gud), när det lades på Honom?
Är det Guds Ande som pekar på att Jesu offer av kroppen och blodet på korset, inte var tillräckligt, utan måste återupprepas gång på gång i firandet av nattvarden?
Är det Guds Ande som pekar på att brödet och vinet i nattvarden förvandlas till Kristi kropp och blod, som ånyo offras?
—
Kan man verkligen säga, att ”Anden samlar troende kring det kristna livets centrum”, i katolicismens läror, där det faktiskt handlar om en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande!!??
HaFo
4 oktober, 2008 / 14:19
Tuve. Jag har inte läst boken, vet inte ens om jag är intresserad men du antyder något i ditt första inlägg som jag vill fråga om.
Du tycks mena att ingen skulle lämna KK om man bara förstod hur bra den var. Men det argumentet är väl lite märkligt.
Visst är det fullt möjligt för en katolik att bli protestant (och tvärtom naturligtvis), trots att man innan hade god kännedom om sin tro och sin tradition?
4 oktober, 2008 / 15:12
Måste bara säga att jag blev så glad för alla dessa som kan gå ut med sin katolisicm i dag i Kosovo.
Vilket mod att behålla sin tro i hemlighet på det viset. Påminner väldigt mycket (vad jag har läst och hört) om hur människorna betedde sig i Sverige vid reformationen.
Låt oss be att de inte blir förföljda.
4 oktober, 2008 / 15:18
Helena
Menar du att reformationen var ett avfall från den kristna tron?
Bless
4 oktober, 2008 / 15:33
Ok, noterade inte heller att de som uttalade sig var ex-katoliker. Boken kan ju vara bra och rättvis ändå, men det hade ju vägt tyngre om personer som fortfarande är katoliker tyckt att boken representerar deras kyrka och tro på ett adekvat sätt.
Under alla omständigheter hamnar den nog inte överst på min läslista. Om jag vill utvärdera katolsk tro så läser jag hellre KK:s egna manifest samt böcker skrivna av katolska teologer för att kunna bilda min egen uppfattning av vad som undervisas. Prolemet med polemiska skrifter är ju just att de sällan visar hela bilden, bara sådant som gynnar den egna agendan. Får hoppas att denna bok är ett undantag…
4 oktober, 2008 / 16:06
Det framkommer ju tydligt att det var f.d nunnor och präster som uttalar sig. Jag har fått boken nu och ska läsa den ordentligt innan en recenssion skrivs!
Bless!
4 oktober, 2008 / 18:45
Absolut, det framkommer tydligt – jag läste bara inte tillräckligt noggrannt; registrerade inte ”f.d.”
4 oktober, 2008 / 18:54
Hoppas inte att mitt inlägg ovan lät för hårt, jag ville bara fråga en fråga som jag nog egentligen vet svaret på. Jag tyckte bara att formuleringen från Helena var märkligt.
Tack Staffan för ett bra inlägg! Jag har inte sett sån öppenhet från någon katolik på nätet faktiskt…
4 oktober, 2008 / 19:20
Tuve:
Du citerade följande av Monika som hade skrivit på en annan blogg:
Jag förstår vad hon vill fram till med detta, men samtidigt stänger det på sätt och vis dörren för andra som upplever saker och ting annorlunda. Jag har ju erfarenhet från Livets Ord, både positivt och negativt. Om jag vill veta hur sårade människor upplevt negativ behandling de fått i Livets Ord frågar jag i första hand inte nuvarande pastorer inom församlingen. Jag har kontakt med flera som berättat om hur de haft det, och utifrån dessa berättelser kan jag kontakta Livets Ord för att tala om detta. Kanske LO tycker att det är en orättvis bild som målats upp, men bilden som presenteras blir i alla fall inte enbart ensidigt positiv, något man kan riskera att uppleva om man bara pratar med en part. Förstår du vad jag vill fram till, eller uttrycker jag mig oklart?
Kanske det är en dålig jämförelse, men det är lite det samma ändå tycker jag. Man läser en bok om den katolska kyrkans lära och tro, samtalar med representanter för KK om det, och förhoppningsvis kan man då föra ett samtal som leder till något positivt. Jag hoppas och tror att boken kan bidra till ett seriöst samtal mellan katoliker och övriga kristna, ett samtal som inte baserar sig på rykten och fördomar. Jag har ett exemplar av Katolska Kyrkans katekes på mitt skrivbord, så detta ser jag fram emot! Börjar läsa boken redan ikväll…
Var välsignad!
4 oktober, 2008 / 19:27
Jeg så heller ikke så veldig nøye etter og merket ikke fd.
For meg er det utrolig søvndyssende å lese bøker fra motpartiet.
Om jeg skal stemme på et parti så går jeg vel til det partiet og koller. Skal jeg gå til høyre og lite på hva de sier om venstre? Selv om de tror det selv, så skulle jeg ønske å ville bestemme selv hva jeg skal tro, og går da til de jeg vil lære kjenne.
Uansett så er jeg tacksam til antikatolikker som fick meg interessert i Den Katolske Kirke. Fordi de sa så mye stygt om katolikker, og det gjorde at jeg var nødt til å undersøke om det var sannt. For å vite om katoliker hadde tenkt å ta over verden tillsammens med djevelen.
Men det var ikke hos katolikkene jeg fant løgnene. Der fant jeg Guds nåde!
4 oktober, 2008 / 23:41
Hei Andy.
Må si jeg liker tonen i din nye blogg, både artikler og dine svar har både mildhet og sannhetssøking i seg, selv om du selvsagt har dine meninger og står for dem.
Du har forresten blitt nevnt i min siste post.
Men bloggermenigheten var ikke død…
5 oktober, 2008 / 00:30
Tuve:
Hej, jag tror jag förstår vad du vill lyfta fram genom Monicas citat. Och jag håller med om att det finns en hel del logik i hennes resonemang. Men rent generellt så tror jag att om man vill ha en djupare förståelse av någonting, så tror jag det är betydelsefullt att man även lyssnar på dem som har andra erfarenheter om det man vill lära sig mer om. Risken finns annars att bilden som målas upp kanske blir lite för enkelspårig och viktiga infallsvinklar faller bort. Jag tycker att Andy beskrev detta så bra i sitt inlägg. Avslutningsvis så vill jag uttrycka att jag verkligen uppskattar den mjuka samtalstonen på den här bloggen.
Med vänliga hälsningar Annisen
5 oktober, 2008 / 01:32
Jag har inte läst denna bok än, men det ska bli intressant att göra det.
Har dock tagit del av katolska kyrkans katekes och ställde därför Några frågor inför katolicismens läror, som ingen tydligen ville ge synpunkter på och återupprepar därför mina frågor:
Är det Guds Ande som pekar på (?):
att påven är ofelbar när han uttalar sig i lärofrågor och att han skulle vara ”Kristi ställföreträdare på jorden”?
Är det Guds Ande som menar (?):
att Maria är syndfri, att hon är ”himmelens drottning”, som gjort en ”himmelsfärd” och ska tillika med ”helgon”, anropas om hjälp i förbön (spiritism) och är det Guds Ande som bejakar de ockulta manifestationerna när denna spiritism utövas?
Är det Guds Ande, som pekar på. ”avlat”, som katolska kyrkan efterskänker?
Är det Guds Ande som menar att Jesus är syndfri i arvet efter Marias syndfrihet?
Är det Guds Ande, som därmed menar att Jesus inte ”var född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria och att Jesus i arvet från ”Guds fullhet lekamligen” , ”Kristus kommen i köttet”, INTE i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet besegrade syndens konsekvenser (”fördömde synen i köttet”) och den andliga döden (åtskillnaden från Gud), när det lades på Honom?
Är det Guds Ande som pekar på att Jesu offer av kroppen och blodet på korset, inte var tillräckligt, utan måste återupprepas gång på gång i firandet av nattvarden?
Är det Guds Ande som pekar på att brödet och vinet i nattvarden förvandlas till Kristi kropp och blod, som ånyo offras?
HaFo
5 oktober, 2008 / 09:17
Harry Forsgren
De spørsmålene du stiller har blitt besvart så mange ganger, men likevel blir de stilt igjen og igjen. Og man blir ganske trøtt på å svare på dem.
Når spørsmål blir stilt for å stille andre mot veggen og ikke fordi man egentlig vil ha svar, så vil ikke svar hjelpe.
Jeg har også lurt på de sakene, men jeg leste i DKK sider og godtok de svarene.
Det kan du også gjøre.
5 oktober, 2008 / 10:54
Andy
Men det är en viss skillnad när det gäller att få reda på vad LO lär jämfört med hur fd LOare upplevt LO. Det är en sak att få reda på hur fd katoliker upplevt katolska kyrkan och en annan sak att ta reda på vad Kyrkan lär.
Det är ungefär som att försöka förstå syftet med moderaternas politik genom att enbart läsa vänsterns kritik av den… För mig framstår det som väldigt oförnuftigt…
Allt gott!
5 oktober, 2008 / 11:44
Rudie:
”De spørsmålene du stiller har blitt besvart så mange ganger”
HaFo:
Har det på denna blogg svarats på exakt de frågor jag ställde?
I så fall har jag missat det.
När jag tar del av den katolska katekesen, så tycker jag det är väldigt motiverat att ställa sig de frågor som jag ställde.
Nog vore det ju då trevligt med ett klart och konkret svar på frågorna utifrån Skriften och inte undanglidande dubbelbottnade svar som man finner med en blandning av Skrift och tillägg av tradition vid sidan om och utöver Skriften, som på DKK:s sidor.
HaFo
5 oktober, 2008 / 12:01
Tuve:
Jag vet att det inte går att jämföra som jag gjorde, men det var för att om möjligt få fram en poäng att boken faktiskt kan läsas och utgöra en begynnelse för samtal även med representanter för katolska kyrkan, men framförallt dess medlemmar.
Jag har stor förståelse för det du ger uttryck för, men efter att ha läst 60 sidor tror jag (med min lilla kunskap) att boken är rättvis och inte målar en ”skrämselspropagandabild” av katolicismen. Det är en ganska tung faktabok man inte läser från pärm till pärm på en dag, med mindre man inte vill sätta sig in i katolska kyrkans lära. Det blir en tuff uppgift att skriva en recenssion…
Ha en underbar söndag broder!
Till alla andra:
Nya kommentatorer hamnar automatiskt i moderation. Efter att ha blivit godkänd av mig sker det inte igen, dvs om du håller en ton av respekt för andra skribenter i dina kommentarer.
5 oktober, 2008 / 12:13
Andy:
Skulle du också kunna öppna en ”500-sal” eller vart skriver man om man inte håller sig till ämnet?
5 oktober, 2008 / 12:24
A Maria E:
Bra idé! Men den kommer inte heta ”500-salen”. Det är Aletheias påhitt, och den ska de få ha för sig själva.
Under nästa vecka kommer det en större uppdatering (hoppas jag), och då finns nog en sådan kategori med. Orsaken till att det tagit så lång tid med denna uppdatering är byråkratiska amerikanare som inte vill förlora mig som kund…
Tack för tipset!
5 oktober, 2008 / 17:18
Observer,
jag menade att lämna den kristna tron helt
Andy,
du har rätt. Det står faktiskt före detta nunnor. Ursäkta att jag inte var tillräckligt noggrann i min läsning av inlägget.
Jag tror att det (läsa böcker från före detta medlemmar ur en religion) är helt beroende på vilken information som du vill få fram om religionen ifråga och ur vilken synvinkel som du ämnar se på saken.
Om jag tänker få mig en uppfattning runt en konstig sekt, så är det ganska naturligt att jag lyssnar på avhopparna som kommit ur hjärntvätten, för att få reda på hur sekten egentligen fungerar bakom de fina orden.
Även när det gäller en sekt så är det en skillnad mellan att förstå hur den fungerar i praktiken och vad de lär ut.
Nu är det inte fråga om en sekt utan den största kristna kyrkan genom historien. Då kanske man kan börja i en annan ända?
Guds frid!
5 oktober, 2008 / 17:33
Hallo, Andy!
10.okober er ikke enkelt. Venter fødsel når som helst.
Men vi har en bindende avtale om 12 tyskerbrus hver, i løpet av høsten……….
Bra du har mange lesere her!
G
6 oktober, 2008 / 11:03
Når det gjelder teologi, så tviler jeg på at DKK er fullkommen. Men fordi jeg tviler på at min teologi også er fullkommen så kan jeg ikke avgjøre det. Og folk som har gått ut av DKK tviler jeg også på har fullkommen teologi. Hvem kan ha fullkommen teologi om Gud om man ikke er Gud?
Men noen mennesker får meg til å se på Jesus, andre får meg til å se på seg selv.
Noen gir et bildet av Gud som en som er Kjærlighet, noen viser meg Gud som er hard dommer. Mens andre viser meg en Gud som er crazy.
Den ekte Jesus har kraft i seg, salt. Den ekte Jesus gir meg fred i hjerte som er helt ubeskrivelig. Han får meg til å ville elske mine fiender, velsigne de som forbanner. Det er ganske sprøtt det også, Men min Jesus er fasiten på det jeg vil kalle normalt. Mer menneske enn mennesket, men allikevel fullkommen Gud.
Det var i DKK jeg fikk lov å bli kjent med Jesus som jeg allerede kjente. I tillegg så har jeg fått bli kjent med alle Jesus elsker. Både Jesu mor og de hellige og mennesker som lever i dag. Det har gjort Jesus enda større i skjønnhet. Og meg enda mer fasinert av Jesus.
8 oktober, 2008 / 22:10
Vi har nu fått boken, men det tar tid att läsa igenom den. Jag saxar i stället lite från UE:s blogg angående katolsk tro, skrivet av Andres Lempira Chacòn:
Om man ej erkänner Treeningheten eller något annat i den niceansk-apostoliska Trosbekännelsen, så kan man ej kallas kristen. Saknat dop inkluderas här. Detta är ngt av de mkt få saker som krävs för att man till namnet ska kunna kallas kristen. Knappast betungande. *blink* Herrens ok är Sannerligen milt.
Det var ej heller Luther som sammanställde Skriften. Däremot så tog han på egen hand bort böcker ur Den Heliga Skrift som ej passade hans teologi. Detta utan ngt som helst mandat ifrån Kristi enda Kyrka.
Jesus Kristus har de facto bara grundat EN Kyrka. Detta är ett historiskt faktum. Oavsett om man gillar det eller inte. Den Kyrka som vilar på de 12 apostlarna med biskopen Petrus i spetsen. Den Kyrka fick mandat att leda Kristi Kropp av Gud själv, kommen i kött. Denna Kyrka leddes ifrån första generation av biskopen i Rom, Petrus och dennes smorda efterföljare. Detta mandat gäller till Kristi Återkomst i Härlighet. 2000 år har nu gått.
http://ulfekman.nu/2008/10/03/tidskriften-keryx/#comments
9 oktober, 2008 / 06:23
Mirre
Jag tänkte först att det var en oerhört klarsynt protestant som skrivit det du ”citerar”, men inser sedan att det bara var en (lika klarsynt) katolik…
Allt gott!
9 oktober, 2008 / 12:54
Käre broder Tuve!
Vi kan väl vara överens om att vi inte är överens i lärofrågor!
9 oktober, 2008 / 12:56
Andy!
Vilket bra inlägg du hade på UE:s blogg i går kväll.
http://ulfekman.nu/2008/10/03/tidskriften-keryx/#comments
9 oktober, 2008 / 12:59
Eftersom jag redan vågat mig ut i debatten om katolska kyrkan, kanske jag som katolik kan få säga att citatet ovan – ”Jesus Kristus har de facto bara grundat EN Kyrka” – låter så triumfalistiskt.
”Katolska kyrkans katekes” säger om de andra samfunden att ”Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren” (p. 818, ett citat från Andra Vatikankonciliet).
Se på den katolska kyrkan själv: Störst är ”romersk-katolska kyrkan”, den vanliga, från början latin-talande. Det finns också den ”grekisk-katolska kyrkan”, till utseendet rysk-ortodox men erkänner påvens överhet. Och alla de orientaliska kyrkorna: Den kaldeiska kyrkan från Irak är stor i Sverige idag. Katolsk — men med en gudstjänst som är rejält svårbegriplig för en svensk. Maroniterna från Libanon. Etiopier. Melkiter. Syrisk-katolska kyrkan. Etc etc.
Politiskt finns allt, från utpräglad social vänster – Sant’Egidio t.ex. – till lika utpräglad värdekonservatism. Åtminstone i USA och UK har mässan ibland firats som vore det en frikyrkogudstjänst, med mycket gitarrer och många omfamningar före kommunionen; åt andra hållet finns de som följer den gamla latinska ordningen, allvarligt och högtidligt med mycket ”bells and smells”, klockor och rökelse. Och bakom detta finns teologiska skillnader.
Det blir i alla fall svårare att försöka ställa andra utanför om man tillhör en kyrka med sådan spännvidd.
9 oktober, 2008 / 23:02
Mirre:
Jag förvånades över att de tog in den, men kanske den var så pass on topic att det inte var några problem. Nu är det en gammal post så jag förväntar inget svar från Urban, men det vore intressant att samtala med en del av mina gamla vänner i Uppsala. Får väl bjuda mig själv på lunch hos dem nästa gång Uppsala besöks…
Hälsa Urban om du stöter på honom!
10 oktober, 2008 / 07:56
Andréas,
Tack för ditt inlägg! Jag tror det är viktigt att ta ett definitivt och klart avstånd från Urban Karlssons förrädiska fråga. Det är märkligt att man ska behöva höra det som Urban säger från det som åtminstone förr hette Livets Ords Bibelcenter. Om vi ska behöva lägga någonting till det som står i Guds Ord för att bli frälsta var kommer vi då att hamna någonstans till slut? Var sätter vi en gräns? Vem sätter den gränsen?
”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro.” 1 Kor 15:1-2
”De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen.” Apg 2:41
”Allt Guds ord är rent från slagg, han är en sköld för dem som tar sin tillflykt till honom. Lägg ingenting till hans ord, så att han beslår dig med lögn.” Ords 30:6
10 oktober, 2008 / 10:47
Lars, Andy m fl:
jag tycker att det är skrämmande att en företrädare för Livets Ord, ja en av Ulfs närmaste män, verkar mena att vi måste bekänna vissa trosbekännelser för att vara frälsta. Trosbekännelser som är skapade av människor. Om detta är en del av LO:s nya teologi så borde det vara en väckarklocka. Detta är ett stort steg från hjärtats tro till en gärningslära.
Vad som också är tragiskt är att man vägrar att låta mig svara på Urbans fråga till mig. Att låta en pastor ställa en fråga offentligt till en person och sedan vägra att låta den personen svara är otroligt fegt och dålig stil. Att sedan bloggadmin ljuger och säger att jag brutit mot kommentarsreglerna är orättfärdigt och borde inte förekomma bland kristna. Ni kan läsa om mitt inlägg på ”Livets ord-bloggen” som Andy har länkat till på förstasidan.
Jag antar att de tycker att ändamålen helgar medlen, men risken är att om medlen är orättfärdiga så blir också ganska lätt ändamålen orättfärdiga.
Tack för ordet
/David R
10 oktober, 2008 / 10:58
David
På vilket sätt innebär en Gudsbekännelse en gärningslära? De Gudsbekännelser som vi här talar om står inte i bibeln men sammanfattar vad många menar står i bibeln. Det är väl snarare så att man får fråga sig vad det är man inte håller med om i dessa trosbekännseler och vilket stöd det i så fall finns i bibeln för detta avståndstagande.
För mig är trosbekännelsen en vacker bön, där jag formulerar för Gud vad jag tror är sant om Honom.
Vad är det ni har så emot trosbekännesler? De finns ju även i Bibeln. Tomas säger ”Min Herre och min Gud!”, är inte det en trosbekännelse som heter duga?
Allt gott!
10 oktober, 2008 / 11:56
Varför är en trosbekännelse inte bra?
ÄR inte själva ordet kristen en trosbekännelse på Jesus såsom Kristus, Messias?
Vad säger Bibeln själv om trosbekännelser?
”Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad.”(Rom 10:9)
”Om någon bekänner att Jesus är Guds son förblir Gud i honom och han i Gud.”(1 Joh 4:15)
Guds frid!
10 oktober, 2008 / 12:30
Tuve och Helena:
Jag har inget emot trosbekännelser i sig. Det jag har nåt emot är när människor formulerar vissa teologiska formuleringar och påstår att dessa reglerar vilka som tillhör Guds rike.
10 oktober, 2008 / 12:49
http://www.youtube.com/watch?v=yYYr6wZnN8M är det sådant här du tänkar på David?
10 oktober, 2008 / 16:56
En trosbekännelse kan vara bra om den är i enlighet med Guds Ord, men att göra detta till en religiös ritual och viktlägga det som vissa gör kan vara fel. Att det skulle vara avgörande för vår kristna vandring att uttala dessa tror jag inte på, även om en del av de absolutt är både sanna och bra.
Jag är inte emot bekännelser i sig!!!
Tar kanske en liten runda med trosbekännelserna, men i och med att jag skrev detta nu är det väl andra som gör det innan mig…
Bless!
10 oktober, 2008 / 17:29
Lars Enarson:
Vädligt bra! Man kan ju undra varför Urban och Livets Ord viktlägger trosbekännelserna som de gör? Ska jobba lite med saken.
Bless!
10 oktober, 2008 / 17:45
Lars och David:
La in följande kommentar på Ulfs blogg i tråden om Keryx. Kanske jag ”går på vattnet” i och med detta då jag inte är teolog…
____________________________________________________
10 oktober, 2008 / 19:19
http://www.logosmappen.net/bekskrifter/inl/inl_2.html här kan man göra sig lite mer påläst…
10 oktober, 2008 / 22:09
James G. McCarthy, författaren till ”Evangelium enligt Rom”, bor i San Jose, CA, och arbetar med ”Good News for Catholics”, http://www.gnfc.org. På webbplatsen skriver man nu om en ny bok – Letters between a Catholic and an Evangelical, där McCarthy förstås är evangelikalen, och Opus Dei-prästen John Waiss är katoliken. Dels är det en brevväxling man får följa, dels nedteckningar av 12 diskussioner mellan dem.
Samma förlag som gav ut ”The Gospel According to Rome” ger nu ut denna, ”Letters…” 414 sidor, häftad. På Amazon.co.uk får man den för GBP 6:59, eller antikvariskt från GBP 3:25.
Som katolik vill jag påpeka att katolska kyrkan i USA tycks ha haft en väldig nedgångsperiod från 60-talet och framåt. Speciellt har det märkts på de s.k. pedofil-skandalerna; präster som gett sig på korgossar. Det var illa nog, men ännu värre var att biskopar och andra överordnade tenderade att bara diskret flytta över förövaren till en annan församling. Ofta nog upprepade sig historien där.
I en sådan situation var det väl inte orimligt om en katolik i USA i stället sökte sig till (i första hand) en evangelikal församling, med en levande tro.
Men teologiskt bevisar ju inte skandalen att den katolska kyrkan lär fel. Det har getts ut åtminstone en bok som säger att det fanns en medveten kristendomsfientlig plan bakom, att skada kyrkan.
Jag har nu läst lite i ”Evangelium enligt Rom”. Boken är helt klart ärlig i sin beskrivning av katolsk tro. Däremot är det rätt tveksamt om en aktiv katolik blir övertygad om motbevisen. T.ex.:
Joh. 6:46 ff, ”Jag är det levande brödet … Om någon äter av det brödet, skall han leva av evighet”. En mycket klar hänvisning till den nattvard som firats i kyrkan ända från början, tycker katoliken. Men nej, säger McCarthy: ”Joh. 6 och sista nattvarden hör inte ihop. Om man förklarar den senare med hjälp av den förra förstår man ingetdera. Det är precis det som Katolska kyrkan gör.”
…och har gjort sedan den allra första tiden. NT-översättare David Hedegård vid Apg 2:42: ”Brödsbrytelse är här säkerligen ett namn på nattvardsfirandet, jfr Apg 2:42; 20:7, 11; 1 Kor 10:16; 11:4.” Och naturligtvis framför allt 1 Kor 11:24 f: ”Detta är min kropp, utgiven för eder.”
En sammanfattning finns hos Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Eucharist_(Catholic_Church)
11 oktober, 2008 / 00:18
Andy!
Svært gamle manuskripter som P66 og P75, har ”monogenes theos”!
Den syriske versjon har som følger: ”the only begotten, God which is in the bosom of the Father”.
Dette korresponderer jo også godt med starten av kapitlet, at ”Ordet var Gud” og ”Ordet ble kjød”!
Andy skriver: ”Jag tror han har titeln Gud, men Han är inte JHVH. Det är skillnad på Jesus och Fadern.”
Hva med bruken av Herren om Jesus som er gjennomgående i NT. Les spesiellt i Ap. Gj.8 og 22 i forbindelse med Paulus’s omvendelse.
Hvorfor kan ikke JHVH være den samme som Jesus? Må JHVH i GT nødvendigvis være Faderen?
Mvh.
CatoI.
11 oktober, 2008 / 00:32
CatoL
Du har helt rätt, de är ETT men enda TRE.
11 oktober, 2008 / 09:59
Nils-Olov Nilsson talar i helgen över aktuellt ämne. Se denna länk
http://www.ludvikapingst.se/
11 oktober, 2008 / 11:33
1 Joh. 5:20 “Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.”
Joh. 1:18 “Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Joh. 10:30, 37-38, 14:9-11 “Jag och Fadern är ett… Då skall ni inse och förstå att Fadern är i mig och jag i Fadern…
Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? Tro mig: Jag är i Fadern och Fadern är i mig.”
I Joh. 5:18-47; 8:23-30; 8:42-59; 10:24-39 förklarar Jesus mer om sitt förhållande till Fadern.
Jesus är förenad med Fadern på ett sådant sätt att den som tror på honom tror på Fadern, och den som förnekar honom förnekar Fadern (Joh. 12:44; 1 Joh. 2:23), och den som ser Jesus ser Fadern (Joh. 12:45; Joh. 14:8-11).
Jesus sade om sig själv att han hade “utgått från Gud” (Joh. 8:42). “Jesus visste att Fadern hade gett allt i hans händer och att han hade utgått från Gud och skulle gå till Gud.” (Joh. 13:3).
Guds namn (”Jag Är”) används på Jesus
Mark. 14:61-64, Joh. 8:58-59 “Översteprästen frågade honom vidare: ‘Är du Messias, den Välsignades son?’ Jesus svarade: Jag Är…Jag Är, redan innan Abraham blev till.”
Jesu gudom bevisas också genom att han förlåter synder (Matt. 9:1-8; Mark. 2:1-12). Skulle en skapad varelse som inte är Gud kunna förlåta synder?
Nej, men Jesus är ett med Fadern och han säger om sig själv att “Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder”.
Man tillbad Jesus utan att han sa ifrån (Matt. 28:9; 28:17; Luk. 24:52; Joh. 9:38).
Det står t.o.m. att alla Guds änglar skall tillbedja honom (Hebr. 1:6), och ängeln i Uppenbarelseboken är medveten om att man inte skall tillbedja någon annan än Gud (Upp. 22:8-9, jfr. Matt. 4:10; 2 Mos. 20:3-6).
Jesaja profeterar om ett barn som skall födas vars namn är Gud: “Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila, och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.” (Jes. 9:6).
Trots att det finns Fadern och Sonen och Anden i Gudomens enda väsen, så är deras verk odelbart, ty de är odelbara i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN EDER GUD. En Gud i tre personer och tre personer i en Gud. Det är den Gudsbild Bibeln ger oss.
HaFo
11 oktober, 2008 / 14:08
En interessant link vedrørende navnet ”Herren” som brukes både om Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd:
http://www.custance.org/Library/Volume5/Part_V/Chapter2.html
CatoI.
11 oktober, 2008 / 17:52
Tack Catol för länktipset!
Men jag är inte så bra på engelska så jag riktigt greppar innehållet.
Kan Du kort ”översätta” huvudinnehållet i dess vitala delar kring Gudsbilden av ”en Gud i tre personer och tre personer i en Gud”,
som ju ändå måste bli slutkonsekvensen om Herren är en, men ändå brukes begreppet Herren om Fadern, Sonen och Anden i Guds oupplösliga enhet och helhet av Fader, Son och Ande i den enda personen- ”Jag ÄR Herren, Herren är en”?
HaFo
11 oktober, 2008 / 20:43
”Gud var i Kristus och försonade” = Jesus är Gud och Gud och människa förenade, ”Guds fullhet lekamligen” , ”Kristus kommen i köttet”.
—
2 Kor. 5:19, Kol. 1:19-20, 2:8-9 ”Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv… Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig… Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt.”
—
Gud skapade allt genom Jesus (Joh. 1:3; Kol. 1:16; Hebr. 1:2; jfr. Hebr. 11:3; 1 Mos. 1:3).
Jesus är själv inte skapad, utan är ”förstfödd före allt skapat” (Kol. 1:15).
Det skapade blev till i begynnelsen (1 Mos. 1:1), men Jesus var redan till innan allt skapades, han ”var i begynnelsen” (Joh. 1:1).
—
I Uppenbarelseboken står det att han är ”upphovet till Guds skapelse” (Upp. 3:14).
Han kallas ”den Förstfödde” (Hebr. 1:6).
Jesus är aldrig någonsin skapad av Gud, utan född av Gud från evighet och själv Gud i den treeniga Gudomens enda väsen.
—
Jesus, som är Gud och har utgått från Gud (Joh. 16:27-28), har också blivit född av en människa och på så sätt blivit människa liksom vi.
Detta skedde genom jungfrun Maria. Ängeln sade till henne: ”Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son.” (Luk. 1:35).
—
”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod…
Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder.” (Hebr. 2:14-18).
—
Jesus är helt och fullt Gud och samtidigt helt och fullt en människa med förnuftig själ och mänsklig kropp.
Fastän Jesus är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus. En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen Kristus bildar enheten av Gud och människa i Jesu jordiska kropp.
—
Vi måste komma ihåg att Jesus hela tiden är Kristus i sin jordiska kropp. Han är Gud (Fader, Son och Ande i oupplöslig enhet och förening i en enda Gud) och samtidigt helt människa med en mänsklig livsande, som gör honom till en mänskligt levande varelse av mänsklig själ och kropp.
Gud och människa förenade i en jordisk kropp. ”Guds fullhet lekamligen”. Jesus är ”Kristus kommen i köttet”.
—-
Sonen och Fadern kan inte åtskiljas i den ende Gudomspersonen ”Jag ÄR Herren”. På samma sätt kan inte enheten av Gud och människa åtskiljas i personen Kristus och Jesu jordiska kropp (bruten relation).
Då är Han inte Kristus längre. Då är Han inte längre ”Guds fullhet lekamligen”. Då är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv, som Ordet säger!!
—
En oupplöslig förening, en enhet av Gud och människa råder i en enda person och jordisk kropp – Kristus – igenom hela skeendet när ”Gud var i Kristus (andligt levande – Gud och människa förenade) och försonade världen med sig själv”.
—
På ett sätt är de åtskilda, Gud och människa, i Kristi person, men samtidigt oupplösligt förenade till en person – Kristi person av Gud och människa förenade ”Guds fullhet lekamligen”.
All upplösning av vare sig Guds enhet av Fader, Son och Ande, eller upplösning och sönderdelning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus leder vilse.
—
Om man menar att det är människan Jesus som dör och Gud som lever vidare, eller att en del av Guds treenighet dör eller att Jesus skiljs från väsensenheten med fadern och dör andligen, så upplöses enheten av Gud och människa i Kristi person och Gud är inte i Kristus och försonar världen med sig själv!!
Det leder till att det inte sker någon försoning mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och lämnar människan kvar i hennes andliga död, om hennes ställföreträdare också dött andligen (bruten relation mellan Gud och människa). Det är precis vad satan med sina vilsna läror vill få oss att i praktiken tro!!
—
Det leder till att offret av Kristi kropp och blod inte är det giltiga och tillräckliga offret för världens synd!
Det är läror som trampar Kristi kropps försonande blod under sina fötter, precis som fienden, satan vill få människor att göra!!
—
Det är inte så att människan Jesus dör och Guden Jesus lever. Det är KRISTI KROPP OCH BLOD, som är offret, medan enheten av Gud och människa lever vidare i Kristus.
Detta genom att enheten, tack vare Jesu lydnad och rättfärdighet, aldrig bryts mellan Gud och människa i hennes ställföreträdare Kristus (Gud och människa förenade).
—
Bibeln talar aldrig om en andlig död av Jesus, men framställer, att Gudamänniskan (Gud och människa förenade – ”Guds fullhet lekamligen” – ”Kristus kommen i köttet) Kristus,
skiljs från sin jordiska kropp, som därmed mister sina livsfunktioner och dör (”till kroppen dödad”), medan Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus = andligt levande) lever vidare.
—
Det är inte, att kroppen frånskiljs livet, som tar bort Jesu Gudom. Det är, om Gud och människa skulle åtskiljas (andlig död), som skulle ta bort Jesu Gudom i försoningen!!
Nu frånskiljs den jordiska kroppen livet, medan Gud och människa dock förenade (andligt levande – Gud och människa förenade) i Kristi person, predikar för andarna i fängelset.
Kristus (Gud och människa förenade), predikar så i dödsrikets bägge avdelningar (med kroppen livlös i graven) och den räddade rövaren möter sin frälsare i Paradiset samma dag.
Kristus besegrar så, genom att Han är Gud och människa förenade, den kroppsliga döden och kroppsligen uppstår.
På så sätt ”var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv”:
Syndens konsekvenser över människan detroniserades i hennes ställföreträdares syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, så att ställföreträdaren kunde bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset:
”Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga” (Kol. 1:22)
”Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)
”Nu däremot, då ni är i Kristus Jesus, har ni, som förut var fjärran, kommit nära i och genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen.” (Ef. 2: 13 – 16)
”genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)
HaFo
13 oktober, 2008 / 00:10
Harry Forsgren,
jeg er ikke så god i engelsk selv, så det ville ta for lang tid for meg å oversette det Custance skriver. Men helt kort, så handler det om at både Faderen, Sønnen og Ånden blir benevnt som “Herren”! Dette understreker treenigheten. Ikke tre guder, men en – samtidig tre personer. Dette klarer ikke mennesketanken å forstå, men ved tro…. forstår vi!
Et interessant skrifsted som Custance tar fram er 1. Tess. 3, 11-13. Her omtalesa Fderen og Sønnen. Hvem er Herren i vers 12? Er ikke dette Den Hellige Ånd? Blir det noen mening i dette ellers?
Og at Ånden er Gud forstår vi av det Peter sier i Ag. Gj. 5, 3-4.
Mvh.
CatoI.
15 oktober, 2008 / 21:14
Idag har Världen idag en debattartikel angående boken Evangelium enligt Rom. Det är en f d medlem i Livets Ord, numera katolik eller på väg att konvertera, som bland annat inte gillar att man fått annonsera om boken på Världens idags förstasida!!
Varför är man så rädd för bokens budskap? Om man nu har hela sanningen, så måste den väl tåla att granskas? Är RKK den enda sanna kyrkan, så behöver man väl inte vara rädd för det som står i boken.
Läs hela artikeln på
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=3083&Itemid=29
15 oktober, 2008 / 21:16
Tack för tipset Mirre! Ska läsa med en gång!
16 oktober, 2008 / 11:22
Mirre spør om hvorfor man er så redd for bokens innhold.
Hvem er det? Antikatolikker kryr detjo av overalt. Så hvorfor skal man betale for en informasjon man kan få helt gratis?
Syns forresten artikkelen var bra. Fin og sakelig. Så mye burde antikatolikker klare tåle uten å hetse opp seg…
16 oktober, 2008 / 12:24
Själv tycker jag ”bevara tron” resonemanget i artikeln var rätt intressangt, när reformationen såsom de reformerta har just problem med detta- att RKK tradition strider emot Bibeln och den tro, lära och liv man hade i forn-kyrkan…De allar flästa är eniga om att RKK är bra till 500-600 talet, men sen spårade det ur. Så frågan är ju va de har bevarat.
17 oktober, 2008 / 13:37
Josef Sjöberg skriver under ”debatt” i Världen idag bl a:
”Håller ”frikyrkosverige” på att bli katolskt? Jag hoppas och tror inte det. Kommer vi att böja vår nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet, vilket är påven, som Peter Halldorf menar? Nej, jag tror inte det heller. Men utan tvekan är intresset för katolsk och ortodox inriktning rätt stort nu.
Jag tror att vi behöver studera vad katolsk tro och lära står för. Några menar nu att man inte ska störa den så kallade ”enheten” och därför ska man inte ta en sådan här debatt. Det är ”religiöst korrekt” att inte ta upp skiljelinjer. Men detta vore djupt olyckligt.”
Läs fortsättningen:
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=3101&Itemid=29
Ruben Agnarsson skriver däremot så här:
”Visst finns det viktiga skillnader och avgörande gränser för den kristna enheten. Men om vi är riktigt ärliga med varandra handlar väldigt mycket också om vår egen osäkerhet, vår självhävdelse eller vårt behov av bekräftelse.”
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=3098&Itemid=30
Mirre säger: Jag förstår inte hur Ruben kan påstå något sådant, det är ju inte alls något behov av självhävdelse eller bekräftelse som gör att vi vill hålla oss till ”Skriften allena”. Läs hela Josef Sjöbergs insändare, det är ju precis så vi, som sörjer över den nya färdriktningen mot Rom, förstår situationen utifrån bibelns ord.
Ett stort tack till Josef Sjöberg, fler sådana som han behövs som väktare på muren.
20 oktober, 2008 / 15:37
F d livetsordspastorn, numera återigen i prästtjänst inom SvK, Sture Lundqvist, skriver idag på Världen idags kultursida om boken ”Evangelium enligt Rom” på Världen. Hela artikeln tyder på en mycket negativ inställning till boken, utvalda delar citeras och kommenteras på ett negativt sätt.
Överskrift: ”Utläggning om katolska kyrkans trossatser brister i trovärdighet”
Sture Lundqvist skriver: ”Ekumeniska kontakter med katolska kyrkan diskuteras ivrigt i dessa dagar, inte minst på denna tidnings debattsida” (något som jag för min del tycker i sig saknar trovärdighet, diskussionerna på Världen idags debattsida lyser nästan med sin frånvaro beträffande katolicismen, om man undantar de till katolicismen positiva insändare som man gärna tycks ta in. Man kan ju undra huruvida det inte sker en selektering av insändarna med hänsyn till åsikter och då till förmån för åsikter från romerskt katolskt troende).
Sture Lundqvist fortsätter (citat):
Redan bokens titel inger farhågor……. Det slår mig hur lika dopritualen är i katolska kyrkan och Svenska kyrkan. Kapitlet mynnar ut i konstaterandet att barndopet är obibliskt. Punkt slut. Där sågas inte bara katolska kyrkan bort från ett ekumeniskt samtal utan också alla andra kyrkor som praktiserar barndop…..
Nattvarden ägnas ett långt kapitel och enligt författaren är det bara en symbolisk tolkning av nattvarden som en minneshögtid som är sann biblisk. Men Jesus sa faktiskt: ”Detta ärmin kropp… Detta är mitt blod”. Martin Luther var exempelvis väldigt klar när han hävdade ”realpresensen”, det vill säga att Jesus är verkligen reellt närvarande ”i, och med och under bröd och vin”, inte bara på ett symboliskt sätt. Man kan ha olika åsikter om den katolska transsubstantiationsläran, men det är väldigt lågt att avfärda den som författaren gör: ”Katolska kyrkan låter sig inte påverkas av alla de argument mot transsubstantiation som bygger på observations och sunt förnuft” (sid 122). ………..
Boken utgjorde en tragisk läsning för mig. Utgångspunkten är inskränkt och sekteristisk, ungefär som att alla kristna måste tro som jag om jag skulle vilja ha något med dem att göra……
Det kan inte hjälpas att associationerna går till avhoppare i vårt land som lämnat ett sammanhang och sedan, i bok- eller artikelform eller genom andra massmedier, ägnar sig med stort patos åt att kritisera och såga ”sanningen” om sitt gamla sammanhang. Det är typiskt att de som berömmer boken på pärmens baksida och insida samtliga är före detta katoliker. Särskilt trovärdigt bli det i alla fall inte.
Slut citat.
Märklig artikel. Som om det skulle vara mindre trovärdigt att före detta katoliker påvisar obibliska läror, de känner ju till vad katolska kyrkan lär och kan jämföra med bibeln. Boken har ju massor av citat ur den katolska katekesen och över 28 sidor med noter och källhänvisningar, så att man anser att den brister i trovärdighet låter inte speciellt trovärdigt.
Vad jag inte förstår är varför man är så rädd för denna bok – har man den fulla sanningen så måste den ju tåla granskning och då är det väl bra med alla hänvisningar till katekesen; står det inte så i katekesen, så får man väl påpeka det, i annat fall så måste väl läsaren av boken få bilda sig en uppfattning själv om huruvida det som står i katolska katekesen stämmer med bibelns ord allena och om således läran är rätt eller fel.
Jag vill använda Sture Lundqvists egna ord: ”det är väldigt lågt att avfärda den”, och nu menar jag inte som han transsubstantiationsläran, utan i stället boken ”Evangelium enligt Rom”.
20 oktober, 2008 / 15:38
Rättelse av första stycket: F d livetsordspastorn, numera återigen i prästtjänst inom SvK, Sture Lundqvist, skriver idag på Världen idags kultursida om boken ”Evangelium enligt Rom”. Hela artikeln tyder på en mycket negativ inställning till boken, utvalda delar citeras och kommenteras på ett negativt sätt.
20 oktober, 2008 / 21:12
Jo, men det som Sture Lundqvists recension indirekt klargör är att kritiken mot katolska kyrkan samtidigt drabbar Svenska kyrkan. Och alla andra samfund med barndop. Och traditionell nattvardssyn.
Och detta har en praktisk betydelse. Det är bara den katolska kyrkan som brukar utsättas för direkt fördömande kritik. ”Den babyloniska skökan”, i princip. Men på de tunga punkterna — barndop och nattvard — har SvK i stort sett samma teologi. ”Realpresens” hos lutheranerna, ”transsubstantiation” hos katolikerna. Och dop av späda barn.
McCarthy är säkert övertygad om att han har hela och fulla sanningen, men jag tillåter mig tycka att tycka att han (rätt ofta) inte förklarar utan bara påstår. T.ex.: ”Joh. 6 och sista nattvarden hör inte ihop. Om man förklarar den senare med hjälp av den förra förstår man ingetdera.”
Alla de gamla kyrkorna (typ syrianerna) har ju ändå en ”katolsk” syn på nattvarden. Och som sagt lutheranerna. Och metodisterna. Och EFS. O.s.v. De tror på en ”realpresens”, en verklig närvaro av Kristus. Och de döper späda barn. (Inte ens i vår moderna tid finns någon garanti att de kommer att växa upp till någorlunda mogen ålder. Varför skulle kristna föräldrar vilja riskera att deras lilla barn dör odöpt?)
”Obibliska läror”…? Joh 6:41–58 är klart nog, för den som läser som det står. Och Luk 22:19 f säger detsamma…!
20 oktober, 2008 / 21:20
Staffan!
Vad menar du att det skulle vara för en risk om ens lilla barn skulle dö ”odöpt”?
20 oktober, 2008 / 21:24
Håller med Dig Mirre i vad Du skriver.
För mig är det en gåta, hur kristna människor idag kan börja bejaka katolicismens sakramentlära kring att oblaten och vinet förvadlas till Kristi kropp och blod och att Kristi kropp och blod ånyo offras i nattvarden, som att offret av Kristi persons kropp och blod på korset inte var tillräckligt. Det är ju att trampa förbundsblodet under sina fötter!!
För mig är det en gåta hur kristna människor kan börja anamma katolicismens doplära.
För mig är det en gåta, hur kristna människor kan börja bejaka spiritism och ockultism, genom att ”vörda reliker” och ”anropa Maria och helgon om hjälp i förbön”.
För mig är det en gåta hur kristna människor kan låta sig bedras till att påven skulle vara Kristi ställföreträdare på jorden och ofelbar, när han uttalar sig i lärofrågor och därmed skulle intaga Andens plats!! Det är ju avgudadyrkan!
För mig är det en gåta att kristna människor kan anamma en sån förförelse av att KK är i direkt nedstigande led från den ursprungliga församlingen, den enda ”sanna moderkyrkan”, som alla andra kättare har att inrätta sig under.
Hur är det möjligt att kristna ledare då inte inser, att här, har vi att göra med den största av alla sektbildningar genom hela historien.
Hur är det möjligt att kristna ledare inte inser, att genom lärorna kring Maria, så är det egentligen hon, som är frälsaren och att därmed Skriftens Ord kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset blir förvanskat.
Här hävdas att Jesus är syndfri genom Marias syndfrihet. Då är inte Jesus enligt Ordet, ”född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria.
Då är det inte Jesus, som själv i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, som ”fördömer synden i köttet”.
Vi har då i katolicismen med ”en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande”, att göra!
Men det tycks inte bekymra de andliga ledarna idag!
Bara man ”kan vara ett så världen kan tro, och tillsammans vinnna världen för Kristus” och ”bygga på matrikeln”.
Vilket bedrägeri! Och de som går på det, är knappast sanna kristna i sina hjärtan, utan de som slutat lyssna till ”Herdens röst” och börjat lysssna ”till en annans röst” och som är med till att förebygga det avfall som Bibeln säger måste ske för att antikrist ska kunna träda fram.
HaFo
21 oktober, 2008 / 00:01
Kära Mirre — Du menar att odöpta människor säkert kommer till himlen? Alla? Vissa? Hur vet du det?
Käre HaFo — De lutherska kyrkorna har alltså fel, enligt dig, när de säger att Jesu ord klart visar att nattvarden är en ”realpresens”, en ”verklig närvaro”? ”Jesus sa faktiskt: Detta ÄR min kropp… Detta ÄR mitt blod.” — Svenska kyrkan är alltså irrlärig, menar du? Och EFS? Metodisterna? Syrianerna?
Ack käre HaFo, i grunden är det den katolska kyrkan som står för fördärvet i denna vår värld, menar du?
Eller för att vara mer konkret, det är bara riktiga baptister som kan kallas kristna, bara de som kommer till himlen?
* För egen del tror jag framför allt på Gud, Skaparen, den Allsmäktige, han som bär upp världen. Eller, som Lady Julian såg det på 1300-talet, ”han håller hela världen i sin hand”.
Eller, med en bild från en jesuit: Låt din tanke gå nedåt-inåt i dig själv. In i hjärtat till exempel. Gå in i en cell, vilken som helst. Välj en molekyl och låt din tanke gå in i den. Fortsätt sedan nedåt-inåt i en atom. Öppna den, och stig in bland elementarpartiklarna — inga små stenflisor det där, utan ren energi, kraftfält. Låt tanken gå in där, och se nedåt: Där har du Guds hand. Gud som ger sin kraft till den människa du är. Gud som ger dig livet.
Försök att leva som kristen, efter bästa förstånd och så gott du kan, och bry dig inte särskilt mycket om vad andra kristna gör eller inte gör. Trots allt är du inte allvetande; du vet inte alls hur andra tänker, nere på djupet, hur nära de står Herren Gud.
Faktum är att när — för att ta ett exempel — en afrikansk animist faller ned och tillber den Skapare han dunkelt anar, då är det Gud själv, Skaparen, Livgivaren, som lyssnar på honom, och ser till hans goda vilja. Hur vet jag det? Jo, DET ÄR GUD SJÄLV som ger honom livet och håller honom uppe. Gud den allvetande och allseende.
21 oktober, 2008 / 08:15
Tycker inte att recensionen i Världen Idag var objektiv. Tycker också att recensionen förfatare missuppfattat en väsentlig grej. Boken är en jämförelse mellan katolicismen och Bibeln, inte protestantism. Därför blir utgångspunkten i recensionen fel.
På tal om att Jesus säger att han är brödet. Som vi alla vet talade Jesus mycket i liknelser. Han säger tex att han är dörren, men ingen tror väl att han är en fysisk dörr?
21 oktober, 2008 / 13:57
Staffan!
”Låten barnen komma till mig, och förmenen dem det icke; ty Guds rike hör sådana till.”
Det kommer inte an på om ett litet barn är ”döpt” eller inte, dopet skall ske efter att man kommit till tro och då genom nedsänkning, det är i alla fall det enda dop jag har läst om i min bibel.
Har du något bibelställe för något annat, jag har i alla fall inte hittat något.
Markusevangeliet 16:16
”Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.”
Alltså skall man först tro och sedan bli döpt för att bli frälst.
21 oktober, 2008 / 14:40
Jag vill definitivt inte skada någons tro på dopets nödvändighet. Men den intresserade skulle ju kunna se lite på
http://www.katolik.nu/html/sacr_dop_inf.htm
Se t.ex. slutet av citatet av Hippolytos (ca 170 – 235 e Kr) : ”…Döp först barnen, och om de kan tala för sig själva, låt dem göra så. Låt i annat fall deras föräldrar eller andra släktingar tala för dem” (Den apostoliska traditionen 21:16, år 215).
Se också gärna på vad syrianernas ungdomar säger — en mycket klargörande text, tycker jag:
http://www.soku.org/talmide/sju_sakramenten_barndop.asp
Återigen: Jag tror på Gud, den Allsmäktige. Han kan väl föra vilken människa han vill till himlen, döpt eller ej. (De första kristna talade om ”eldsdopet” — martyrer kom till himlen även utan att vara döpta.) Men vi människor måste ju hålla oss till de normala reglerna. I praktiken alltså de regler som gäller i den kyrka vi tillhör.
(Bibelcitat? T.ex. Apg 16:25–34; ”allt hans husfolk”.)
21 oktober, 2008 / 16:56
Staffan!
Jag har absolut inte något emot dopet. Det är bara barnbegjutning jag är emot, man skall ha kommit till tro innan man döps.
”Allt hans husfolk” säger ingenting, där står inget om spädbarn.
Om spädbarn dör utan att ha fått döpas, så kommer de naturligtvis till himlen.
Du skriver: ”Men vi människor måste ju hålla oss till de normala reglerna. I praktiken alltså de regler som gäller i den kyrka vi tillhör.”
De enda regler som gäller för mig är de som står i Bibeln, alltså först tro, sedan dop.
Men jag förstår att du har en annan åsikt – jag skriver ungefär som jag gjorde till Tuve att vi kan vara överens om att vi inte är överens när det gäller lärofrågor.
21 oktober, 2008 / 21:02
Staffan:
”Käre HaFo — De lutherska kyrkorna har alltså fel, enligt dig, när de säger att Jesu ord klart visar att nattvarden är en ‘realpresens’, en ‘verklig närvaro’?
‘Jesus sa faktiskt: Detta ÄR min kropp… Detta ÄR mitt blod.’ — Svenska kyrkan är alltså irrlärig, menar du? Och EFS? Metodisterna? Syrianerna?”
—
HaFo:
Det är en väldig skillnad mellan alla de företeelser på den andliga arenan, som Du nämner och katolska kyrkans syn på förvandlingen i bokstavlig mening av oblaten och vinet till Kristi kropp och blod och att Jesus åter igen i katolicismens lära, offras på nytt vid varje brödsbrytelse!!
Det är en väldig skillnad på, om man anser att Jesus genom sitt Ord om sin kropp och lekamen, är på ett speciellt sätt närvarande vid ”åminnelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset”, en där för alltid och evinnerligen avslutad offersprocedur, av Kristi persons kropp och blod på korset, är för handen och som man påminner sig om och firar, vilket är fallet i de andliga företeelser som Du återger.
Det är därfifrån en himmelsvid skillnad, om Oblaten och vinet, enligt katolicismen, på ett magiskt, mystiskt sätt enligt katolsk tro, ånyo blir förvandlat till Kristi kropp och blod och att Jesus ånyo i varje ”nattvard”, ånyo offrar sitt blod och sin lekamen, som att det inte vore tillräckligt, med offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
Att mena ngt sådant, är förutom tro på magi och ockultism, även att trampa ”förbundsblodet under sina fötter” från offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som inte tillräckligt, utan som ngt som måste upprepas gång på gång.
Medan Guds Ord säger:
”Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga” (Kol. 1:22)
”Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)
”Nu däremot, då ni är i Kristus Jesus, har ni, som förut var fjärran, kommit nära i och genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen.”
(Ef. 2: 13 – 16)
”genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.”
(Hebr. 10: 9 – 10).
—
Det behövs ingen återupprepning av offret av Kristi persons kropp och blod på korset ala katolsk tro och lära.
Men vi får påminna oss om dess betydelse av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset vid firandet av nattvarden!
Och där är Jesus genom sin Ande och Ord på ett speciellt sätt närvarande för att göra det levande för människorhjärtat, vem Han ÄR, Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt, ”Guds fullhet lekamligen” och att Han i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet ”var i Kristus och försonade världen med sig själv” och bar fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
—
Eskil:
”Eller, med en bild från en jesuit:
Låt din tanke gå nedåt-inåt i dig själv. In i hjärtat till exempel. Gå in i en cell, vilken som helst. Välj en molekyl och låt din tanke gå in i den.
Fortsätt sedan nedåt-inåt i en atom. Öppna den, och stig in bland elementarpartiklarna — inga små stenflisor det där, utan ren energi, kraftfält. Låt tanken gå in där, och se nedåt: Där har du Guds hand. Gud som ger sin kraft till den människa du är. Gud som ger dig livet.”
HaFo:
Detta är ju inget annat än ett eko från New Age, ”gnosticismen” och trosförkunnelsen, att människan i sig själv, bär på en gnista av Gudomlighet, som hon ska upttäcka och ”förlösa” genom ”uppenbarelsekunskap”, till sin egen ande, sin egentliga personlighet och lära sig leva i sin egen ande, som är skapad till likhet med Gud.
—
Mina avslutande ord, vidrörde aldrig Staffan, så därför upprepar jag dem igen:
För mig är det en gåta, hur kristna människor kan börja bejaka spiritism och ockultism, genom att “vörda reliker” och “anropa Maria och helgon om hjälp i förbön”.
För mig är det en gåta hur kristna människor kan låta sig bedras till att påven skulle vara Kristi ställföreträdare på jorden och ofelbar, när han uttalar sig i lärofrågor och därmed skulle intaga Andens plats!! Det är ju avgudadyrkan!
För mig är det en gåta att kristna människor kan anamma en sån förförelse av att KK är i direkt nedstigande led från den ursprungliga församlingen, den enda “sanna moderkyrkan”, som alla andra kättare har att inrätta sig under.
Hur är det möjligt att kristna ledare då inte inser, att här, har vi att göra med den största av alla sektbildningar genom hela historien.
Hur är det möjligt att kristna ledare inte inser, att genom lärorna kring Maria, så är det egentligen hon, som är frälsaren och att därmed Skriftens Ord kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset blir förvanskat.
Här hävdas att Jesus är syndfri genom Marias syndfrihet. Då är inte Jesus enligt Ordet, “född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria.
Då är det inte Jesus, som själv i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, som “fördömer synden i köttet”.
Vi har då i katolicismen med “en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande”, att göra!
HaFo
21 oktober, 2008 / 22:34
Mirre: Tack!
HaFo: Det är inte alls en ”himmelsvid skillnad” mellan katolsk och luthersk nattvardssyn. Lutheraner talar om ”realpresens”, att Kristus verkligen (reellt) är närvarande (present) i brödet och vinet. Den gamla katolska termen ”trans-substantiation” (känd sedan år 1079) säger samma sak: ordet ”substans” betyder ”tingets innersta väsen”, som här har förändrats. I båda fallen handlar det om Guds direkta ingripande — Gud som blir närvarande på ett helt unikt sätt.
Den stora skiljelinjen går nog mot de reformerta, som (kanske?) ser nattvarden som en ren minnesmåltid: ”Nu ska vi tänka extra mycket på vår Frälsare.” Jag vet inte om det stämmer?
* Mina tankar om Guds hand som håller oss uppe och vid liv, fick HaFo att börja tala om spiritism. Nå. Låt mig påminna om läget ännu cirka 1880: Atomer fanns nog, sade fysikerna, och de var som små stenbitar. Världen bestod av dessa pyttesmå stenflisor! Världen hade alltid funnits; det var alla vetenskapsmän överens om; och det fanns inga som helst skäl att dra in någon Gud när man skulle förklara tillvaron. Materialism kallades det här, och det blev en religion för kommunister och många andra.
Idag lär oss vetenskapen att världen visst inte är evig; den har en klar början, då allting blir till — ”rummet” (rymden, kan man också säga), materian, och tiden. Och världen är uppbyggd av små atomer, som består av ännu mindre elementar-partiklar. Och de här elementar-partiklarna är inga små stenflisor — de är små kraftfält, ren energi alltså.
Om jag får veta att en ledning är strömförande, kan jag fråga varifrån den kraften kommer. Om jag får veta att de allra minsta bitarna av vår värld är kraft, energi — då kan jag också fråga varifrån den kraften kommer. Och svaret måste bli, att den kraften kommer från Gud. Ur Guds hand. Gud matar in sin kraft i elementar-partiklarna. Även de som blir du, din kropp. Och de som blir jag, min kropp.
* Varför så många ord om detta? Därför att det är så bedrövligt att se hur den moderna fysiken visar oss en värld plötsligt kommer fram ur tomma intet, och som redan från början är in i minsta detalj konstruerad så att vi människor ska kunna bo där — och sedan märka att det här är i stort sett okänt, eller direkt förnekat, bland svenska kristna.
Einstein sade: ”Den djupa emotionella övertygelsen att det finns en överlägsen, tänkande makt, som blir synlig i det ofattbara universum, är grunden för min tanke om Gud.” (Walter Isaacson: Einstein, 2007)
För många av oss borde det här — att vetenskapen idag bevisar en skapelse — vara en bättre utgångspunkt för diskussionen om Gud än att plöja igenom Bibeln på jakt efter citat att slå andra kristna i huvudet med. Gud finns! Vad betyder det då om människor i andra kyrkor säger sådant som jag tycker är fel? ”Vad kommer det dig vid? Följ du mig.”
21 oktober, 2008 / 23:01
Här kan ni läsa in är lite på nattvarden: http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/hb/hb_73.html#urkyrkan
21 oktober, 2008 / 23:39
Staffan vidrör aldrig det ”eko” från New Age, “gnosticismen” och trosförkunnelsen, att människan i sig själv, bär på en gnista av Gudomlighet, som hon ska upttäcka och “förlösa” genom “uppenbarelsekunskap”, till sin egen ande, sin egentliga personlighet och lära sig leva i sin egen ande, som är skapad till likhet med Gud.
Som han uttalade i ett inlägg härovan.
—
Det som fick mig att ”tala om spiritism och ockultism”, är det faktum att katolicismen uppmanar till detta, vid sin utövning av ”vördnad av reliker” och ”anrop till Maria och helgon om hjälp i förbön”.
Det är inget annat än praktiserad spiritism och ockultism, som också leder till ockulta och onda andars spel och manifestationer av gråtande madonnor, stigmata av Jesu sår och möten med ”Maria” (därmed spelad av en ond ande!)
Maria befinner sig nu, som kroppsligt avsomnad i sin tro på Jesus, sin Frälsare, i ”Abrahams sköte”, i väntan på kroppens uppståndelse.
Hon kan inte nå oss och vi kan inte ha ngn kontakt med henne!! Allt sådant är detsamma som spiritism!! Som Bibeln varnar oss för!!
Eskil vidrör fortfarande inte i sak avslutningen av mitt inlägg, så därför tar jag det igen:
—
För mig är det en gåta hur kristna människor kan låta sig bedras till att påven skulle vara Kristi ställföreträdare på jorden och ofelbar, när han uttalar sig i lärofrågor och därmed skulle intaga Andens plats!! Det är ju avgudadyrkan!
För mig är det en gåta att kristna människor kan anamma en sån förförelse av att KK är i direkt nedstigande led från den ursprungliga församlingen, den enda “sanna moderkyrkan”, som alla andra kättare har att inrätta sig under.
Hur är det möjligt att kristna ledare då inte inser, att här, har vi att göra med den största av alla sektbildningar genom hela historien.
Hur är det möjligt att kristna ledare inte inser, att genom lärorna kring Maria, så är det egentligen hon, som är frälsaren och att därmed Skriftens Ord kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset blir förvanskat.
Här hävdas att Jesus är syndfri genom Marias syndfrihet. Då är inte Jesus enligt Ordet, “född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria.
Då är det inte Jesus, som själv i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, som “fördömer synden i köttet”.
Vi har då i katolicismen med “en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande”, att göra!
HaFo
21 oktober, 2008 / 23:55
Glömde en sak:
Staffan säger:
”Det är inte alls en ‘himmelsvid skillnad’ mellan katolsk och luthersk nattvardssyn. Lutheraner talar om ‘realpresens’, att Kristus verkligen (reellt) är närvarande (present) i brödet och vinet.”
HaFo:
Hos Luther är Jesus närvarande genom sitt Ord och inte genom att oblaten och vinet i faktiskt mening blir förvandlat! Det är en väldig skillnad som Du borde känna till!!
I Katolicismen handlar det om mer utöver Ordet, att Jesus på ett mystiskt, magiskt och ockullt sätt blir närvarande i själva förvandlingen av brödet och vinet i ett återupprepat offer!!
Det är att betrakta blodsoffret på korset, som inte tillräckligt (alltså att man trampar förbundsblodet under sina fötter).
Koppla så det samman med att Jesus inte katolicismen, är enligt Ordet ”född i syndigt kötts gestalt” i arvet från Maria, utan att det är Maria, som genom sin ”syndfrihet”, blir den egentlige frälsaren” och Jesus därmed fråntas sin frälsande gärning, när Han i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, besegrar syndens konsekvenser och den andliga döden (åtskillnaden från Gud) och därmed bär fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!
Katolicismen är en antikristlig tro på och bekännelse av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
HaFo
22 oktober, 2008 / 11:30
Detta skriver du Harry forsgren : Att människan i sig själv, bär på en gnista av Gudomlighet . Och åsyftar att trosförkunnelsen, lär som Gnostisims och New Age om det men där har du fel .
De mennar som alla Kristna samhang att en Kristen är bara en ny skapelse . Men att Igenom frälsningen är Gud i den kristne med all sin Kraft. Och att igenom tro och positiva bekännelser får man vad som är utlovat. Och det är där det blir fel och tron blir mekanisk och en bekännelse mer än en förtröstan på Gud om hans vilja enligt Guds Ord . I nuet för vårt dagliga liv och vår Tjänst som en Kristen.
Sen är deras definition av den ny skapelsen diskutabel . Om vi i vårt väsen som Kristen är rättfärdig som en fast substans ungefär som vi licksom är igenom frälsningen i oss själva . Men de mennar inte att vi kan fungera och leva som en troende och i tjänst för Herren utan Gud som Gud vill . Utan endast Igenom den Helige Ande som Gud vill enligt Guds Ord enligt sin tolckning.
Och det är vad Livets Ord enbart lärt från början och Ulf Eckman. Och jag var besöckare i Livets Ord regelbundet redan från 86 och meddlem 87 – 98 . Och mycket acktiv de första åren.
Så det finns mycket myter om trosrörelsen och Livets Ord också . Jag var som exempel med på ett mötte det skrevs om i en tidningen där en känd debatör ljög om vad som hänt på mötte jag själv var med på .Och den kritick han framförde var ren löng . Och sånt förekom ofta under min Livets Ord tid .
Och det förekommer sånna löngner och mytter om Livets Ord än idag och glidningar på sannigen .Blandat med sund och konstrucktiv kritick tyvär …
Som tex att Ulf valde Mission som inricktning mer, när det internt vart för mycket Kritick . Men sanningen är ju att det i det närmaste inte förekom intern kritick …
Och nu när han inte nåt ut med sitt budskap , som i början , han världs Aposteln . Med en sån nedlåtande inuserande atityd. Som det skulle var hans väl kända av vissa ståndpunkt . Då går han in för att bli enhetens förespråckare . För att få ge ut sina alster och få in pengar på det viset .
Och sånna falska inusationer och löngner kan vi inte Hjälpa folck med på rätt väg med Gud . Och vist är det så på fruckten känner man träddet. Så tack och lov för att Gud är nådig mot både förespråckare och Kriticker. Och att vi kan få nåd att vända om och göra bättring i allt som vi behöver det…
Men jag har ju min Besserwism att Gör upp med jag , eller hur Eskil.L .Så vi behöver vist syndernas förlåtels som ska predickas i Messias Namn för alla folck allihop . Och det varje dag , varje stund . Eller har vi några syndfria med oss här ,mer än bara Gud själv . Så låt oss få träffa er det skulle isåfall intresannt . Och vara för första gången i Histiorien sen innan syndafallet isåfall. Så låt oss täncka på vad vi säger och gör . Och be om Guds Nåd som vi alla behöver det och göra bättring och leva så gott vi kan med Gud i fortsättningen . Och be för varandra och vår nästa i allmänhet att Gud ska ge oss nåd och nåd att ge varandra och oss själva med . Och att han utransackar vår hjärtan och ser efter om vi är på en olycksväg och ledder oss på rätt väg. Så vår nästa och den andre av oss och vi själva och livet så mycket som möjligt får vara under Guds nåd och välsignelse och frid . Och så lite som möjligt under olicka prövningar och problem och synder med sinna Konsekvenser .Och under Guds vrede och förbannelse . Igenom Guds nåd och frälsning och omsorg om oss allihop och hela livet . Frid Ronny
22 oktober, 2008 / 18:09
Jag tror att Du kanske missförstod mig något Ronny!?
Detr var på Eskils uttalande:
“Eller, med en bild från en jesuit:
Låt din tanke gå nedåt-inåt i dig själv. In i hjärtat till exempel. Gå in i en cell, vilken som helst. Välj en molekyl och låt din tanke gå in i den.
Fortsätt sedan nedåt-inåt i en atom. Öppna den, och stig in bland elementarpartiklarna — inga små stenflisor det där, utan ren energi, kraftfält. Låt tanken gå in där, och se nedåt: Där har du Guds hand. Gud som ger sin kraft till den människa du är. Gud som ger dig livet.”
—
Som jag HaFo kommenterade Eskils utsaga så här:
Detta är ju inget annat än ett eko från New Age, “gnosticismen” och trosförkunnelsen, att människan i sig själv, bär på en gnista av Gudomlighet, som hon ska upttäcka och “förlösa” genom “uppenbarelsekunskap”, till sin egen ande, sin egentliga personlighet och lära sig leva i sin egen ande, som är skapad till likhet med Gud.
—
Detta återfinns i trosförkunnelsens ”vi är gudar – lära”, som numera efter hård kritik är väldigt ”modererad”, men som egentligen betyder samma sak, bara med mera manipulativt svängda ord.
Ekman uttrycker det så här:
”Du är i din egen ande, din egentliga personlighet, skapad till likhet med Gud, med hela Guds potential, färdig att förlösas”.
Det är inget annat än maskerad gnosticism i kristna termer!
Allt gott till Dig Ronny och tack för Dina synpunkter! Det går inte att ta fel på ärligheten i Ditt hjärta och att Du verkligen vill vara rätt i Din trosrelation med Jesus!
HaFo
22 oktober, 2008 / 18:12
Ursäkta mig!
Det var inte alls Eskil, utan Staffan som jag hänvisade till i mitt inlägg ovan!
Sorry!
HaFo
22 oktober, 2008 / 23:26
Tack Harry du vet jag var en sån där värsting innan jag var frälst .Så ibland har väl mitt omdöme och min atityd och mitt sätt färgats av det. Blev väl lite härskar lysten och självrättfärdigt rättvis av mitt gammla liv .
Och vill väl gå in som en sån där fighter som jag försöckte bli ,och skapa rättvisa ibland . Som när Sherifen kommer till stan ungefär en tuffing som inte backar för nån .
Men tyvär så var det mest en illusion . Eller tack och lov Gud för att det var så ,kanske jag skulle säga istället .
Sen när jag vart Kristen ville jag var som David besegra Lejon och björn och sen Goliat. Men det gick inget vidare det heller . Så jag håller på att mogna i de första grunderna i tron ännu . Och börjar så smått att kom in i undervisningen om rättfärdighet av bara Nåd från Gud . Och jag har väl inte varit så läracktig alltid så mitt liv har inte gått spickrakt som på räls alltid precis . Så förlåt Harry att du kom in i den här Gröngölingens nybörjar skotfält . Eftersom jag troligen borde hållit mig mer på övning bannan församlingen bönnekammaren och i Guds Ord och vanligt Hederligt arbete och vardagsliv och blivit mer trogen och stabil i tron och sund som en rätt grön i tron Herrens Lärjeunge ännu . Innan jag började dans med dom stor elfanterna som man bruckar skämtsamt säga . Jag vill bara du som andra ska se männisckan också och även att jag gör det.Och inte bara felen och bristerna . För det är svårt att älscka och repecktera den som inte älsckar och repecktera en själv . Och om vi ska väcka kristna och männisckor upp från deras villfarelse synd och liddanden och prövningar till Guds Nåd och Hjälp och var en lite del i det ledet till hjälp själva med . Så är det säcker lätare ta emot Hjälp och ånger och omvändelse av den som visar en respeckt och kärleck . En av en hårdför fd tuffing som jag tex, tills man mjucknat i omdömet och tonnen och sättet.Och börja bli ödmjuk och sacktmodig .Och vet vad man talar om och gör.Och om det är sunt och ärligt , med intigritet.
Och i försonnlighet igenom försonnigen Kristus med Gud. Förmanning, kritik ,information man ger om tredje part. Och är det sant, och rätt sätt ,och forum ,att upplysa om det man vill upplysa om ,eller borde man gå till väga på annat sätt .Och är det ens ansvar sak uppgift från Gud att ta itu med eller borde man be Gud sända nån som han vill rusta för uppdraget iställe .Och om denna uppgift inte var från Gud vad var den då . Och vad vill Gud man gör istället Och Hur vill han man avecklar det hela ,och påbörjar det han vill istället i frid med Gud . Och om man är villig att ändra sig om man misstagit sig, eller handlat ovisst i frågan. Mer milt i tron och med kärlek. Men ändå med mackt och myndighet lickt Jesus när han förkunnade sin lära. Men det är ju förstås en mognads sack och trännings sak . Och att inte vilja ödmjuka sig ,och ändra sig, eller ge upp . Om man inser sitt misstag , att man handla i nåt man inte borde , eller missttagit sig om , eller på fel vis . Det bara bevisar ju att mann inte såväl känner Gud och hans Ord och hans Nåd och sanning . För om vi Gjorde det skulle vi kasta alla bekymmer på Honom för Gud har omsorg om oss . Så vi behöver inte ge upp livet när vi misslyckats och handlat fel . Bara ta emot den nåde Vi behöver och starta om och Gå vidare på lämpligt Positivt vis som Gud vill. Det kan förstås innebära vissa prövningar och en del tucktan från Gud . Att göra bättring och ändra inricktning . Och lägga ner en gammal felcktig inricktning på ett positiivt ansvarsfullt vis . Tills man är färdig med det och funderat ut en ny och hur Gud vill man på börjar och fullbordar den etz…klgv 3 säger att det är inte ute med oss utan Guds barmhärtighet är ny var morgon och det är inte slut med hans nåd . Så det finns ingen anledning att ge upp. Bara felacktigheter och gå vidare som Gud helst vill bara. För det är mer mennigsfullt att montera ner sitt mislyckande väl Gudsskull för är detingen annan nåd Gud ger för tillfället så är det det positivaste vi kan göra tills vi är färdiga med det och kan påbörja nått annat tror jag . Än att förhärda sig i det man är inne på fel spår om . För skamen och prestigen skull och mödan med att erkänna sitt misslyckande felacktiga hanlande och ta itu med det . För då är det ,det Goda från Gud, man har som uppgift att ta itu med. Och se fram emot positivt igenom Guds Nåd för Guds skull för det vi ska göra som Kristna är inte för vår skull i något hänsende utan bara för Guds skull och till Guds ära. Så då bör vi göra som Gud vill .Och är det att ta ansvar för våra misSgärnningar på bekostnad av våra drömar i övrigt. Så kommer det vara Guds sätt tror jag att fostra oss till at leva för hans skull enbart och inte för vår egen skull . Och det blir en del av det som han gör oss reddo med för Honom och Himmlen med , kan jag täncka mig . Så att Jesus blir vår fösta Kärleki i Guds Kärleck som aldrig förgår som Gud vill . Så lydnad för Gud i san tro och lydnad för Gud i Kärleck till Gud och Guds rättfärdighet och Goda vilja igenom Guds Nåd och sanning därom enligt Guds Ord. Tror jag gör oss bara Gott. Och Gud är ju ingen Dicktator utan en God Gud och Far . som älsckar oss vill oss väl. Så det är värt priset Att att ta emot hans tucktan . För som det står skrivet i Ordspråcks Boken nånstans älscka tucktan min son det räddar ditt liv . Så att bli tucktad av Gud ska man älscka för det är Guds Kärleck till oss som han bevara oss som sinna barn igenom om han får för oss . Tror jag. Detta skriver jag för att vi inte ska låta prestige hindra oss att tro på Gud och Göra som Gud vill. Gud älsckar oss och har alltid en utväg och fortsatt framtid som är ljus positiv med Honom . Så därför kan vi lägga ner allt vårt eget och börja om hur många gånger som helst. För som Kristen är det Jesus Kristus Herren vi bär vårt namn som Kristen efter. Och vi ska leva för och det han vill enbart . Så därför om vi vill Gå vidare med Gud så får vi ödmjucka oss ibland . Och inget är bättre än attGöra som Gud vill. Frid Ronny
23 oktober, 2008 / 07:23
Vill ni läsa en bra bok om katolsk tro, kan jag rekommendera Trosmeditation, skriven av Anders Arborelius (innan han blev biskop) och utgiven av Karmels förlag.
23 oktober, 2008 / 07:59
Hej Harry Forsgren och ni andra som Känner igen mitt namn i Bloggsfären och Andy. Jag tror Mitt föra inlägg får bli första steget på en livstilsförändring för mig. Och jag kommer att trappa ner mitt bloggintresse. Och bli mindre synlig med tiden på Blogen och över internett. För att ta tag i andra bitar i mitt liv …
Dock kommer jag att följa med i dinna Andy Frågor till Åge Åleskär om trosförkunnelsen och Nådesförkunnelsen med önskan om ett förtydligande i det två ämnnena…
Och en fråga jag önsckar klarhet i från Gud kan en vision inspererad av Trosförkunnelsen ? Vara insperarad av Gud ?
Med tancke på att den anses som villolära av en del. För skulle det inte var så . Då kan knappast nån församling byggd på inspiration av Trosförkkunnelsen som ett tilltal från Gud, eller något projeckt pga inspiration av den läran som ett tilltal från Gud . Var från Gud också, eller ???
Och alla trosförsammlingar är väl i prinsip startade utifrån en vison bygd på trosförkunnelsen och projeckt inom de sammhangen. Och om det inte är från Gud vad är det då ?
Och vem är då kristen och Herrens Tjännare i de sammhangen och för något från Gud ?
Eller är det så att trosrörelsen och
trosförkunnelsen är trots sinna lärofel i läran . Så pass sund så det är en rörelse från Gud ändå ? Och hur är Helgelsens väg vidare för dem då?
Och om det inte är en rörelse från Gud . Hur är vägen vidare med Gud isåfall .Och sunt igenom Guds nåd och sanning för att enligt Guds mennig anses som Kristen och kristet visa sammhang inom trosrörelseni varje fall ? Och vägen vidare isåfall ,och uppbrottes väg från villfarelsen . I frid med Gud ,som Gud Helst vill?
Och för den allt för indocktrinerade av lärosystemet så man inte ens kanske är frälst. Så man kan bli frälst och Gå vidare i frid och lämna en sån gemmenskap i frid med Gud . Men ändå upprätthålla familje band och släcktband och vänskaps band och god realtion till sammhanget ändå?.
Och själv ser jag inte dessa frågor som nåt att bli upprörd över eller orad av . Utan som nått tryggt att luta mig emot Gud och Guds Ord om och få hans barmhärtiga vilja och trygga svar och utväg om . Och som en öppenhet om detta. Att kunna täncka på som frågor tanckar bara som Gud vill besvara som han vill.Och att pröva i bön och mott Guds Ord .För att ge alla chansen , att oavsett hur det är med dessa frågor ,tro på Gud med trygg tro på Gud på ricktigt .Och att kunna bli trygg med Gud och hans nåd och sanning och lita på Gud enligt Guds Ord. Och gå vidare som Gud vil överhuvudtaget.Och om dessa frågor i lung och ro. Ett steg i taget Oavsett vad Guds sanning och vilja är om dessa frågor. Och om det var rätt eller fel av mig att ställa dem …
Jag tror inte Gud bävar för dem eller nått .Och då behöver inte nödvändigt vis vi det heller. Efter som Gud är för oss ,vem kan då var emot oss. Han som är själva tryggheten och säckerheten själv allt vilar på … Och är för vår nästa och oss själva .Hur det än är, och det säger jag med all repeckt för Gud och min nästa och mig själv och Livet och Guds Ord .
Så det går med Guds Hjälp tror jag bli trygg med Gud överhuvudtagget. Och om dessa frågor och ställa dem. För Gud finns och älsckar nästan och oss .Och vill alltid ge vår nästa och oss nåd. Och Nåd att ge varandra, och oss själva alltid . Och livet i övrigt till Guds ära med frälsningen på ricktigt och om livet i övrigt med .Med frälsningen av Guds nåd bara.Och, från synd och löng, och villfarelse ,och villfarelse sammhang , och andra problem alltid . Och på det vis som är bäst vill Gud leda alltid, och angående allting. Och rädda oss ur alla prövningar, det vill Gud ,och gör han om han får för oss, och kan, men bara som han vill . Men hur han Gör det det tror jag han aväger och gör som det passar bäst alltid med …
Och kanske är det bra att man är på fel ställe ibland med . Som en vän och räddare i nöden med . Som fanns där som ett humant stöd i vissa lägen . Det är en fråga bara, jag funderat på ,som de innan . Och som jag vill ha Guds svar på???
Och ge som tanckar, som kanske är från Gud , värda att pröva . Det är ej för att skada , eller förfölja, eller för att finna skäl till som argument, att dunka i huvudet på nån . Utan för att väcka till eftertancke .Och för att jag själv ska få veta sanninge , med . Så felet av mig med att ställa dessa frågor ,skulle så här ofentligt kunna vara själviskt och okänsligt ,mot dem i trosrörelsen. Med tancke på konsekvenserna för dem eller andra och Gud främst och hur de skulle kunna uppfatta det .
För rent själviskt intresse för min egen skull bara. Och då var det kanske fel av mig . Att ställa dem, och skriva denna Kommentar… Och jag hadde kamp med sånna tanckar när jag skrev detta. Men jag skulle önska att jag inte haft det, och att det ginge öppet att tala om detta . Utan att göra det till nån häxjakt på nån eller trosrörelsen. Skulle det här oroa, och innebär problem som kunnat undvikits .Om jag inte skrivit detta, enligt Guds Mennig och Ord ,så förlåt mig . Gud vill ge en utväg även om det . Guds frid och välsignelse .pS 131:1 Guds nåd varar evinnerligen. Ronny
23 oktober, 2008 / 19:30
Tack Ronny för Dina inlägg som kommit lite i skymundan av det nya välbehövliga ämnet att ventilera: kontemplation.
Den fråga Du brottades med kring om trosförkunnelsen var från Gud, kanske hamnade under fel ämne. Men frågan kan väl lika väl ställas kring dagens katolicism.
Så här ser jag på det Ronny:
Kristna människor finns i alla sammanhang, även om där har smugit sig in villolära, falska profeter och falska lärare.
De har av Guds nåd blivit bevarade, i en sann tro på vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi peresons kropp och blod på korset – inte med hjälp av dessa förförande läror, falska lärare och falska profeter – utan TROTS att de blivit utsatta för det falska, så har detta inte fått fäste i alla deras hjärtan, som blivit utsatta för förförelsen.
Men vi är som kristna av Ordet, kallade till att ”pröva andarna, lärorna profetian och frukten”, från andliga sammanhang huruvida det är från Gud.
När vi då ser på läran och därmed anden bakom läran, så måste man varna för att läran idag i katolicismen, är en blandning av sanning och lögn, liksom det är i trosförkunnelsen.
Nämnde likheten mellan ”vi är gudar – läran” i trosförkunnelsen i termerna från Ekman:
”Du är i din egen ande, din egentliga personlighet skapad till likhet med Gud, med all Guds potential färdig att förlösas”.
Och menade att dettta är väldigt närbesläktat med tankarna i New Age, om att du är Gud i digsjälv längst inne i din egen ande.
Samma villfarelse väldigt nära New Ages läror, återges med lite andra ord i den katolska katekesen:
460 Ordet blev kött för att göra oss ”delaktiga av den gudomliga naturen” (2 Pet 1:4):
”Ty detta är skälet till att Ordet blev människa och Guds Son blev Människosonen:
för att människan skulle ingå gemenskap med Ordet, på detta sätt ta emot barnaskapet hos Gud och bli Guds barn”.[5]
”Ty Guds Son blev människa för att göra oss till Gud.”[6]
”Guds ende Son ville att vi skulle få del av hans gudom och antog vår natur för att han, som blev människa, skulle göra människorna till gudar.”[7] [1265; 1391; 1988]
—
Var ligger skillnaden här från trosförkunnelsens ”vi är gudar – lära” och New Ages lära att vi är gudar i oss själva?
Det är lärorna bredvid och utöver Skriftens Ord i katolicismen och trosförkunnelsen, som vi behöver peka ut och ta avstånd ifrån, så att så få människor som möjligt behöver bli vilseförda av dessa förförelser, (som i de andliga sammanhangen inte är från Gud men som han tillåter, för att kunna rensa sin loge och sålla agnarna från vetet) och bli förledda i sina sinnen och hjärtan till att förbereda det avfall, som ska möjliggöra antikrists inträde på arenan.
HaFo
23 oktober, 2008 / 22:40
Intressant det du skriver .Men jag minns inte helt hur det var med läran i trosförkunnelsen i detta om den Kristnes identitet. Men jag uppfattade det aldrig ,att det var så att det skulle mennat att jag i min egen person besatt all Guds kraft. Som Guds licke på nåt vis med hans absolut närvaro i mig själv tllgänglig för allt som han ville jag som ett Guds barn skulle fåi mitt liv som Kristen avbara Guds nåd . Och som Herrens tjännare Tjänna Gud med att tjänna min nästa och livet i Gud med. Och dom trosrörelse kristna jag träffar och ber tillsammans med ibland . Verckar då inte menna nåt annat . Men jag vet att det finns nyanser i trosförkunnelsen som skulle kunna uppfattat som du säger och som är märckliga om Guds närvaro med all sin härlighet och kraft i den troende. Som då bland annat förlöses igenom positiv bekännelser så att undret kommer för eller senare . Om man inte upphör att tala positivt i tro på löftena i bibeln om seger och helanden på alla livets områden . Så blir det seger på alla livets Områden för heller senare skulle man kunna säga och då är det Ju Guds vvilja det handlar om . Men i trosförkunnelsen är det väl tror jag lite förutbestämt vad som gäller enligt den lärans tolckning av Guds Ord . Och den har feltiolckningar i sig mennar jag . Och därför blir det ju inte sant när man utlovar absolut framgång och helande och välsignelse .Och man kan bli vercklighets frånvänd mer eller mindre av denn läran tror jag . För den säger ju seger även när det inte är nån seger . Och det verckar som denna ide om seger på alla livets områden på Jorden redan inna himmmlen . Är väldigt svår att inse att den inte stämmer när man engång fastnat för den. Därför kan man få se en trosrörelse Kristen bekänna tro till seger positivt enligt något löfte om Helande och välsignelse och framgång. Enligt denna feltockning med ett löfte ryckt ur sitt sammhang . Gång på Gång fast inte problmmen löser sig . Och samtidigt löser sig ju visa problem . Och de ger man som skäl till ,tron på Gud, enligt denna form av undervisnnig. Det är som de är blinda och inte kan se att det är fel inte ens om man nämner det för dem .Och en blind kan ju inte ledda en blind ,för då faller de ju båda två i groppen .Och det märker man inom trosrörelsen att det är så, för de bekräftar tron på denna läran som tro på Gud för varandra .
23 oktober, 2008 / 22:42
Hafo råckade trycka iväg föra kommentaren innan den var klar och redigerad .Förlåt, men det mesta står väl där Frid Ronny
23 oktober, 2008 / 23:01
Hafo efter. Som Guds Licke på nåt vis . ska vara punkt Och ny menning.
Och nästa mennig ska sedan vara. Men hans absoluta närvaro i mig själv tillgänglig för allt, mennar man. Och sedan punkt där. Och nästa Menning .Som han vill osv. ——
23 oktober, 2008 / 23:24
Och så vill jag gärna igen hänvisa till minna två inlägg 23 ocktober 2008 lite längre upp till alla . När det gäller Trovärdigheten som Kyrcka och rörelse och angående läran för en trosförsamling inom trosrörelsen . Detta kan nog passa in på anndra kyrkor och samfund med . Guds frid Ronny