glandberger.net

En risk som jag ser det med kontemplativ bön är att de av oss (dit jag räknar mig själv) som inte kommit så långt på vår väg som bedjare ”fuskar” med stillheten och kontemplationen, eftersom den förefaller oss lättast. Om man fuskar, då blir det en teknik, och i så fall kan det finnas en fara att det blir verkningslöst/”kidnappat” av den onde. (C.S. Lewis tar upp en sådan tråd som denna i Från Helvetets brevskola.)
Men – den som är en tränad bedjare kan ha stor glädje av det, på samma sätt som ett par som varit gifta länge kan umgås tyst, ”nästan telepatiskt” och ha stor glädje av det.

Jag är skeptisk mot sammanblandning mellan kristen tro och Zenbuddism, men jag tror att det finns en risk att kasta ut barnet med badvattnet här. Och – om vi är skeptiska till en sådan som Thomas Keating, kan vi inte vara skeptiska till det han säger om meditativ bön/kundali också? Tänk om han sagt att lovsång, bibelläsning eller något annat ”egentligen är samma som tradition XX i religion YY”? Skulle vi sluta läsa Bibeln och lovsjunga då?

Det finns kristna som med fördel kan praktisera de kontemplativa böneformerna, eftersom de genom moget och innerligt liv med Gud har hyfsad koll på hur de bäst ska be. Själv känner jag att jag tappar tråden om jag inte gör det konkret (och svårt) i min bön, varför jag – ännu inte – bör följa dessa modeller. Men jag kan inte se att min brist ska vara normerande för hur andra skall be.

Andy

Det finns falska sedlar pga att det finns äkta…

Jag har praktiserat soaking sedan tidigt 90-tal och det handlar helt enkelt om att vara i Guds närhet och njuta av Hans härlighet.

I Kristus
David

Interessant tema, det hadde vært interessant å få vite mer om hvordan du mer konkret forbinder kontemplasjon med dagens kristne praksiser.
Soaking blir også så vidt berørt, hva med en liten artikkel spesifikt på dette emnet? Skulle gjerne lest litt mer om bakgrunnen for denne bevegelsen.

David Å
Jag vet inget mer om Soaking än vad Andy beskrivit. Däremot vet jag lite grand om kontemplation och kan utifrån det sluta mig till att Andys skildring av det senare är högst skev. Jag misstänker därför att det kan vara som du skriver, att det finns falska sedlar för att det även finns äkta.

Jag skulle därför tycka det vore väldigt spännande att få din beskrivning av vad Soaking innebär (i lite mer detalj än ovan).

Om du tycker det är lättare kan du förslagsvis relatera det till den beskrivning av inre bön som jag gav, eller använda dina egna ord.

Allt gott!

Tuve

Egentligen så är det ingen skillnad som jag ser det mellan kontemplativ bön och soaking (har faktist pratat lite med en katolsk vän om just detta:) bara olika begrepp för samma sak.

Jag berördes djupt av Guds Ande under den sk Torontovälsignelsen under 90-talet. Rörelsen var och är ett genuint verk av Guds Ande. Under den här tiden så talade vi om att blötläggas i Guds närvaro – att låta sig genomlysas av hans heliga kärlek. En slags aktiv vila där vi bara är inför Herren. Där vi tar emot hans kärlek och godhet. Hans Johansson brukade säga ngt i stil med; När vi tar emot Andens kyss så pratar vi inte – vi tar bara emot. Därför är det viktigt att stilla sig och inte be eller tala i tungor – det handlar om att bara vara inför Gud.

frid
david

Jag känner inte alls igen beskrivningen av kontemplation i din artikel, Andy…

Nu har några av invändningarna jag har redan berörts i kommentarerna.

Jag kanske återkommer om det senare.

Men nu tänkte jag rikta strålkastaren på vad som verkar vara en skillnad mellan kontemplation och soaking (som jag inte vet något om annat än din beskrivning, David).

Kontemplation är ett stadium som inte uppnås förrän efter en lång inre reningsprocess. Johannes av Korset skriver om detta i Själens Dunkla Natt och Bestigningen av Berget Karmel.

Vägen går först till ett utblottande; nada, nada, nada (intet). För att man, tom på allt eget, ska kunna fyllas av Gud (allt).

Det kan vara en mycket smärtsam process, fylld av andligt mörker, tvivel etc. En del kommer aldrig igenom den helt, och det verkar även kunna återkomma efter att föreningen med Gud inträffat. Jag tänker på Thérèse av Lisieux och Moder Teresa av Calcutta, som verkligen inte gick från extas till extas i det andliga livet… Och Thérèse är numera kyrkolärare…

Soaking (eller frikyrkliga karismatiska böneformer rent generellt) verkar gå rakt på Gudsupplevelser – utan någon rening. Och då blir det riktigt farligt… För då kan det vara något helt annat än Guds Ande som leder. Ofta är det istället ett uppblåst ego som hamnar i centrum. Vilket kan förklara varför det går åt skogen så ofta i nya karismatiska rörelser. Man saknar andlig urskillning.

Har forskat en hel del i detta tidigare (eftersom jag på den tiden var ganska ensam om att mena att kontemplation och karismatik inte är två motsatta saker utan går att förena, men inte hur som helst), har intervjuat folk, och jämfört böneformerna, eventuellt blir det en artikel eller bok om det nån gång.

Men nu ville jag bara ta upp detta lite kort.

Charlotte

så innan man fylls av helig ande så måste man genomgå själens dunkla natt? var hittar du det i skriften..? Apg visar på hur nyomvända döps i helig Ande. Reningen är frälsningen – när vi tar emot Jesu blods försoningsverk. Gud helar oss på ett ögonblick… det krävs ingen lång avancerad smärtsam process för detta mer än syndanöd och ett förkrossat hjärta. du gör genom ditt resonemang kontemplativ bön exklusiv. (intervjua gärna karismatiska katoliker)

David
Kontemplation är inte en förutsättning för att man skall motta den Helige Anden. Däremot är det nog korrekt att säga att man omöjligt kan ta sig igenom själens, och än mindre andens, natt utan att ha mottagit den Helige Ande. Men det kan möjligen ses som teknikaliteter…

Vad som är viktigare är att bibeln definitivt talar om både själens natt och andens natt, om än inte i de termerna. Höga visan, psalmerna, Job etc. Du finner prov på att de gammaltestamentliga profeterna och heliga fick genomlida både själens och andens natt i många de gammaltestamentliga böckerna. Det finns även prov på detta i nya testamentet. Jesu ångestrop från korset ”Min Gud, varför har Du övergivit Mig?” ser jag som det yttersta exemplet på andens natt i NT.

Allt gott!

For meg virker soaking noe helt annet enn det jeg kaller kontemplativ bønn. Jeg har også ligget i sofan og hørt på kristen musikk, og det har vært veldig avslappende og fredfullt. Men jeg vil ikke kalle det kontemplativ bønn. Om jeg skulle ha ligget på gulvet sammen med flere på matter og hørt på musikk og ”slappet av” i Guds nærvær, så skulle det ihvertfall vært veldig stor forskjell. Fordi da ville jeg ha styrt det hele, og ikke bare jeg, noen ville ha styrt det for meg.
Kontemplativ bønn er det jeg kaller den indre bønn jeg ber hvor som helst, men det er en bønn hvor jeg underordner meg Gud. I en vanlig bønn jeg lærte fra jeg var liten, så er det jeg som ber for det ene og det andre, men her er det motsatt. Jeg hviler øynene på Jesus og da ser jeg Jesus inni meg, og Jesus ser på meg, og jeg er åpen for hva jesus sier, og jeg lar Jesus tale til meg. Men det her skjer like naturlig som om jeg skulle ha gjort det til et menneske, og jeg bruker like lite teknikk for å få det til som det jeg gjør for å prate med noen. For man regner det vel ikke som teknikk når man prater til sin ektefelle, eller sitt barn? Man har en bevisthet om at Gud alltid er tilstede og da er det også naturlig å vende seg til Han. Jeg skulle ikke klart å samtale på den måten om jeg skulle ha lugget på en matte med en masse mennesker og hørt på musikk. Og det gjør meg skeptisk, spesielt med tanke på alt merkelig de har funnet på fra før av. Som dyrelåter osv.

Tuve skriver om sjelens eller åndens natt. Det høres interessant ut. Det er makter i myndigheter i himmelrommet vi har å krige med. Det opplevde jeg virkelig da Jesus kom til meg og dro meg opp til sitt rike. Da opplevde jeg en krig jeg aldri har opplevd senere i åndeverdenen og den holdt på i flere måneder. Det var som to makter som kjempet om meg. Det var også den eneste gangen jeg opplevde som djevelen pratet til meg for å smigre meg, og han heller ikke stygg ut. Lokket meg med at han kunne bruke meg. Når det ikke virket så kjente jeg hans vrede mot meg, og hans fordømmelser over min synd. jeg hadde virkelig syndenød i 3 månender. Djevelen fordømte meg, jeg kjente meg ikke bra nok for Gud, og prøvde å trekke meg vekk, men Gud kom til meg og jeg fikk oppleve nåde. Det var den ene dagen som jeg svevde i himmelen, og fikk oppleve Guds fred for første gangen. Det er det beste jeg har fått. Men i neste øyeblikk så fikk jeg oppleve mørker.

Det her var ikke noe jeg valgte selv. Jeg søkte selvsagt kristne jeg trodde hadde det på samme måten, men jeg fant ikke det jeg hadde inni meg i trosforsamlingene og da mener jeg også Vineyard, selv om det var mange fine mennesker der også.
Jeg fikk av Gud lære meg Gudsfrykt og også en renselse som i ild som var god og vond på samme gang. Det er som hos tannlegen og man må borre. Men nevnte jeg litt om det i trosforsamlinger så fikk jeg høre at Gud bare er god og at jeg har misforstått Guds kjærlighet, og trengte å forstå Guds kjærlighet. Men for meg var det bare tomme ord uten salt. Jeg opplever en mye større dybde og kunnskap i de historiske kirker enn noe annet sted. jeg kjenner at det er der jeg hører hjemme, og pusslespillbrikkene faller på plass. Det er ikke alt man kan velge, og mye av det jeg opplevde syntes jeg var skremmende, men uansett så er det jeg har fått av Jesus så mye større enn noe annet, og alt er verdt for å få oppleve Jesu nåde og kjærlighet.

DAvid Å,
Jag vänder mig emot exklusivitet, men man måste samtidigt inse att vi har olika kallelser. I katolska kyrkan är vissa missionärer och andra tillhör kontemplativa ordnar, för att nämna något i mängden. Det ena är inte bättre än det andra och en muntlig bön kan leda fram till föreningen med Gud precis som en tyst bön. Det är Teresa av Avila inte främmande inför.
Gud vill ha med alla och älskar oss var och en med en lika brinnande kärlek.

Inre bön är mycket lik det sättet som apostlarna och Maria förhöll sig inför pingst: vakande i bön i avskildhet. Vi söker Gud, men vi tvingar Honom inte till oss. I uppriktigt kärlek skall vi söka Honom för den Han är. Vår mänskliga svaghet dras till makt och härlighet och jag tror att det är därför som Gud hela tiden s a s döljer sig; Han vill ha kärlek inte dyrkan av Hans makt. Djävulen däremot har inget att älska, så han försöker locka med den illusion av makt som han besitter här på jorden.

De nätter, som den torra och mörka perioden kallas, är inget annat än att människan får rätta proportioner på tillvaron. Vi skall lära oss att älska på riktigt. Älska enbart för Hans skull och inte för att det känns bra, eller att man kan få häftiga upplevelser. Tyvärr söker många idag inte efter personen Gud, utan makten och upplevelserna. Gud är all makt och all härlighet, men den som söker upplevelser finner sällan Gud.

Inre bön är att återge Gud friheten i vårt liv. Låta Honom komma eller gå i kärlek. Ibland samtalar man, ibland är man helt tyst och begrundar Hans storhet. Men, de allra flesta gånger är det den älskades sätt att visa för den älskade; Du är älskad för Din egen skull. Du behöver inte visa mig himmelen. Du kan vila hos mig, jag älskar Dig även när du sover.

Sov inte Jesus i båten? Han sov under stormen som nästan fick båten att sjunka och lärljungarna väckte Honom med frågan om Han inte bekymrade sig över deras situation. Han stillade stormen och suckade över deras otro… Kanske en av de bästa bilderna i NT av bönelivet. Har vi tro så mycket att Jesus kan få vila i våra hjärtan, eller behöver Han hela tiden göra nya brödunder för att vi inte skall förkasta Honom?

Gud frid!

Guds fred alle.
Det er jeg som har ”foret” Andy med materiale til denne artikkelen. Og det finnes masse mer å si om dette temaet. Det som jeg synes er interessant å observere fra ”retreat”-bevegelsen er hvordan man så ”elegant” har etablert både Soaking og Kontemplasjon, Lectio Divina og Kristen Meditasjon som etablert lære og noe man skal og bør praktisere. Jeg etterlyser åndelig dømmekraft. Jeg etterlyser hvilke skriftsteder, (chapters and verse please!) som denne ”(irr)-læren baseres på.

Når Peter Halldorf og Ulf Ekman snakker varmt om klostervesendet så er det slik at jeg nesten vil gråte. Hvordan havnet vi her? Dette er en ubibelsk tradisjon som stammer tilbake til 300-tallets Ørkenfedre. De var kristne som rømte fra Roma under forfølgelsen der. 265 år tidligere så skjedde det samme, hva sa Jesus da? Stay in Jerusalem. Og vent inntil dere har mottatt kraft fra det høye. Noen misforstod Jesu rike og trodde han var en politisk frigjører. Selotene og Esseerne rømte Jerusalem og den ene gruppen begikk kollektivt selvmord den andre gruppen bygde et kloster i Qumran nær Dødehavet. Man ser at det fra samme type grupperinger kom inn gnostisistiske tanker og oppfatninger. Det er ikke merkelig at saker og ting kan bli feil ”when you are dialing the wrong number spiritually”.

Når jeg ser kristne ledere berede plass for at disse villfarerne slipper til i Norge og Sverige så er forførelsen et faktum.

Kristen innvielse og bønn og det å grunne på Guds ord er ikke det samme som dette. Jesus snakket om lønnkammer-bønn. Men han snakket om BØNN. Han sa til og med at man skulle gå inn i sitt ”mest private rom”(hva lønnkammer betyr på grunnteksten) og lukke sin dør. Ikke ligge på ryggen i en gymsal sammen med masse frustrerte mennesker og bli ledet i feil retning i stedet av ”gurus”. Soaking-kits??? Come on give me a break.. Jeg vil nesten spy av at noen skal til og med gjøre business på dette her.

Jeg oppfordrer alle til å lese Brian Flynns materiale. Det finner du gratis på nettet. Han er tidligere New Age’r som ble kristen og han advarer sterkt mot både Kontemplativ Bønn og Soaking.

PÅ fruktene skal treet kjennes. Og hva har vi fått? Vi har fått en del av kristenheten som er mer opptatt av opplevelse(rhema) enn sannhet.(logos) Ikke så merkelig når man har sånne som Bob Jones som sier at man skal sidestille Guds Rhema med Guds Logos.

Jesus sa at en ond slekt krever tegn. Men de skal ikke få annet enn Jona-tegnet. Vi kan videre si at en ond slekt vil ha det som ”kliar i örat”.

Når man ser på manifestasjonene som kommer i soaking og kontemplasjons-samlinger trenger man ikke lengre lure på hva dette er.

Dette er ”same —– in new wrapping”, man søker innover, man søker opplevelse, man har fått TM med kristne fortegn og innpakning.

Jeg støtter og stiller meg 100% baks Andys artikkel og det er på høy tid at kristne begynner å våkne for denne avsporingen og forførelsen som lenge nok har fått holde på i kristne sammenhenger.

Det var Merton og Keating som tok initiativ til å møte de østlige mystikerne. De så at man ”mistet” mange unge til Østen. Dette har også blitt grunnlaget for den videre religiøse dialogen som pågår som søker å forene verdens religioner til 1.

Jeg vil ikke vite av annet hos dere enn Jesus Kristus og Han korsfestet sa Paulus. Du må gjerne be og søke Guds ansikt. Men da UTEN å lære det av Torontos Disipler eller i Bjärka Säby eller noen andre steder som mener å ha funnet den rette teknikken. Ikke la dere bedra.
Det står feks masse i Salmenes Bok om at David grunnet på Guds ord, storverk og gjerningner, det er bra, men det gir oss dermed ingen rett til å bygge en lære ut av det.

Gå inn i ditt lønnkammer, ta med deg din bibel og steng din dør. Og BE. så skal Gud lønne deg.

Intressant att läsa, speciellt alla kommentarerna.
Känner tyvärr att artikeln är ganska intetsägande. Man kan ju alltid hitta negativa saker om man så vill om det mesta.

Jag har lite erfarenhet av Soaking och för mig har det varit underbart.
På det sättet att man fokuserar på Gud och hans närhet och inte vad jag ska göra eller inte göra. I frikyrkan är det ofta så mycket ”spel” inför andra, man ska skaka, hoppa och vara glad. Eller inte det kanske i andra kyrkor.
Soaking för mig har varit ett tillfälle då jag bara kan vara Anna inför Gud. En tid då alla krav blir som bortblåsta och Guds Faders kärlek kan genomskölja mig.
Jag ser inget konstigt med det…

Bjørn Olav, jeg legger merke til at du ikke har lyst til å svare på det jeg etterlyser, nemlig hvor er det bibelske fundamentet for denne måten å både samles på og be på, eller hvor har retreatbevegelsen hentet sin inspirasjon fra om ikke delvis fra den katolske tradisjonen som Andy har redegjort for, samt hos ørkenfedrene? Men det holder ikke for meg at man henter inspirasjon fra oldkirken eller fra ørkenfedrene. Jeg mener at all kristen virksomhet og praksis skal ha et solid bibelsk fundament.
Jesus hadde 40 dager FASTE i ørkenen innen sin gjerning. Disiplene ventet i Jerusalem INNTIL de mottok kraft fra det høye. Man kan lese om både bønn og faste i bibelen, men jeg finner ikke Bibelsk grunnlag for kontemplasjon og soaking slik det presenteres i dag. Derfor mener jeg at det er feil å forsøke å innføre dette.

Jeg har vært en gang på Mariasøstrenes senter i Solør. Jeg opplevde en trist atmosfære der. Og det faktum at de har lagt ned sin virksomhet i Norge og flyttet det til Tyskland og låner bort senteret til UIO forteller meg om en bevegelse som kanskje sliter litt med oppslutningen?

Jeg er ikke motstander av stille stunder, innvielse, bønn eller faste. Men når vi ”snør inne” på EN greie og forsøker å lage en lære ut av det uten at man har særlig støtte for det i Skriften, eller man forsøker å lage en mal for hvordan kristen ”stillhet” skal foregå så er jeg ikke med lengre. Jeg mener at retreatbevegelsen/klostervesen etc. muligens er et resultat av en kombinasjon av at man blir offer for menneskets iboende religiøse trang samt nostalgi og dette gjør at man bommer på hvor man henter sin inspirasjon.
Hvorfor hente inspirasjon hos ørkenfedrene når man kan hente den hos Jesus? Det er Han som lærer oss å be.

Det er et uttrykk som heter: Slutt å grave jordgulv i ditt eget liv. Samme holdning hadde Jesus. ”Gå og vis dere for prestene” sa han til de spedalske som kom til han. Og videre står det.. ”mens de gikk ble de helbredet”. Tenk hvor mange kristne som gjør som Peter ser på Jesus først og går på vannet, og deretter ser på bølgene og begynner å synke….
Tenk om de spedalske bare hadde fortsatt med selvorientering, fortsatt å stirre på sine åpne kjøttsår?
I stedet valgte de å gå i lydighet på Jesu ord. Og mens de fikk hjertet sitt over på å gjøre tjeneste for Jesus så ble deres behov møtt, det forløste deres mirakel.

Når man ser på hele soaking, kontemplasjon, og retreat miljøene så ser jeg ikke nød for ufrelste, syndere eller en verden uten Gud, jeg ser i stedet en gjeng med kristne som har sporet av som driver med selvgranskning og innadvendthet. Ikke rart at de etterhvert havner over i andre farvann og ser syner som ikke Gud gav, engler som ikke Gud sendte og høres stemmer som ikke er Den Hellige Ånd.

Javelin X:
”Kasta inte ut barnet med badvattnet” säger du, och nämner din skepsis till Keating. Det är bra att du tar avstånd från Thomas Keating, men hur är det med Thomas Merton då? Är han också en person man bör ta avstånd ifrån?

Alla intresserade:
Så här sa JÓZEF MIROSLAW ZYCINSKI,
ARCHBISHOP OF LUBLIN, HEAD OF THE HOLY SEE DELEGATION om bl.a Thomas Merton:

”There is a truth about human life which cannot be expressed in terms of logical algorithms. This truth can be discovered in philosophical search, theological reflection and wonderment and in the contemplation of human life. Newton and Einstein, Planck and Gödel made great contributions to our knowledge of the world.

This knowledge, however, would be incomplete and very much the poorer were it not for the philosophical contributions of Plato and Thomas Aquinas, the theological works of Saint Augustine and John Henry Newman, the mystical experiences of John of the Cross and Thomas Merton’s reflections on spirituality If one were to eliminate these latter elements from human culture, then we would be left with a profoundly warped and one-dimensional culture.”

(Källa: Vatikanen)

Hur ser katolska kyrkan på Thomas Merton egentligen? Han var ju en av de som på allvar omfamnade zenbuddism och olika meditationsformer som vi finner i flera av de österländska religionerna. Hade kristenheten varit fattigareutan Merton som ärkebiskopen är inne på i sin text?

Alla (igen):
Jag hinner inte besvara kommentarer idag. Kom lite sent hem från jobbet, min fru behövde hjälp med ett studiedokument, och om en halvtimme ska jag på bibelstudiegruppen. Jag ber om att få återkomma till er i morgon, men vill passa på att tacka för alla bidrag till samtalet. Era kommentarer läses noggrant och jag ska fundera på de ordentligt tills i morgon.

Som jag var inne på i inledningen, beröra jag endast en liten promille av det som finns inom kontemplation. Detta är m.a.o ingen fullständig artikel på något som helst sätt, men personligen ser jag en röd tråd i all form av kontemplation jag läst om – andlig mystik jag inte finner grundlag för i Skriften.

Gud välsigne er alla, oavsett vad vi måtte mena om kontemplation, soaking och om varandra!!

Men Lars, kan du ikke svare på det jeg spør om.

Jeg synes også du er så vulgær i din omtale at man kan lure på om du taler sant, når du sier at du ikke er ute etter å ta noen.

La oss nå følge det som er utgangspunktet for denne bloggen: en kjærlig omtale av hverandre.

Og så spør jeg: Hvilke av disse bøkene har du lest?
På hvilket grunnlag kan du si at mennesker som drar på retreat ikke er opptatt av sjelers frelse? Hvor godt kjenner du dette miljøet?

Andy – jag är själv föga kontemplativ, och dessutom inte romersk katolik (snarare evangelikal-karismatisk väckelsefrom lågkyrklig lutheran) varför jag inte kan svara på frågan om Merton – helt enkelt för att jag kan för lite. När det gäller Keating så bedömer jag utifrån det du skrivit som uppenbart att det är ”en skum filur”, vilket ju också några romerskkatolska kommentatorer ger uttryck för.

Men jag vidhåller mina synpunkter från min första kommentar – de stilla böneformerna är lätta att fuska i, varför de konkreta är att föredra för de som inte gått långt på vägen, och speciellt på bönevägen.

(När det gäller ärkebiskopens av Lublin citat så kan jag bara säga – det är rimligt. Jag kanske hade ersatt Thomas Merton med Lina Sandell och Johannes av Korset med Lars Levi Laestadius (som båda upplevde saker som är karismatiska – helande, tungotal, drömmar från Gud m.m.), men det beror väl på att jag är svensk. Jag hade nog bytt Newman mot någon annan, kanske Rosenius…=)

Allt gott till er alla!
/Jx

Andy
Jeg skjønner ikke hva ved helt vanlig kontemplasjon som ikke er bibelsk? At du skriver at det kommer fra en annen religion er jo ikke noe DKK lærer. Men en indre bønn som kontemplasjon er, hva er det du reagerer på? At man er i Guds nærvær når man arbeider? Eller når man er det for seg selv? Eller at man tar tid til å være med Gud? Eller at man oppdager at Gud er kjærlighet? Blir det for mye kjærlighet, og du mener at Gud ikke elsker oss så mye? Hva mener du man gjør galt i kontemplasjon på katolsk vis. Skal man ikke se på Jesus? Er ikke det bibelsk? Eller skal man ikke elske Jesus? Skal man ikke betrakte, men alltid bruke mange ord?
Skal man ikke være stille?
Du prøver å advare oss, men kan du si mer konkret hva jeg så ikke bør gjøre som er ubibelsk?
Det Lars Frelsøy skriver er jo helt meningsløst. jesus fastet i 40 dager. katolikker faster de også. Ja og hva så? Er det bare faste vi skal gjøre? Eller vi misjonerer ikke. Det er helt feil. Når man er sammen med Gud så får man lyst til å evangelisere. Det er hva jeg har erfart. Hvorfor finne på ting som er helt feil?

Hvorfor må jeg lese disse bøkene? Ser ikke poenget.
Vulgær? Her er definisjonen på Vulgær:
”vulgæ’r a1 (gj fr fra lat. vulgaris ‘allmenn, hverdagslig’) simpel, tarvelig, ukultivert han var brautende og v- / et v-t innlegg i avisen”
Det er ikke min hensikt, men folk er ikke vandt til direkte tale og klarspråk i dag. Må alt man sier pakkes inn i vatt? Vi er da voksne mennesker? Angriper jeg personer?
Siden du kommer inn på at denne bloggen handler om kjærlighet hentyder du at jeg er kjærlighetsløs formoder jeg.
Kjærlighet er kanskje det mest misforståtte begrepet i mange kristne sammenhenger i dag. ”Vår kjærlighet må være SANN, ikke tomme ord men handling.” 1 Joh 3 vers 18. Kjærlighet er å si sannheten til hverandre.
Jeg vil heller oppfordre deg til å finne det bibelske grunnlaget for retreat-kristendom i boken Bibelen, enn at jeg skal oppfordres til å lese bøker av de ulike personene du sikter til.

Bjørn Olav. Hvor har jeg kritisert forfattere? Jeg har hjulpet Andy med litt research til denne artikkelen. Det Andy og jeg og flere andre har sett er at Soaking, Kristen Meditasjon, Lectio Divina, Centering Prayer og Kontemplativ bønn er forskjellige navn på samme sak. Vi ser og er urolige over å se en stor del usunne elementer relatert til disse miljøene og vi finner det riktig å advare mot dette.

Mitt generelle oppfatning er at ekte kristentro er utadvendt og naturlig. Jesus var ikke merkelig. Han var sunn og ekte. Når man tar kristen tro og sunn lære og praksis og lager sære og eksklusive miljøer av det da er vi ”ute og sykler”. Hvorfor gjøre det samme med bønnelivet? Hvorfor oppfatter du dette som et angrep på retreat-bevegelsen? Vi har kun tatt for oss Kontemplativ bønn.

Jeg vil etterspørre ”Bibelsk bønn og innvielse”, ett tema som forøvrig Andy skal komme inn på i en senere artikkel.

Skriften alene må være grunnlaget når vi skal bedømme om hva som er rett. Vi kan ikke legge noen annen grunnvoll enn det som er lagt i skriften.

Lars

Artikkelen som Andy skriver, og som du har vært premissleverandør for, henviser til en rekke navngitte personer. Det er hva disse personene står for, som danner noe av grunnlaget for det Andy skriver om emnet kontemplasjon. Det er ganske vanlig at man leser primærkildene, og ikke sekundærkilder, når man skal være seriøs i omtale av noe. Man leser ikke bare bøker om Bibelen, det er du sikkert enig i, man leser Bibelen. Da leser man heller ikke bare bøker av personer som omtaler kontemplasjon, man leser de forfatterne som skriver om kontemplasjon. Så langt jeg kan se bygger du kun på sekundærlitteratur, og du henter ditt materiale fra mennesker som omtaler dette kritisk. Det kaller jeg useriøst. Du har altså ikke lest en eneste en av disse som du får Andy til å omtale. Det skal bli spennende å se hva Andy har lest av dem.

Dernest feller du raske dommer over mennesker du ikke har mørtt. Du har ikke vært på en eneste retreat i Norge eller i Sverige. Likevel omtaler du retreatbevegelsen som innadvendt, ikke opptatt av menneskers frelse. Slikt kaller jeg useriøst.

Du bentytter sterke ord. Snakker om okkultisme, satanisme, og stempler en bevegelse som i Norge nylig feiret 50 år. Det er en bevegelse som har berørt tusenvis av mennesker innen både Den norske kirke og frikirkeligheten. Joachim Grün, som selv er teolog, er kanskje Norges fremst forsker på nyreligiøsitet (ved siden av Arild Romarheim). Han leder retreatgården på Solåsen. Her finnes det et fagmiljø som blant annet arbeider med å hjelpe mennesker med New Age bakgrunn, til å finne en levende tro på Kristus. Har du noensinne vært der? Snakket med Joachim? Neppe. Likevel feller du dommen. Useriøst.

Useriøst er det også når du blander sammen kontemplasjon med Lectio Divina. Vet du hva Lectio Divina er? Kjenner du til begrepet Jesusmeditasjon? Jeg spør, for det aner meg at du ikke gjør det.

Dere advarer altså om noe dere kun kjenner via sekundærkilder. Useriøst.

Andy,
lite snabbt för att få fram bibliska tankar om tyst bön.

Vad var det egentligen som Jesus gjorde i 40 dagar i öknen, dit Anden förde Honom?
Varför var det viktigt att Elia enbart förnam Gud i den stilla susningen?
Jesus drog sig tillbaka till en öde trakt för att be precis innan brödundret. Varför dessa öde trakter, varför denna längtan efter tystnad och stillhet? Varför, om det är obibliskt?

”När Jesus hörde detta drog han sig undan och for över sjön till en öde trakt för att vara ensam. ”(Matt 14:13)

Jag kan ta massa mer exempel, men ville bara få dig att tänka på hur mycket det står om tyst och ensam bön, i avskildhet, i Bibeln.

Bjørn Olav. Sitatene som er tatt med er da vitterlig ikke bare fra sekundærkilder. Om det er sitater fra sekundærkilder så er det i flere tilfeller sitater direkte fra hovedkildene.

Og igjen mener jeg det er noe søkt å forvente at man skal sette seg inn i og lese all literatur fra hovedkildene før man i det hele tatt har ”tillatelse” til å uttale seg om et tema.

Det er du som oppfatter dette som et angrep på retreatbevegelsen. Jesusmeditasjon har jeg hørt om og lest om og jeg har helt siden første gang jeg hørte om det og har holdt Edin Løvås sine bøker i mine hender oppfattet det som en litt for frisk tolkning av det å ”grunne på skriftene”. Her er det retreatbevegelsen selv velger å presentere om Jesusmeditasjon, dette har jeg sakset fra retreatbevegelsens webside:

————————————-

”Kort om Jesusmeditasjon

Jesusmeditasjon kalles den meditasjonsformen de fleste retreatstedene i Norge tilbyr. Denne artikkelen er hentet fra retreatbevegelsens jubileumsbok I stillhet og tillit (Verbum 2005). Den gir en kort innføring og noen eksempler – basert på Edin Løvås’ bok Minutter med Jesus. 365 øvelser i Jesusmeditsjon (Verbum).
Minutter med Jesus

- smakebiter av Jesusmeditasjon

Jesus er alltid nær, over alt og hos alle. Ikke ett eneste minutt tar han oppmerksomheten bort fra oss. Han er til stede hos oss og i oss.

Vi, derimot, er ikke alltid til stede, verken hos ham eller hos oss selv. Men fordi Jesus er nær, enten vi ber ham om det eller ei, skal det ikke mer til enn å vende blikket mot ham, så er kontakten opprettet.

Også de første disiplene, de som vandret sammen med Jesus, hadde det slik. De så ikke på ham hele tiden. Tankene deres
vandret sikkert mange veier. Vi vet fra evangeliene at de ofte var på viddene. Likevel var de hos ham og han hos dem. Det skulle ikke mer til enn at blikkene møttes, så var kontakten der igjen. Så var de på sporet av det som forvandlet deres liv.

Edin Løvås har brukt det meste av sitt liv til å peke på Jesus, male ham levende for øynene på mennesker og hjelpe dem til selv å vende blikket mot Kristus og øve seg i å se den usynlige. Jesusmeditasjonen er den enkle metoden han anbefaler. Også selve veiledningen er kort og enkel. Her følger den – og noen eksempler – fra boka Minutter med Jesus:

Se. Be. Tilbe

Den som ønsker å utvikle sitt forhold til Jesus, trenger å sette av tid til stillhet, meditasjon og bønn.

Det er klokt å bestemme seg for en minimumsdisiplin på noen minutter, og så øke tiden når inspirasjonen og anledningen er der. Altfor mange har endt i skyldfølelser de ikke behøvde å ha, fordi de lovte både Gud og seg selv et altfor krevende program for sitt andaktsliv.

Det beste er å finne tid til bønn og andakt hver dag, eller i alle fall ganske ofte. Lengden på tiden er derimot underordnet. Et godt råd er å begynne med noe så latterlig lite at det i alle fall ikke er mangel på tid som hindrer deg i å gjennomføre det du har satt deg fore.

Den enkleste formen for Jesusmeditasjon tar bare noen mi-nutter. Den kan gjennomføres av hvem som helst, også av deg som ikke er sterk i troen eller vant til å be. Det handler om å feste blikket på Jesus, samtale med ham og beundre ham
– Se, Be og Tilbe.

Se

Finn deg en plass hvor du blir minst mulig forstyrret. Sett deg godt til rette. Slapp av i kroppen.

Forsøk å finne en holdning hvor du blir både avspent og stille, samtidig som du er våken og oppmerksom. Bli ikke bekymret dersom dette kjennes vanskelig til å begynne med. Du trenger kanskje bare øvelse.

Etter denne innledningen er det nevnt noen eksempler på meditasjonstekster fra Det nye testamente. Les en av dem. Merk deg hva som skjer og hva som blir sagt. Lær deg de viktigste uttrykkene utenat. Konsentrer deg mest om det situasjonsbildet som er nevnt i eksemplet, og som står etter ordene: «Se Jesus …»

Legg Bibelen fra deg og lukk øynene. Bruk fantasien. Tenk deg at hendingen vokser opp omkring deg. Gå likesom rett inn i det som skjer. Still deg for eksempel ved siden av Jesus i tankene. Se på ham. Lytt til ham, gjerne ved at du tenker eller uttaler hans ord inne i deg. Lev deg inn i atmosfæren som rår omkring ham.

Du kan gjerne reise deg og bevege deg som om du lever med i det som hender, dersom du synes dette hjelper deg. Om du kjenner det naturlig, kan du til og med late som om du selv er en av dem Jesus samtaler med eller gjør noe for.

For noen vil lesningen av meditasjonstekstene og innlevelsen i den hendingen som skildres, falle sammen. De ser og lytter og lever seg inn i atmosfæren samtidig som de leser.

Husk at vi er forskjellige. Noen er «øyemennesker». De har lettest for å bruke sin fantasi slik at de ser. Andre er «øremennesker». De har lettest for å lytte. Andre igjen føler og fornemmer seg best inn i atmosfæren som omgir Jesus. Noen har også en varhet for selve ordene i teksten. De lytter seg inn i dem, smaker på dem og gjemmer dem i sine hjerter.

Det viktigste er ikke hvordan du mediterer, men at du mottar et inntrykk av Jesus.

Be

Begynn med å takke fordi Jesus er hos deg. («Takk, Jesus, fordi du som var der den gang og …, også er hos meg nå.») Tenk deg at han står like foran deg. Be om at Den Hellige Ånd må gjøre dette levende for deg.

Under bønnen kan du bli sittende, bøye kne eller gå rolig og avslappet fram og tilbake, etter hva som kjennes mest naturlig. Fold hendene eller rekk dem opp mot Herren, slik de første kristne gjorde.

Kutt ut alt oppstyltet språk og tilgjort stemmebruk. Snakk naturlig og liketil med Jesus og med Gud, din Far. Om du fylles av begeistring, eller om en følelse av ærefrykt kommer over deg, vil det kanskje være naturlig å heve stemmen og bruke høytide-ligere ord.

Bruk gjerne den bønnen du finner i meditasjonseksemplet nedenfor. Finner du flere bønneemner i teksten, så bruk disse også. Ta aktuelle bønneemner fra aviser, radio og fjernsyn. Be om at Guds rike må komme. Legg fram dine personlige bønnebehov. Samtal fortrolig med Herren om alt.

Tilbe

Når du tilber, glemmer du deg selv og blir samlet om Herren alene. Du hyller ham for hans storhet, makt og herlighet. Ofte
vil tilbedelsen blandes med takksigelse og lovprisning.

Bruk emnet som står under punktet Tilbe i eksemplet nedenfor, og gå deretter videre slik Ånden leder deg.

De som taler i tunger, kan også uttrykke det de ikke finner norske ord for. Tungetalerne vet ikke hva de sier, men Herren forstår og tar imot det som «en frukt av lepper som priser hans navn».

Du kan også bli så overveldet av Herrens storhet og herlig-het at du ikke kan bruke ord i det hele tatt. Vær da heller stille. Herren ser på hele din holdning som en hyllest til ham. Mange opplever at de nettopp i den stille tilbedelsen har nådd til det aller mest verdifulle i bønnelivet.

Du i Jesus og Jesus i deg

Bibelen forteller at disippelen er i Jesus og Jesus i disippelen. Denne gamle disippelbønnen levendegjør dette:

Herre Jesus Kristus,
du står her foran meg,
du er også bak meg,
du er på min høyre side,
du er på min venstre side,
du er over meg,
du er under meg,
du omgir meg på alle sider,
du bor i mitt hjerte,
du gjennomtrenger meg helt,
og du elsker meg, Herre Jesus!

Den Hellige Ånd kan også gi deg en særlig opplevelse av viss-het, innsikt, erkjennelse og klarsyn. Da kjenner du det som om troen er ren for tvil. Du vet at du er i Kristus, og at Kristus er i deg. Du vet også at du er et lem på Kristi legeme, som er kirken. Du har ingen flere ønsker. Alt i deg er ro og tilbedelse. Og du forstår at tilbedelsen er tilværelsens mening. Denne erfaringen kan vi kalle Kristuskontemplasjon.

Prøv

Du trenger ikke vente til en annen gang med å prøve denne
enkle formen for meditasjon. Har du noen få minutter nå, kan du begynne å øve deg med det samme. Her følger noen få smakebiter fra Minutter med Jesus. I boken finner du 365 slike, en for hver dag i året. Du trenger også en bibel eller et nytestamente. Så er det bare å gå i gang.

Jesus blir født
Lukas 2,1–7
Se barnet i krybben.
Tenk deg at du er til stede i stallen.
Be om å få se Guds Sønn i barnet. Han som er Guds
og Marias Sønn, er hos deg.
Tilbe ham som er Guds usigelige gave (2 Kor 9,15).

Flukten til Egypt
Matteus 2,13–15
Se gutten Jesus idet Josef og Maria tar ham med seg
og flykter til Egypt. Tenk deg at du er vitne til deres avreise
i nattens mørke.
Be for kristne som er på flukt fra forfølgere. Han som selv
var en flyktning, er hos deg.
Tilbe ham som er redningsmannen (Rom 11,26).

Jesus blir døpt
Matteus 3,13–15
Se Jesus idet han blir døpt av Johannes.
Tenk deg at du står midt i folkeskaren på stranden.
Be om at Den Hellige Ånd må åpenbare for deg hva din
egen dåp betyr. Han som ble døpt av Johannes, er hos deg.
Tilbe ham som er Den rettferdige (vers 15 og Apg 22,14).

Jesus fristes
Lukas 4,1b–2
Se Jesus mens han drives omkring i ødemarken, fastende
og under stadige angrep fra djevelen. Tenk deg at du er
i Judaørkenen sammen med Jesus.
Be om hjelp til å holde stand mot djevelens angrep (Ef 6,10ff).
Tilbe ham som er Guds kraft (1 Kor 1,24).

Jesus kaller Peter
Johannes 1,40–42
Se Jesus idet han fester øynene på Peter og gir ham navnet
Kefas. Tenk deg at du er sammen med disse første disiplene.
Be om å få se at Kristus har festet øynene også på deg.
Han som kalte Peter, er hos deg.
Tilbe ham som er Messias, Den salvede (Apg 4,26).

Jesus og kvinnen ved brønnen
Johannes 4,7–15
Se Jesus mens han samtaler med den samaritanske kvinnen.
Be for alle som tørster etter Gud, at de må få del i det levende
vann som bare Jesus kan gi.
Tilbe ham som er Guds gave (vers 10 og Joh 3,16).

Jesus metter 5000
Markus 6,35–44
Se Jesus idet han velsigner brødene før han gjør underet.
Be for alle gode krefter som er satt inn for å skape en bedre
fordeling av verdens matvareforsyninger.
Tilbe ham som er livets brød (Joh 6,35).

Jesus og barna
Markus 10,13–16
Se Jesus idet han tar barna inn til seg.
Be for de barn ingen viser kjærlighet.
Tilbe ham som er kjærligheten (1 Joh 4,16).

Jesus og den rike
Markus 10,17–22
Se Jesus idet han fester øynene på den rike unge mannen
og blir glad i ham.
Be om vilje til forsakelse når Herren krever det.
Tilbe ham som er den himmelske skatten (Matt 13,44).

Jesus gråter
Lukas 19,41–44
Se Jesus mens han gråter over Jerusalem.
Be om å få del i noe av Kristi smerte over verden og dens nød.
Tilbe ham som er Guds lidende tjener (Fil 3,10).

Jesus og røveren
Lukas 23,39–43
Se Jesus idet han gir røveren løfte om Paradiset.
Be for døende som søker Gud.
Tilbe ham som er Frelseren (2 Tim 2,10).

Jesus og Tomas
Johannes 20,24–29
Se Jesus mens han lar Tomas se og kjenne på sårmerkene.
Be for kristne som livet har fart hardt med, slik at de er blitt
skuffede og tvilende.
Tilbe ham som er din Herre og din Gud (vers 28 og Joh 1,18).

Jesu himmelfart
Apostlenes gjerninger 1,9–11
Se Jesus idet han blir løftet opp til himmelen.
Be om å få se noe av hva himmelfarten betyr.
Tilbe ham som er den opphøyede (Fil 2,9).”

——————————

Bjørn Olav. Dette er jo sinnsorientert VISUALISERING av skriftsteder. Her oppfordres man til å lære bibelvers utenatt og nærmest bare bruke dem som døråpner, etter min mening. Dette er ikke slik jeg tror Den Hellige Ånd vil vi skal grunne på Guds Ord.

Jeg kjente aldri noen fred ved ”Jesusmeditasjon” når jeg ble lansert for denne for flere år tilbake. Jeg tror Den Hellige Ånd er den som skal levendegjøre Ordet for oss. Og jeg tror at Han skal få bestemme selv hva Han ønsker å levendegjøre. Jeg tror desverre at Jesusmeditasjon slik den er beskrevet at Edin løvås også er en avsporing. Beklager om du blir skuffet men jeg må få være ærlig med deg Bjørn Olav.

Lars
Om du har problemer med å be, så ikke la det gå ut over andre. Det hjelper ingen og aller minst deg selv.
Jeg syns det er trist at du kritiserer mennesker som ber.

Guds fred

Rudie, jer har ikke problemer med å be, jeg kritiserer ikke bønn, jeg kritiserer noe som folk har forvekslet som bønn. Her ligger forskjellen.
Bjørn Olav og alle andre som evt. synes jeg er for krass i min kritikk og som tydeligvis tar dette personlig enda jeg ikke har angrepet noen personer. Jeg krever ikke at folk skal være enige med meg. Jeg sier min mening og jeg uttrykker meg på den måten jeg finner naturlig og jeg registrerer at noen blir provosert. Når jeg redegjør for at jeg ikke opplevde eller fant fred ved å sette meg inn i Edin Løvås sin Jesusmeditasjon så er det ærlig ment. At du da oppfatter dette som en dom over 1000vis av kristne så synes jeg du vel tar sterkt i, Bjørn Olav. At jeg demoniserer andre kristne er også vel også å ta i. Det å grunne på Guds ord og memorere skriftene er jeg ikke i mot. Det å be bønner i Bibelen er jeg heller ikke i mot.

Men jeg er skeptisk til visualisering fordi det er en vanlig teknikk benyttet i New Age miljøer. Igjen etterlyser jeg Bibelsk grunnlag for visualisering.
Jeg er motstander av at man skal lage TEKNIKKER av hvordan man skal oppføre seg når man har en stille stund med Gud. Det er da relasjon vi snakker om! og ikke hvilken som helst relasjon, men den viktigste i våre liv. Hvordan tror dere Gud opplever det når Hans folk hver gang de skal sette seg ned i Hans nærhet har nærmest mantraer og statiske notater og metodikk som de statisk skal følge, mumle og visualisere? Dette er jo det man driver med i de religionene vi er frelst i fra! hallo folkens, VAAKNAAA! Unnskyld om jeg blir litt ivrig her.

Bjørn Olav, John Scotland som du selv var sjokkert over å se var veldig opptatt av visualisering og det er også en del av ”pakka” som tilbys i soaking-retreats.

Her er noen sitater som man bør legge merke til:

Occultism has always involved
three techniques for changing and creating reality:
thinking, speaking, and visualizing.”
(Dave Hunt – Occult Invasion)

“…imaging and visualization are increasingly appearing as Christian meditation, “mind-stretchers,” or a consciousness-awakening experience in Christian workshops, and you’d better believe that visualization as a cultivated exercise comes with all sorts of metaphysical and spiritual baggage in tow.”
— Visualization and Imaging, Jon Trott

“It’s not difficult to trace the practice of meditative imaging and visualization back to the mystics.”— Visualization and Imaging, Jon Trott

Her er 2 linker for ytterligere studier i dette temaet.
http://kimolsen.wordpress.com/2008/08/04/ihop-openly-promotes-contemplative-prayervisualization/
http://www.christianresearchservice.com/Contemplative.htm

Og her noen linker som viser ganske klart at Kontemplasjon IKKE er en kristen tradisjon og dets hensikt avsløres av det de sier:

http://www.youtube.com/watch?v=rfrFH_5iE_A
http://www.youtube.com/watch?v=ULCLtDuzHBs
http://www.contemplativemind.org/practices/subnav/kindness.htm

Her ser man hvordan ”disse” til og med har kommet inn og fått egne studier på universiteter:

http://video.google.com/videoplay?docid=2740279887543120033&ei=uwMBSYiKMIr82wL2_4wF&q=contemplative&dur=3

http://www.brown.edu/Faculty/Contemplative_Studies_Initiative/

Og ”så här” går det til når Thomas Keating innleder og leder i Centering Prayer.

http://uk.youtube.com/watch?v=bcc5_R9415Q

Det finnes mye å si om bare denne lille video, men jeg skal la det være og overlate til dere selv å bedømme.

Comments anyone?

Det finnes masse info der ute for de som virkelig ønsker å finne ut hvorfor det er flere kristne som våkner opp til at Kontemplative bønn er feil og ubibelsk:

http://uk.youtube.com/watch?v=ipnC5uXEeUc&feature=related
http://uk.youtube.com/watch?v=2xYAPPeXm-U&feature=related
http://uk.youtube.com/watch?v=z7X_gNiXmRs&feature=related
http://archive.constantcontact.com/fs019/1101818841456/archive/1102202722915.html
http://slaughteringthesheep.wordpress.com/2008/09/06/contemplative-prayer-and-the-evangelical-church/

Dan C
Takk for fint innlegg. Holder helt med deg.

Jeg sitter igjen med mye av det samme inntrykket som Patriarken. I går kveld, etter at jeg hadde lagt meg, tenkte jeg på hva Lars og kanskje også Andy sitter igjen med. Noen karismatiske ytringer i beste fall. Men her skal det ikke kunne være noen innlevelse i Bibelens tekster. Jeg vil tro at den eldgamle praksisen med å be tidebønner, som Patriarken er inne på, heller ikke kan godkjennes. Enda jødene har bedt Salmenes bok siden den ble samlet, og menigheten tok over praksisen. De ba til bestemte tider, Jesus gjorde det, apostlene. Men sannsynligvis ikke Lars og Andy. For dem er dette en praksis som tilhører Romerkirken, og det ekskluderer det hele. En eller annen der ute på nettet har sikkert funnet ut at denne praksisen har okkulte røtter den også.

Bill Hybels ber skrevne bønner,riktignok har han skrevet dem selv. Sikkert ikke bra. Kanskje han gjentar noen av dem også, da ligner det på buddhistisk bønnepraksis.

Et nært familiemedlem har vært psykotisk. Vedkommende har stor hjelp av å se på bilder. Hun har vanskelig med å huske ord. Vi må sikkert passe oss for det, for det har sikkert noe med New Age å gjøre.

Jeg venter spent på å høre fra Lars om hva det er som er så riv ruskendee galt med Lectio Divina.

Lars
Du ville jag skulle utveckla varför jag tycker du är oseriös (http://www.glandberger.net/2008/10/kontemplativ-bon/#comment-54412)

I all källkritik är det väsentligt att skilja mellan primär- och sekundärkällor. Vi bör så långt det är möjligt utgå från primärkällor. Om det inte är möjligt måste vi beakta tendensen hos sekundärkällan. I dina kommentarer till Björn Olof har du klargjort att du inte är intresserad av att beakta primärkällor utan nöjer dig med att bara titta på sekundärkällor. ”Hvorfor må jeg lese disse bøkene? Ser ikke poenget.” Därför att de är primärkällor i det här fallet. Att strunta i primärkällor är oseriöst!

Att ange källor är förstås bra, men om källorna man hämtar informationen från är tendentiösa lär du inte kunna dra några vettiga slutsatser utan att ha med det i beaktande. Jag ser inga tecken på någon sådan källkritik. Du har i förväg vettat vad du ville säga och har sökt allt som kunde bekräfta din åsikt…

I grund och botten tror jag du/ni har väldigt svårt för att inse att ni i ert inlägg har försökt visa på att svaret på fråga A måste vara ja för att svaret på fråga B är ja (A = är kontemplation förkastiligt?, B = Finns det personer som utövar kontemplation som är tvivelaktiga?). Man kunde i så fall förväntat sig att ni skulle visat på hur svaret på fråga A följer av svaret på fråga B. Ni har inte gjort det… Faktum är att frågorna A och B i det här fallet är oberoende. Möjligen skulle man kunna föra ett omvänt resonemang genom att hävda att om man ägnar sig åt kontemplation så blir man tvivelaktig som en frukt av det. Ni har dock inte givit några överväldigande bevis för att det skulle vara så…

Att lyfta fram Thomas Keating som ett avskräckande exempel säger inget, eftersom han inte är någon representant för mer än sig själv och sin egen inställning, vilket tydligt framgår av bl a Helenas kommentarer ovan. På samma sätt går det heller inte att avfärda allt det som Merton skrev under första halvan av sitt liv enbart på grund av att han under de sista åren av sitt liv valde en radikalt annorlunda hållning, vilket också tydligt framgår av Helenas kommentarer är den katolska inställningen till Mertons sista år.

Jag förstår att det är svårt att som protestant försöka tränga in i katolsk mystik. Men det ursäktar inte att man helt förbiser hur Kyrkan värderar olika källor. Att med 2-3 rader summariskt beskriva ett tiotal personers hela liv och mena att man kan dra några slutsatser från det, utan att ha läst något av dem eller ens värderat om det som påstås om dem är sant, framstår för mig också som rätt oseriöst… Särskilt i ljuset av att de värderas väldigt olika, även av kyrkan. Medan Johannes av Korset och Teresa av Avila är kyrkolärare med fokus på mystik, så är många av de andra ”enbart” mystiker, med mer eller mindre accepterade mystiska upplevelser.

Nå, har du fått svar på din fråga varför jag uppfattar dig som oseriös?

Allt gott!

Yo!

Jeg får stadig henvendelser fra folk som tror jeg er David Å her inne, siden jeg heter David Å mange andre steder.

Men jeg er altså IKKE David Å her inne! Jeg har aldri ”soaket” i hele mitt liv! Hehe…

Mvh
David Åleskjær

Tuve og Bjørn Olav. Dere begge bruker som argument at min kritikk ikke holder vann siden jeg kun benytter meg av informasjon fra sekundærkilder. Jeg har ingensomhelst grunn til å legge skjul på at jeg ser på meg selv som en vanlig kristen person som har fattet interesse for dette temaet ut ifra en egen uro over den tendens jeg ser røre seg i kristne kretser relatert til kontemplativ bønn, soaking etc. Derfor har jeg heller ingen ambisjoner ut over dette enn å henvise til andres litt mere inngående research på dette temaet.

Men det jeg vil spørre dere om er dette? Burde ikke det lille(i følge dere)jeg har sett og lest fra primærkilder samt Sekundærkildenes forfatteres mening + min egen overbevisning være tilstrekkelig for min uttalelse? Er det urimelig for dere å forstå at jeg faktisk stoler mer på sekundærkildenes forfattere enn min egen evt. research i primærkildene? Forfatterne av sekundærkildene som vi henviser til har ikke bare satt seg mer inn i dette materialet enn det Andy og jeg har gjort relatert til denne bloggartikkelen. Andy ønsket bare å skrive en artikkel om temaet, artikkelforfatterne vi siterer har enten skrevet bøker om temaet eller presentert materiale basert på research fordi de har bedre kjennskap til stoffet.

Men allikevel ser dette ikke ut til å være godt nok for hverken Tuve eller Bjørn Olav og dere elegant tegner et inntrykk av Andy og meg som useriøse noviser som nærmest bare har ”rasket i hop” en del kritikk vi ”fant på nettet.”

Det interessante er at ingen av dere ser ut til å ville ha en diskusjon på bibelsk grunnlag. Og ditt bibelsyn Tuve kommer jo ganske klart frem når du sier at
”Det finns en stor skillnad mellan katolskt sätt att tänka och protestantiskt. I protestantism måste varje källa värderas av var och en medan i Kyrkan så försöker vi att tänka tillsammans. Det är Kyrkan i sin helhet, med apostlarnas efterträdare i spetsen, som avgör vad som är och vad som inte är riktigt.”

Jeg har etterlyst hele tiden det Bibelske fundamentet for kontemplativ bønn og soaking(dere får ha meg unnskyldt om dere ikke liker at disse nevnes i samme ordelag.)Men kan ikke se å ha mottatt en utlegning vedr. dette hverken av Bjørn Olav eller av Tuve.

Bjørn Olav ville vite hva jeg mente om Lectio Divina.

Da vil jeg henvise til en sekundærkilde;-) siden Brian Flynn har satt seg veldig godt inn i dette.
Det trenger ikke bli mer feil av den grunn gjør det vel?
http://www.onetruthministries.com/LectioDivina.htm
Om du for ordensskyld vil vite det så deler jeg Brian Flynns syn på Lectio Divina.

Andy du tar upp ett intressant ämne väl värt ett samtal.

Men får jag komma med kritik (konstruktiv sådan) så tycker jag du har målsiktet inställt fel.Det är inte mystiken eller den kontemplativa bönen i sig som är problematisk utan bönen, mystikens fokus. Här ser jag två poler:

Den ena mynnar ut i panteism. ”allting är Gud”. Som kanske egentligen bara är en annan form av högmod, jag är = JAG ÄR, alltet. Är det detta vi menar delar jag din kritik mot mysticism annars gör jag det inte.

Den andra är mötet med den personliga levande Guden, JAG ÄR. Mötet mellan ett Jag och ett Du. Här hamnar väl all sund kristendom?

Läs gärna C S Lewis kloka ord om panteismen här:
http://lbk.cc/biblicum/19723303.HTM

Helena skrev några tänkvärda ord härovan som jag på alla sätt stämmer in i, kontemplation kan helt enkelt vara ett sätt att närma sej Gud försiktigt och ödmjukt. De värda att citera igen:

”Vi söker Gud, men vi tvingar Honom inte till oss. I uppriktigt kärlek skall vi söka Honom för den Han är. Vår mänskliga svaghet dras till makt och härlighet och jag tror att det är därför som Gud hela tiden s a s döljer sig; Han vill ha kärlek inte dyrkan av Hans makt. Djävulen däremot har inget att älska, så han försöker locka med den illusion av makt som han besitter här på jorden.”

Lars

Nå medfører det vel et visst ansvar når man ”videreformidlet materiale vi finner interessant.” Det faktum at dere finner det interessant sier også noe. Materialet er ikke tilfeldig valgt ut. Dessuten gjør du/dere mer enn å videreformidle, du/dere trekker konklusjoner. Og du feller dommer, Lars.

Men jeg synes det er flott at du/dere endelig vil sette deg ned og se litt nærmere på det materialet du/dere presenterer for andre.

Kunne jeg anbefale at du/dere satte dere ned for å lese broder Laurentius: Å venne seg til å leve nær Gud. Utgitt på Ansgar forlag (Misjonsforbundet). Du finner den sikkert på et bibliotek. Min utgave er på 74 sider, så den burde være overkommelig.

Når dette er sagt, kan jeg tilføye: Det finnes sider, f.eks Thomas Keating/Thomas Merton’s forfatterskap, som man bør se på med kritisk lys.Spørsmålet er bare hvor mye Keating/Merton er representative for f.eks. den norske og svenske retreatbevegelsen. Jeg mener, og jeg tror jeg har en samlet reatratbevegelse med meg på det, at de ikke er det.

Problemet med en slik artikkel som dere står sammen om, er at dere ikke tar nødvendig høyde for hvordan norsk/svensk retreatbevegelse fungerer og vektlegger. Det kunne ha vært en ide å presentere innholdet for mennesker som er involvert i dette. Det håper jeg skjer før neste artikkel presenteres.

Lars

Et kort spørsmål: Jeg har kikket på litteraturlisten du viser til. Har du lest noen av disse?

Tenkte det. Likevel skriver du med henvisning til meg: ”Her er en bokliste og artikkelliste dersom du ønsker å sette deg grundig inn i dette.” Du har med andre ord ikke satt deg særlig grundig inn i sekundærkildene heller.

Ærlig talt, Lars, dette var ikke mye å koke suppe på. Du mener altså at jeg burde sette meg inn i materialet du henviser til, men selv har du ikke lest de bøkene du mener jeg må lese for å kunne sette meg ”grundig inn i dette”.

Jeg har ingen intensjon om å vinne diskusjonen med deg Bjørn Olav. Jeg tror jeg har skjønt dine poenger. Om jeg har forstått deg riktig så mener du at jeg uttaler meg for på tynt grunnlag.
Jeg argumenterer allikevel for at materialet vi har videreformidlet og henvist til er tilstrekkelig for å trekke de konklusjoner vi har gjort. Jeg tror du kanskje har overdrevet litt, evt. misforstått etter som jeg oppfatter at du mener at jeg dømmer ”hele retreatbevegelsen”. Jeg er ikke motstander av avsidesliggende bønnesentre og retreatsentere hvor folk kan sette av tid til å være med Gud. Det jeg derimot har sagt jeg er urolig over og mener det er behov for å peke på, er delvis metodikk og teknikker som benyttes når man skal være ”stille” samt at det er mye ”disturbing” som har kommet frem når man har studert mystikken relatetert til de kontemplative ”pionerene” fra oldkirken og middelalder-kirken. Jeg har vider sagt konkret at jeg ikke opplevde at JesusMeditasjon var noe jeg skulle befatte meg med, slik den har blitt presentert og lært videre av Edin Løvås.

Jeg er en sterk tilhenger av bønn, forbønn, faste og å grunne på Guds ord. Jeg legger merke til at du tolker dette ordet til det samme som ”meditasjon”. Jeg har ikke hebraisk bibel foran meg her nå så jeg kan ikke sjekke dette for øyeblikket.

Vi kan lese i Bibelen at de gransket skriftene. Ja jeg vet også at Jesus fulgte skikkene han var pålagt som Jøde. Men vi kan ikke lede ut av dette at det er noe krav at vi som ikkejødiske kristne skal be til faste tider.

Jesus tok med seg Peter Jakob og Johannes opp på et fjell for å be. Og ja, han tok også med seg disiplene i Getsemane for at de skulle be sammen med han på natten når Han kjempet med det som stod foran Han.

Vi vet at Jesus gikk ut i naturen for å be og være med sin Far. Når han kom tilbake plukket han ut de 12.

Vi vet også at han fastet 40 dager i ødemarken før Hans gjerning startet.

Hvorfor nevner jeg alt dette? Jo fordi jeg vil påpeke at det er TILSTREKKELIG med inspirasjon å hente fra Bibelen alene for å lære å be og for å lære å være stille. Hvorfor må vi studere livet til en masse mennesker opp igjennom historien? Hvorfor får man heller inntrykket at det er disse personene som siteres ofte men ikke Bibelens personer?

Jeg kan ellers anbefale deg en meget god bok om bibelmeditasjon. Den er blitt en klassiker og er skrevet av en med Plymouth Brethren bakgrunn:

Campbell McAlpine:
The Practice of Biblical Meditation.

Min utgave er fra 1981. Jeg ble i sin tid anbefalt boken av George Verwer, grunnleggeren av Operation Mobilization.

McAlpine definerer meditasjon slik jeg nettopp gjorde det, som å grunne på Guds ord. De hebraiske ordene stemmer.

Angrep er det beste forsvar, heter det. Nå begynner du å bli desperat, Lars, når du begynner med personangrep.

Både Tuve (som jeg ikke kjenner) og jeg har etterlyst en mer korrekt omgang med kildemateriale. Er det for mye forlangt?

Igjen: hadde du kjent retreatmiljøet, ville du også ha visst at det er ganske oppegående mht å advare mot usunne tendenser. Det har jeg alt nevnt for deg.

Jeg synes også du går veldig langt når du sier: ”Og Ikke bruke masse tid her inne på å forsvare noe som du kan være enig i er i ferd med å forføre store deler av kristenheten.”

Dette er ren og skjær synsing, og ikke så lite konspiratorisk. Dette vet du ikke, Lars, dette forteller fordommene dine deg, og kildene dine, som du ikke har lest.

Når det gjelder mitt engasjement for de forfulgte, kan du jo kikke innom: http://www.martyrkirkensvenner.blogspot.com

Bjørn Olav, Jeg finner det merkelig at du oppfatter dette som personangrep. Jeg vil heller spørre om det i stedet er du som tar dette for personlig.
Du angriper etter min mening ”postbudet” og ”måten” brevet leveres på og etter å ha lest ”overskriften” men IKKE innholdet, fyrer du avgårde ett svar nærmest som på refleks.

Bjørn Olav, hva er det med kristen meditasjon som det er så viktig å forsvare? Tåler ikke dette kritikk?
Dette er da vitterlig noe som har etablert seg i kirken ikke i den bibelske tradisjonen men mye senere.

Det er mange ting i den kristne tradisjonen vi har dratt med oss både fra den monastiske tradisjonen, og fra nyere kristen periode som jeg mener det er sundt å sette søkelys på og evt. skrelle bort.

Er det ikke også slik at alt som er sant og rett tåler kritikk? Trenger en løve et skilt rundt halsen som det står ”Løve” på? Det er sagt at sannheten er som en løve, den trenger ikke noe forsvar. Hvorfor da denne reaksjonen? Jeg er ikke så sikker på hvem som er på tynn is her. Jeg har holdt meg til sak i hele denne diskusjonen og mener du tar feil når du oppfatter dette som personangrep.

Hva er forskjell på å kristen meditasjon og det å grunne på Guds ord?
Og hvorfor syns en kristen at det er galt?

Hva er forskjell på indre bønn og kontemplasjon?
Og hvorfor syns en kristen at det er galt?

Jeg syns det er mer skremmende når kristne skal prøve å skremme oss vekk fra å søke Gud i indre bønn og ved å grunne på ordet. Tenk om noen søkende leser det her, de må bli forvirret?
Når kristne prøver å få en vekk fra Jesus, da mener jeg det er noe galt.
Og det er trist. For kristne skulle oppmuntre hverandre til å søke Gud, ikke fortelle en at man er okkult fordi man grunner på Guds ord og har indre bønn. Når kristne har øyne på en som man skulle være noe djevelsk, så får man et så negativt bilde av kristne eller i værste fall Gud.

Å prøve å ødelegge det fineste en kristen kan ha, gemenskap med Gud er trist, spesielt når det er kristne som prøver på det.

Bjørn Olav. Da er du etter min mening litt hårsår. Du må jo kunne skimte litt humor og ikke ta alt så bokstavelig og personlig? Mens Andy og meg selv skal tåle å bli gjenstand for karakteristikker og ironisk overbærende tone? Det tåler jeg og jeg har inntrykk av at Andy gjør det også. Har vi tydd til personkarakteristikker tilbake? Jeg synes ikke det. Jeg bare syntes det var verdt å legge merke til at tonen i dine innlegg harmoniserte lite med det som jeg oppfattet som var hovedekstraktet av monastisk livsstil og som du tydeligvis har brukt noe tid på, nemlig stillhet, mildhet og kjærlighet. Selv heller jeg til en annen konklusjon at å isolere bønn og innvielse og gjøre det spesielt, sært, mystisk, teknisk og metodisk ikke bare er noe som er usunt men ubibelsk og farlig. Jeg kommer derfor til å fortsette å advare mot dette.

Bønn er en del av det kristne livet men ikke alt. Det er typisk at når man isolerer en lære i bibelen så har den en tendens til å utvikle seg til noe helt annet enn originalet over tid. Jeg står fortsatt på at jeg tror at inspirasjonen til kontemplasjon, Kristen meditasjon og soaking er fra infiserte kilder. Og det viser seg på fruktene og på de mest fremtredende representantene for kontemplativ bønn og soaking.
Jeg skulle ønske det istedet var sterkere engasjement fra kristne som var mer opptatt med å ikke ”Legge en annen grunnvoll enn det som var lagt. Jesus Kristus.

10 I kraft av den nåde Gud har gitt meg, la jeg grunnvollen som en klok byggmester; en annen bygger videre. Men hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger. 11 Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus. 12 Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, 13 skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. 14 Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild. 16 Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.

Se på ditt første svar til Andy og nå ditt andre svar, man skulle nesten tro det var to forskjellige personer som svarte. Enda Andy sier så og si det samme i begge innlegg. Så er du ”trist og lei” i ditt første innlegg og nå sier du plutselig at det er ”innhold jeg i alt vesentlig grad deler.”. Hm, hva mener du egentlig Bjørn Olav. Har vi rett allikevel?

Andy
Tack för ditt svar!

Självklart behöver man inte gå i kloster eller åka på retreat för att uttala sig. Problemet med att göra som ni gör här är att det blir så oändligt onyanserat.

Du skriver dels:
”Flera verkar tro att jag är emot avskildhet, stilla bön, att grunda i stillhet på Guds Ord osv, men det är inte korrekt!”

Nåväl, men vad har du då emot kontemplation, som har som enda mål att vara inför Gud i stilla bön? Vad har du då emot Lectio Divina som innebär att läsa Guds Ord och begrunda det? Jag kan inte dra några andra slutsatser från detta motsägelsefulla uttalande än att du inte kan ha förstått vad som menas med kontemplation och Lectio Divina. Anledningen kan man spekulera om, men jag tror att de skäl jag givit Lars ovan, varför jag ansåg att han är oseriös, är ett avgörande faktum. Jag uppfattar det som att du/ni inte har velat förstå utan bara har sökt bekräftelse på era förutfattade meningar…

Sedan skriver du:
”Angående det jag lagt fram hittills om kontemplation, så vänder jag mig mot mystik och meditationstekniker för att komma i kontakt med den Levande Guden som jag tjänar.”

Kontemplation handlar inte om tekniker. Kontemplation handlar om ”ett intimt vänskapligt umgänge, varvid man ofta helt ensam samtalar med den Gud, av vilken man vet sig vara älskad”. Det är så kontemplation karaktäriseras av en av våra två ”doktorer” i mystik och kontemplativ bön, Teresa av Avila. Att du talar om meditationstekniker som om det vore synonymt med kontemplation visar tydligt att du inte ännu förstått vad som menas med kontemplation.

Du vänder dig också mot mystik, skriver du. Är det verkligen förenligt med biblisk tro att vända sig mot mystik i största allmänhet? Måste man då inte t ex förneka Johannes uppenbarelse? Eller Pauli möte med Jesus på väg till Damaskus? Eftersom jag vet att du inte vänder dig mot den mystiken måste jag i så fall fråga varför du vänder dig mot annan mystik? Är det ordet ”mystik” du inte kan förlika dig med? Eller är det tanken på att det finns mystiker utanför den karismatiska väckelserörelsen som tar emot?

Jag frågar för att jag inte kan förstå hur du resonerar! Min uppfattning är att du nog lägger en annan betydelse i ”mystik” än vad vi katoliker gör, vilket i så fall skulle kunna förklara varför du kan vända dig mot mystik och fortfarande mena att du är bibeltrogen.

Du skriver vidare:
”Oavsett hur man ser på kontemplation så finns det mycket inslag av österländska religioners meditationstekniker flera borde vända sig bort från.”

Kontemplativ bön har praktiserats på ungefär samma sätt utifrån ungefär samma rekommendationer i en kristen kontext under långt mer än 1000 år! Under största delen av denna tid förekom inga influenser från österländska religioner.

Att det idag finns de som blandar ihop kontemplation och meditationstekniker är en annan sak som absolut tål att diskuteras. Men för att det skall vara meningsfullt att föra ett samtal så kan du väl försöka att inte blanda ihop saker och ting. Se min kommentar om fråga A & B ovan… Det du försöker göra med en sådan här kommentar är exakt det som den första kommentaren kritiserar dig för, att du försöker kasta ut barnet med badvattnet.

Allt gott!

Til alle!
Til de som har lest innlegget til Andy og debatten og mine kommentarer, vil jeg si at det jeg vil dere skal lese mellom linjene er et engasjement og nidkjærhet for å komme tilbake til kilden. Til Nytestamentelig sunn kristen lære og praksis. Vi kan ikke som ansvarlige kristne sitte stille lengre å se den ene irrlæren etter den andre gripe om seg i kristenheten og forføre kristne søsken, mens våre ledere som tidligere var veldig tydelige om hvor de stod og hva de trodde på har blitt stillere og stillere og har gjort opptil flere 180graders svinger uten å forklare hvorfor og uten å tenke på konsekvensene. Om jeg kan høres litt ”sint” i tonen, beklager jeg det, men så er det som sagt fordi som sagt at jeg kjenner en uro og sorg over utviklingen i kristenheten.
Det finnes eksempler på hvor lære ”mottatt” i mystisk union likestilles med Guds ord, Bibelen. Og hvor skjer dette? Jo de kommer fra mennesker med mystisk erfaring etter soaking og kontemplativ bønn.

Dere får ha meg unnskyldt, men jeg kommer hverken til å kjøpe meg soaking-kits eller kontemplasjons-kits.

Kan man skrelle bort alt slik at det som står igjen er bønn og innvielse slik den beskrives i Bibelen, ja da har vi oppnådd det vi ønsket. Hva er egentlig så galt med å ønske å se originalkristendommen slik den var i den første kirken og menigheten? Hva er galt med å søke å gå tilbake til originalkilden? Kan man være motstander av det da?

Med ønske om en velsignet helg til alle!

Lars

Du må gjerne fortsette å advare, men tal sant om din neste! Har ikke så mye mer å snakke med en person om som karakteriserer mitt liv som usunt, ubibelsk og farlig.

For meg betyr bønnerelasjonen til Jesus alt. Gjennom stillhet, avsondrethet, kontemplasjon, Jesusmeditasjon og Jesusbønnnen har jeg funnet levende vann og en kostbar perle. For de som velger å gå den veien, og opplever Guds nærhet og nærvær er det underlig å møte kristne som dømmer ens liv og påstår at man er ”infisert av noe urent”. Noen annen grunnvoll enn Kristus har jeg heller ikke lagt. Jesus er mitt ett og alt.

Jeg kjenner meg ikke igjen i den definisjonen av kontemplasjonen som du/dere gir, ei heller er jeg opptatt av noen av de forfatterne dere henviser til. Du må gjerne sette stemplet på meg, Lars, men det blir ikke sannere av den grunn, selv om jeg har valgt å gå en delvis monastisk vei. Eller at mitt liv skulle bygge på en annen grunnvoll.

Jeg forsøkte å forklare hvorfor jeg mener dere tar feil i noen av ders karakteristikker av retreatbevegelsen. Noen erkjennelse fra din side om at det kunne være noe sant i dette, ser jeg ikke. Derfor avslutter jeg her. Jeg er ikke ute etter å vinne noen diskusjon, men jeg er skuffet over at medvandrere i troen feller harde dommer på sviktende grunnlag.

Måtte Herren velsigne dere.

Kjære Bjørn Olav, så det er altså slik du velger å avslutte denne samtalen? Hvordan klarer du å vri det til at jeg mener at DITT liv er usunt, ubibelsk og farlig?? Her var det jeg skrev: ”Selv heller jeg til en annen konklusjon at å isolere bønn og innvielse og gjøre det spesielt, sært, mystisk, teknisk og metodisk ikke bare er noe som er usunt men ubibelsk og farlig.” Skulle ønske du kunne føre samtaler om åndelige spørsmål på en litt annen måte Bjørn Olav. Videre fortsetter du slik: ”For de som velger å gå den veien, og opplever Guds nærhet og nærvær er det underlig å møte kristne som dømmer ens liv og påstår at man er “infisert av noe urent”.” Her var det jeg skrev: ”Jeg står fortsatt på at jeg tror at inspirasjonen til kontemplasjon, Kristen meditasjon og soaking er fra infiserte kilder.”
Du oppfordrer meg til: ”Tal sant om din neste!” Da vil jeg spørre om det er slik DU taler sant om DIN neste? Ved å vri på det vi sier til å bli noe annet enn det vi sa? Og hvilket stempel har jeg satt på deg Bjørn Olav? Jeg kan ikke se noe stempel. Og om du oppfatter det at vi feller en ”hard dom” ved at vi advarer mot og registrerer og kan henvise til usunne elementer, falske syn, drømmer og visjoner innen kontemplative miljøer i dag og ja faktisk hos flere representanter for den monastiske tradisjon, er det da virkelig en hard dom? Skulle ønske du heller gikk i ledtog med oss mot disse tingene Og selv om det materialet vi har presentert kanskje ikke var grundig nok, -beklager, vi tok det vi fant av materiale vi mente var relevant for å advare mot dette, det får stå sin prøve om det var på sviktende grunnlag eller ikke. Dersom du hadde lest det jeg skrev litt grundigere kanskje, ville du sett at jeg ikke er motstander av retreatsentere men allikevel sier du: ”Jeg forsøkte å forklare hvorfor jeg mener dere tar feil i noen av ders karakteristikker av retreatbevegelsen. Noen erkjennelse fra din side om at det kunne være noe sant i dette, ser jeg ikke.”

Får jag tacka Bjørn Olav Hansen för goda inlägg! Det här ämnet är kanske viktigare än något annat. Jag räknar nog med att vi faktiskt lever i den yttersta tiden — och det betyder att det kan bli svårt att leva som kristen framöver. Då måste man verkligen kunna bedja!

Och det är inte lätt att få användbara råd om bönen — om man inte vänder sig till (rysk-)ortodoxa eller katoliker. ”En rysk pilgrims berättelse”, Broder Lorens (”Att leva i Guds närvaro”), eller fader Stinissen, t.ex.

Frågade en präst i SvK en gång. ”Gud är inte vår springpojke”, blev svaret. Javisst: Det handlar inte om att skriva önskelista på presenter. Men det kan gälla att nästan bokstavlig överleva, i en svår värld. Och dessbättre lär man sig att Gud faktiskt gärna är vår springpojke. Ber man tillräckligt länge och ofta till honom får man hjälp. Fast visst: det tog tio år för mig en gång. Men sedan blev bönesvaret desto finare att få uppleva.

Bjørn Olav, egentlig så burde mennesker med mere kjennskap til disse miljøene skrive en slik artikkel. Her kan vi være enig. Men jeg registrerer at du ikke har meldt deg til Andy med et presserende ønske å skrive en gjesteblogg om å advare mot usunn og feilkloblet komtemplasjon. Jeg har heller ikke funnet slike artikler på din egen blogg.
Så vi skrev denne artikkelen fordi ingen andre hadde skrevet den før oss enten vi var kvalifiserte til det eller ikke. Vi vet at vår intensjon var og er ærlig og oppriktig.

Jeg oppfatter at det poeng du ønsker å få frem er at ikke alt innen kontemplativ livsstil og bønn er galt. Men samtidig opplever jeg at du ikke deler Andys og min egen uro når det gjelder det vi har oppfattet som skjer som et resultat av og kanaliseres gjennom miljøer som sier seg å representere kontemplasjon soaking samt retreatmiljøer.
Jeg tror videre du overdriver og mener jeg feller en dom over hele retreatbevegelsen relatert til mine kommentarer til ”guided visualization” og visualisering generelt.

Så da vil jeg spørre deg, selv om du kanskje har avsluttet samtalen: Av de vi personene som er nevnt i artikkelen, hvem var det vi tok feil om? Hvem var det vi fremstilte feilaktig?

Selv om du ikke ønsker å lese noe av det materiale vi har linket til vil jeg be deg å gå inn og høre dette radioprogrammet.

http://www.crosstalkamerica.com/shows/2008/08/universal_spirituality_changin.php dette er fra 12 August i år. Det er et intervju med Ray Yungen, kanskje den fremste ressursen på det materialet vi har henvist til og forfatter av de 2 bøkene som jeg linket til.

Klikk på en av ”listen”-knappene.

Hadde du kanskje kommet oss i møte på at det fantes mye merkelig i disse miljøene sett med kristne øyne så hadde samtalen kanskje fortonet seg litt annerledes videre. Javisst, Andy og jeg har kanskje forskjellige måter å utrykke oss på, men vi står for det samme, men folk er da forskjellige, takk og lov for det.

Ha en god dag videre.

Før jeg svarer på ditt nye spørsmål, venter jeg spent på hva du har å svare Tuve på hans konkrete spørsmål.

Slå inte för hårt på varandra! Det som sägs här om kontemplation kan bli till stor nytta för ”förbipasserande”. ”Lär oss att bedja” är en önskan som finns även idag.

Boken ”The Practice of the Presence of God” om Brother Lawrence (Broder Lorens, för oss) blev snart välkänd bland brittiska protestanter. Den store John Wesley tog med den i den bokserie han lät trycka för dem som omvänts vid hans möten.

Garanterat protestantiska Christianity Today skriver om den i sin serie ”Glimpses of Christian History” och ger utdrag ur den. (Det finns mycket i den serien! Väl värt att titta närmare på.)
http://chi.gospelcom.net/GLIMPSEF/Glimpses/glmps156.shtml

David,

>så innan man fylls av helig ande så måste man genomgå själens dunkla natt?

Nej, det var en misstolkning….

Att fyllas av Anden – och kontemplation – är inte nödvändigtvis samma sak.

Man kan fyllas av Anden på ett icke-konteplativt sätt. (Under ett karismatiskt möte t.ex.)

Och där kopplas det sällan till någon reningsprocess. Vilket kan vara ödesdigert.

Kontemplationens väg står också öppen för alla – men inte alla står ut med att låta Gud fullfölja den. (För att reningen är för svår, mörkret för mörkt, torkan för torr, etc).

Vad jag också vill poängtera är att kontemplation inte handlar om att söka ljuvliga upplevelser av Gud (som soaking?) – utan om en verklig förening med Gud.

Dagens visdomsord

Hvorfor be nå man kan lese i bibelen,
eller hvorfor lese i bibelen når man kan be.

Bless!

Nu har jag läst de flesta av de många och långa kommentarerna….

Och tycker att det verkar som att ni talar om olika saker, lägger in olika betydelse i begreppen, och att det är därför som ni inte förstår varann.

Så det är nog bra med en förtydligande bloggpost, Andy, som mer fokuserar på kontemplationen i sig, än på tekniker, avarter etc.

Krya på dig!

Andy
Jeg er enig med deg. F.eks. skriver du: ”Det beste er vel å lese Bibelen og be over det man leser” Det får meg til å tenke på det å meditere over skriften. Eller hvordan mener du vi skal be over det man leser?

Du syns sikkert jeg er vanskelig nå, for det er det jeg hadde synes, og syns når dere forvansker helt uskyldige ting. For hva er det du reagerer på i den katolske bønneboken hvor de lærer ut hva bønn og kontemplasion er. Det står her. http://katarinahjemmet.katolsk.no/?page=bonn/om_bonn.html
Det var der jeg fant ut hva kontemplasjon er. Kan du si meg om du syns det er bra- tvilende- okkult det som står der?
For det er katolsk lære. Ikke alt det katolikker lærer ut er noe DKK står for. Det finns katolikker som ønsker at pavedømmet skal forsvinne. Det er vel ikke et bevis for at DKK og paven ønsker det samme?

Da jeg leste artikkelen så fikk jeg et inntrykk av at du ville advare i mot katolsk bønn. Og da er spørsmålet mitt. Hva er okkult i den linken jeg henviser til?

Bless!

Andy,

Ett sätt att tillgodose ett rättmätigt behov av kontemplation och stillhet som Gud har gett oss är att fira sabbat. Detta beöver inte stå i motsatts till söndagsfirande, men de två är olika med två helt olika upprinnelse.

Jag har hört många starka vittnesbörd från människor vars andliga törst har mötts på djupet av att fira sabbat. De vittnar om att de inte har behov längre av andliga ”kickar” typ soaking etc. Ett av de bästa vittnesbörden kommer från Tom Hess i Jerusalem. Jag rekommenderar starkt hans bok ”Enjoying the Rest of His Presence – Shabbat”.

Boken ”Att leva i Guds närvaro” av och om Broder Lorens (1614 – 1691, munk i Paris) kom först ut på karmeliternas förlag år 1983, och sedan hos Libris 1997. Libris utelämnar en del inledande sidor med samtida prelaters lovord o.d. Den centrala delen är ”Maximer för det andliga livet”, av Lorens själv. T.ex. detta:

”Gud är Ande, vi måste alltså tillbedja honom i ande och sanning, det vill säga genom en andens ödmjuka och uppriktiga tillbedjan i vår själs innersta. Endast Gud kan se denna tillbedjan. Vi kan upprepa den så ofta, att den till slut blir liksom naturlig för oss.”

Börja ”med några få ord i det inre som t.ex.: Min Gud, jag är helt och hållet din; Kärlekens Gud, jag älskar dig av hela mitt hjärta; Herre, omskapa mig efter ditt hjärta, eller några andra ord som kärleken inger för ögonblicket.”

Böckerna finns på flera stadsbibliotek (sök på http://www.bibliotek.se). Att hitta dem på antikvariat tycks däremot inte vara så lätt. Människor vill kanske inte lämna dem ifrån sig.

Men nå er det slik at innen retreatbevegelsen – i hvert fall her i Norge – holder vi ikke på med å tømme vårt sinn! Det blir på en måte helt håpløst når vi blander sammen begrepene. Kristen kontemplasjon handler ikke om å tømme sitt sinn, det handler om å omgås Herren, betrakte Hans Sønn, oppleve Herrens nærhet. Men i stedet for å tømme vårt sinn, kan det jo hende vi å bekjenne våre synder innenfor Herrens ansikt!

Til Lars Enarson: Ja, jeg tror absolutt at sabbatsfeiring kan ha med kontemplasjon å gjøre. Vi trenger alle å komme inn i Herrens sabbatshvile.

Lars Frelsøy skrev ett svar som hamnade i moderation pga alla länkarna. Det läser ni här.

Vad jag menade är om att vi för att “vara stilla inför Herren”, behöver använda oss av olika tekniker, varav en del som Andy pekat på, har sina rötter i New Age, österländska religioner och ockulta saqmmanhang, så tror jag ”vi går över ån efter vatten” och samtidigt riskerar att börja dricka ur grummligt vatten.

Vi behöver ingen speciell taknik för att vara stilla inför Herren. ”Han är Dig nära i ordet i din mun”.

Allt är öppet för umgängelsen med Gud genom Jesu blod som han PÅ KORSET bar fram ända in i det allra heligaste.- Guds gemenskap.

I den värsta ”rusningstrafik”, får jag stundligen rikta mina tankar, känslor mot Honom och samtala med Honom och Han med mig.

Det är bara att krångla till det att tro att vår kommunikation skulle fungera bättre i vissa kroppsställningar eller genom koncentration på att vara stilla och lyssna eller att vi ska samlas i ett visst sammanhang för att bli stilla inför Herren.

Inför Gud och ständig kommunikation med Honom är linjen alltid klar i och genom Hjälparen – Den Helige Ande.

Men visst, det är inget fel att ta sig speciell tid för att sitta ned och i lugn och ro samtala med Jesus vår Herre.

Men i den stillheten ska vi INTE blanda in ngn form av vissa kroppsställningar eller ngn viss form av koncentration eller att på ngt sätt ”tömma sinnet” för att var ”mottaglig för Andens flöde” ”och bara ta emot vad Gud vill göra”. Då är man snart innne på ockulta upplevelser och manifestationer som vi såg prov på i Lakeland.

HaFo

Mikael:

Hvor stammer uttrykket ora et labora fra?

Et spørsmål til Harry: Folder du hendene når du ber? Hvor mange ulike bønnestillinger finner du beskrevet i Bibelen?

Andy:

Glöm inte att ändra till vintertid på din blogg… .

A Maria E
Tack för det! Ska fixa med en gång…!

Kommentar till alla dessa kommentarer

Ingen behöver tömma sitt sinne, men alla behöver lära sig att gömma sig i Kristus. . .
Ingen kan lära sig kontemplationens väg, men alla borde låta sig stillas vid Jesu fötter. . .

Ingen kan ta sig erfarenheter ur själens dunkla natt, men alla placeras att erfara mörkret där tron prövas och umgänget med Herren djupnar. . .

Den karismatiska genvägen håller inte mått, därför att den i så hög grad saknar kors. . .
Den österländska omvägen når inte fram. . .

Men Herren leder de sina, dessa som väljer att gå i Kristi fotspår. Dunkel natt finner de, med ökenland är de förtrogna. Modets snabba blötläggningar skyggar de för, så ock för systemens stämplar och fållor.

Anden leder dessa små ut till ökenbatalj, men inte för att sitta vid gravar i meditation.
Anden leder genom de nattsvarta dagarna för att den härlighet som Lammet bär, korsets härlighet ska få rotas i lärjungens inre.

Dessa det inre livets erfarenheter finner ingen genom experimenterande på andens domäner. De formas i väldefinierande kategorier därför att Gud är före, han som begynner och slutför.

Låt oss söka Guds sak, hans formande, hans handlande, vilket känns igen av var man som vågar vara stilla.

Lars Widerberg

Bjørn Olav Hansen säger:

”Et spørsmål til Harry:

Folder du hendene når du ber? Hvor mange ulike bønnestillinger finner du beskrevet i Bibelen?”
—

HaFo:

Jag har inga som helst ceremonier, riter eller viss kroppshållning när jag ber. Jag är hela tiden mitt i allt bestyr, med förstånd, känsla och sinne riktat mot Jesus i en ”tvåvägs” kommunikation med Honom.

Utan några större åthävor och speciell koncentration eller ”stillhet”.

Jag umgås stundligen med Jesus, som jag umgås och kommunicerar med mina vänner och medmänniskor, när jag delar tankar och känslor med dem och lyssnar till vad de vill förmedla tillbaka.

Det behövs inga krångligheter! Jesus är Dig nära i ordet i Din mun. Vägen till umgängelsen med Gud är öppen genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Där ska vi inte blanda in några speciella tekniker och någon speciell ”stillhet”, ngn ”speciell gemenskap”, eller någon speciell ”böneställning” eller ” speciell böneform”, för att det ska fungera.

Det är ”märkvärdigheter”, som de onda andarna vill lura oss in i med sina spel, istället för att vi i all enkelhet i varje stund oavsett ”lugn eller storm”, är genom Kristus förenade med Gud och har ständigt fullt tillträde till att i den Helige Ande ha gemenskap och kommunikation med vår Herre och Frälsare!

HaFo

Det er flott å lese om din omgang med Herren, Harry. Men jeg synes du bruker sterke ord om andre, når du mener at onde ånder lurer oss til ”merkverdigheter”. Hvorfor denne demonisering av andre trossøsken? Problemet oppstår når man ikke forstår hva som er bibelsk kontemplasjon. Jeg vet ikke helt hva du mener med disse merkverdighetene, men du svarte heller ikke på spørsmålet mitt. For Bibelen taler faktisk om mange ulike bønnestillinger.

Jeg har gjorde rede for dette i en bok jeg har skrevet om bønn, men la meg nevne her at vi finner eksempler på at mennesker i Bibelen ba:

1. Sittende. 1.Krøn 17,1 og v.11-24
2. Knelende. 1.Kong 8,64 og Esra 9,5
3. Bøyd til jorden. 2.Mos 34,8;Nehemja 8,6 og Salme 72,11
4. Stående. Nehemja 9,5;Salme 134,1-2;Mark 11,25
5. Stående med opprakte hender 2.Krøn 6,12-13;Salme 63,5 og 1.Tim 2,8
6. Gående. 2.Kong 4,35
7. Liggende med ansiktet mot jorden Jos 7,6;Esra 10,1;Matt 26,39

Det ble bedt:

Morgen: Salme 5,4;Salme 88,14;Mark 1,35;Apgj 2,1-4 samt v.15
Den tredje timen var klokka 9.

Middag: Salme 55,18

Kveld: Matt 14,23;Mark 6,46-47;Luk 6,12 og Apgj 16,25

Å be med foldede hender – som du sikkert gjør Harry, det ville forundre meg om du ikke gjorde det, står det ingenting om. Det eneste stedet vi kan lese om foldede hender er i Ord 6,9-11: ”Hvor lenge vil du ligge, du late! Når vil du stå opp av din søvn? Bare sove litt til! Bare en liten blund! BARE FOLDE HENDENE litt for å hvile! Da kommer armoden over deg som en landstryker, og nøden som en mann med skjold.” Det er det ENESTE sted i GT og NT som taler om foldede hender! Likevel ber vi med foldede hender! Det er helt i orden, men det er altså ikke en bibelsk måte å be på!

Jag ber ofta med händerna på bussratten, medan jag kör buss.

Det är knappast så klokt att då hålla dem på ngt annat vis just då. Men det går bra att även be då. Jag ber inte med mina händer, utan i ande och sanning i hjärta, sinne, känsla och förstånd. Och det funkar bra överallt och närsomhelst

HaFo

Jeg liker Bjørn Olav, at du henviser til Bibelsk refererte måter å be på.
Det jeg ikke skjønner da er hvorfor du skal samtidig gjøre krav på at det er riktig å be/være stille på måter som vi ikke finner beskrevet tilsvarende i Bibelen?

Charlotte

Min karismatiska förståelse är; utifrån att vi har tagit emot den helige Anden så vittnar vår ande tillsammans med den helige Anden om att vi är Guds barn. Kontemplativ bön/soaking handlar om att vara inför Herren i ordlös bön där vi tar emot Guds kärlek, njuter av Hans närhet och härlighet och låter oss genomströmmas av Hans ljus. Vi tar emot Andens kyss och förenas med Gud.

Den kontemplativa bönen/soaking är inte en exklusiv böneform som endast vissa helgon kan uppnå och det är inte heller något som bara är till för vissa speciellt kallade – den är till för alla Guds barn. Som Guds söner och döttrar kan vi frimodigt träda inför vår helige Faders tron.

Broder Lorens eller Johannes av korsets andliga extatiska erfarenheter var upplevelser av den helige Anden, samma sak som många tusentals människor har fått uppleva genom den utgjutelse av Anden som utgått från Toronto sedan början av 1990-talet. Denna rörelse har etablerat begreppet ”soaking” (eller blötläggning som vi brukade säga på 90-talet.)

David,

Läs det jag skrev en gång till, så kanske du förstår vad jag menade…

Tack Andy för flera bra artiklar,
du verkar ha trampat på känsliga område
Intresset för nyandlighet är visst större än vad man kunde ana
Beklagar er alla som förespråkar soaking och kontemplativ bön
Att vara i Guds närvaro och njuta av hans härlighet är något helt annat

Hej!

Känner att detta blir ett cirkelargument.
Vi slår på varandra med våra ”teologiska” argument och visar vår ”traditions” muskler.

Se hellre till uppriktigheten i inläggen.

Skulle vara uppfriskande om ni svarade på frågorna och hänvisade till ordet och inte till traditioner eller ställde motfrågor.

Andy vill ha en ton av sanning, kärlek och respekt.
Kan knappast tycka att argument som du har inte gjort det eller det är respektfullt. Snarare stolthet eller något annat..

Det är som att säga att vi kan inte möta människor eller förstå dem för vi har inte levt som de har gjort.

Helt fel enligt Ordet är detta argument: Jesus har redan sett allt och sanningens Ande bor i oss. Vi behöver inte göra allt för att veta att om något är fel eller i alla fall kunna ifrågasätta.

Därmed inte sagt att all bön är fel.

Det är naturen av den profetiska gåvan och i alla tjänstegåvorna. Pröva enligt Ordet mha den Helige Ande.
Balansera och vederlägg. Tukta och förmana. Nåd och sanning.
Kärlek och uppriktighet

Ett förtydligande: jag är inte motståndare till enskild bön eller att lyssna på Herren.

Det tycker jag framgår av mina inlägg:
Det gjorde ju vår Herre Jesus : Han drog sig undan i stillhet.Det skall alla troende göra!

Men precis som Andy mfl skriver : finns det en fara i innåtvändhet. I sökande av det mystiska…om man har fel fokus.

Och nej jag tycker inte det är okej att tala om det inre ljuset, kristallen eller liknade.
(Gud , Jesus, Heliga Ande det är okej)

Det kan leda till att möjliga villovägar. Bort från Gud och vad Han gjorde på korset. till att vi är Gudar eller ännu värre.

Allt för mycket har new age fått influera kyrkan och därför är min mening att vi inte skall bjuda in det som inte är fött av Gud. Gnostiska tankar varnade redan apostlarna för i Ordet.

Det är ju religiösitetens ande vi slåss emot. Inte något av kött och blod , utan ondskans andemakter (fritt uttolkat)

För mig som anser mig kritisk(men faktiskt ändå är en del av den karismatiska rörelsen) så ligger faran i fel fokus och sökande efter teknik:

ALla här inne vet att det finns ett antal präster och andra som vandrat vilse i detta sökande. En syntes tex i programmet existens i inslaget från tyskland (första programmet?).

Självklart är det härligt att känna Andens kraft: men det kan ju inte vara enda skälet till att be.

Innåtvändhet ständigt är inte bibliskt. Att be ständigt det är bibliskt.

Därför citatet från kyrkofädrerna: Ora et labora.
Knappats ville Gud att apostlarna bara skulle ta emot:
Han förväntade sig att de skulle ge.

Tro och gärningar går hand i hand: när vi är i tjänst hos Honom, predikar ordet, omvändelse, då flödar Anden.

Vilket bekräftas i Ordet.
Jag ger mig mig här.

Gud välsigne er

Jeg har ingen problemer med det du skriver nå, og er helt enig med deg. Men – jeg synes du er vel sterk i dine uttalelser om dine medsøsken som ber på en annen måte enn deg. Jeg er ikke avhengig av noen bønneteknikker eller bønnestillinger, men jeg kan kjenne en hvile ved å be Salmenes bok. Når man rammes av alvorlig sykdom som i midt tilfelle, så kan man av og til bli sliten av av alle ordene. Da kan det være en hvile å finne i å be andres bønner.

Helt enig.

Men nå driver ikke jeg med noen form for New Age eller østerlandsk religion. Det gjør heller ikke noen av de norske retreatsentrene. De er Kristus-sentrerte.

Og som en av de nasjonale bønnelederne i Norge, kan jeg også berolige deg med at ingen av de norske bønnenettverkene som er representert i Nasjonalt bønneråd er det heller.

Nå skal det til noen skikkelige kunststykker og skikkelige krumspring til for å få Jesusbønnen til å ha med Yoga og østlig mystikk å gjøre. Utgangspunket for Jesusbønnen har med den blinde Bartimeus å gjøre. Den dreier seg om ærefrykt for Navnet – Jesunavnet. Og tenk hvilken bekjennelse den inneholder:

Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, forbarm deg deg over meg (en synder)

He bekjenner vi for alle slags makter at vi tror at Jesus Kristus er Herre, Han er Jesus Frelseren, Han er Krisus den salvede (Messias), Han er Guds Sønn, og jeg ber om at Han som er min Herre og Frelser skal forbarme seg over meg.

En synder har jeg satt i klamme, fordi den kan bes med og uten disse ordene.

Jeg regner med at demonene ikke er så veldig glad for en slik bekjennelse som dette. Tror du at demoner har funnet opp en slik bønn og en slik bekjennelse?

Aner ikke hvem denne Solveig Hendriksen er. Er hun svensk? Hva slags bakgrunn har hun? Faglig og kirkelig? Det er ikke uten betydning.

Andy: problemet blir ju att vi får utesluta all form av lugna böneformer av rädlsa över att hamna i en ”teknik”. Vi kan inte begrunda = meditera över ett bibelord, kanske fastnar jag då i en teknik? Lovsånger får vi ju också utesluta pga deras repetitiva karaktär. Förstår du vart jag vill komma med mina överdrifter?

Det här är ju egentligen samma disskussion som säger att kristen rockmusik är synd pga att det finns satanistiska rockband.

På detta sätt kan vi reducera utrymmet för kristna trosuttryck så att till sist ingenting blir kvar.

Jesusbönen har för mej betytt oerhört mycket och har fört mej närmare den levande Guden, inte närmare något panteistiskt kosmisk kraft.

Allt gott.

Kallistos Ware om Jesusbönen:
”Jesusbönen är inte någon hyptnotisk trollformel, uten en mening fylld av innebörd, en åkallen riktad till en annan Person. Dess syfte är inte att åstadkomma ro och avspändhet utan vaksamhet, inte halvslummmer utan levande bön. Därför får vi inte rabbla Jeusbönen på ett mekaniskt sätt. Den skall läsas med ett inre, djupare syfte.”

(ur Den ortodoxa kyrkans väg, sid 153)

Alltså: så långt ifrån ett österlänskt mantra man kan komma.

Det som forundrer meg litt, Andy, er at verken du eller Lars tar dere tid til å snakke med mennesker som praktisere Jesusbønnen eller kontemplasjon. Hvorfor ikke egentlig? I stedet tyr dere kun til andres oppfatninger, og da bare de kritiske røstene. Er det fordi at en del ting kunne ha vært avklart og dermed ville ikke artikkelserien blitt så ”spennende”?

Jeg forstår dette, men dette hadde vel ikke slik hast enn at du kunne ha tatt deg tid til å snakke med Roy-Olav og andre, før du publiserte artikkelen? Det blir på en måte litt spesielt dette:

Lars har ikke lest noen av bøkene han ber andre om å lese.
Han har ikke lest primærkilder, kun noen få sekundærkilder.
Han har ingen kontakt med retreatmiljøet. Likevel skriver han om at retreatmiljøet er innadvendt, og nærmest løper fra sitt ansvar for å drive med evangelisering. Selv vil han ikke fortelle hva han gjør for å vinne menneser for Gud. Lars svarer ikke på Tuves spørsmål, annet enn å henvise til andres materiale. Heller ikke på mitt spørsmål om Lectio Divina. Nei, da må jeg lese meg til det gjennom noe andre har skrevet, som han selv ikke har lest.

Jeg vet heller ikke hva du har lest av dette materialet.
Du innrømmer at du ikke har snakket med noen som praktiserer Jesusbønnen, men du skal. I etterkant.

I følge Lars skal dere begge ha sagt at jeg ville reagere på publiseringen av artiklene, men ingen av dere tar kontakt. Lars mener sågar at jeg burde ha tatt kontakt med deg for å få publisert en artikkel på din blogg.

Jeg tror du forstår at det ikke virker særlig seriøst dette. Men jeg er enig med deg i at det er grunn til å kjenne på en uro overfor visse aspekter innenfor bønnens område. Men hvorfor snakker dere da ikke med mennesker som ville ha vært helt naturlige samtalepartnere?

Staffan
Tack för dina visdomsord. Detta är ett angeläget ämne där vi måste stötta varandra i sanningen. Precis som du, tror jag att detta är en tid av nåd, då det gäller att be och förtrösta. Den som inte lär sig be i ande och sanning nu, kanske aldrig får chansen att lära sig.

Andy
Som du vet kommer jag från en katolsk kontext, där kontemplation betyder en viss sak. Inom min kontext är vi väl medvetna om att det finns risk att bli förförd även när man lever ett kontemplativt liv. Johannes av Korset skriver i klartext och varnar för de avarter som jag uppfattar att du vänder dig emot. Kanske citerar jag honom senare när jag hämtat boken.

Jag kan inte överhuvudtaget bedöma soaking och kontemplation, så som det lärs ut och praktiseras i väckelserörelser. Kanhända är er oro välgrundad, kanhända är den det inte. Som David Å skrev, det kommer alltid att finnas oäkta mynt där det finns äkta, det är en del av förledarens strategi…

Jag tror du har nått ut med ditt budskap, att det finns oäkta sedlar som vi bör akta oss för. Frågan är om du accepterat att det också kan finnas äkta sedlar som du ännu inte upptäckt i din rädsla för att ta emot en oäkta?

Du skrev tidigare att du absolut ansåg att man skall be stilla inför Gud och läsa Guds Ord och begrunda det. Kan du inte skriva ett inlägg om hur du själv gör och vilka svårigheter du möter i din egen kamp för att upprätthålla en intim relation med Gud, samt hur du försöker hantera de svårigheterna. Jag tror vi är många som är villiga att lyssna på uppbyggliga vittnesbörd.

Jag vill tipsa om en kort text som jag tycker beskriver vikten av att samla sig till bön och vad det innebär, på ett bra sätt. Att bedja ständigt, som Augustinus skriver om, är kärnan i hela broder Lorens (m fl) liv.

Allt gott!

Göran
Jag tror på Gud och vill ha en personlig kärleksrelation till min Skapare, till Guds Ord. Jag kan lära känna Honom genom bibeln, men Guds ord är inte tillräckligt för att jag skall börja älska Gud. För det krävs det att jag ger mig åt Honom efter bästa förmåga, på samma sätt som Han alltid ger sig helt åt mig.

Guds Ord uppmanar oss att gå in på vår kammare och be i det fördolda. Kontemplativ bön (i katolsk betydelse) innebär uppfyllandet av bl a det bibelordet.

Allt gott!

Beklagar att jag inte deltagit idag. Övertid på jobbet + massor som ska fixas innan jag reser till Oslo är orsaken. Återkommer senare ikväll då jag nyss kom hem från jobbet och måste sticka till frisören en snabbis…

Bless!

Tuve:

”Guds ord är inte tillräckligt för att jag skall börja älska Gud. För det krävs det att jag ger mig åt Honom efter bästa förmåga, på samma sätt som Han alltid ger sig helt åt mig.”

HaFo:

Menar Du att Ordet om vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, inte är tillräckligt för att Du ”ska börja älska Gud”?

Menar Du att Du inte bara kan ge Dig hän åt denna Guds kärlek till Dig i Kristus Jesus, utifrån fakta i Ordet, utan att DU också måste prestera ngt. : ”ge Dig hän åt Honom efter bästa förmåga”, för att vad Han gjort skulle gälla Dig?

Vänd på det! Jesus har gjort allt för Dig! Du behöver inget göra! Bara hämta ut av nåd, utan mellanhänder, ceremonier och ritaler, kyrkkotillhörighet, vad som är Din egendom i Din ställföreträdare, när Han i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, ”född i syndigt kötts gestalt, fördömde synden i köttet” och bar fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!

Vad förväntar Du Dig att Du ska kunna bidra till med i vad Din Frälsare och Herre gjort för Dig?

Bara bejaka det!!

HaFo

Bjørn Olav.

Takket være deg og ditt inntrykk av at jeg/vi angriper Retreatbevegelsen har jeg sjekket ut websiden til Retreatbevegelsen i Norge litt nærmere. http://www.retreater.no

Hva synes du f.eks om at man om en liten uke kan få både melde seg på kurs og behandling i Rosenmetoden på Lia Gård? En metode som til og med profan rikspresse har plassert til å høre hjemme i New Age miljøet? Om man ikke skulle ha tid til å få med seg dette så er det et tilsvarende kurs rett over nyåret på samme sted.
http://www.retreater.no/index.php?section=kalender&ac=detail&cat=1&id=476

Tror du Bjørn Olav, at kristne blir evt. mer positiv eller skeptisk til Retreatbevegelsen når det er slike ting som arrangeres i regi av dem?

I tillegg koster dette kurset nesten 3000,- kroner.

Hvordan synes du dette harmoniserer med Matteus 10.8 at et kurs som holdes på et kristent retreatsenter skal betale koste såpass mye penger?

Synes du ikke også at det er merkelig at det ene retreatsenteret holder kurs i Nyreligiøsitet mens et annet ser ut til å praktisere det?

Men det er mer her som får meg(og kanskje andre til å løfte øyenbrynene):

Hva sier du f.eks om dette seminaret?:
Drømmeseminar: Nattens drømmer – våre skjulte ressurser
http://www.retreater.no/index.php?section=kalender&ac=detail&cat=2&id=481

Men det stopper ikke der:

Dette er sakset fra Lia Gårds webside.

http://www.liagard.no/sider/tekst.asp?side=86

”Vi inviterer til stillhet og kontemplative dager på Lia gård.

I bibelsk poesi er Visdommen Guds førstefødte skapning som lekte på hans vide jord og hadde sin fryd i menneskenes barn. Hun lokket dem og lovet at de som søkte, ville finne og at hun ville elske dem som søkte henne (Ordspråkene kap. 8).

Notto R. Thelles innledninger vil følge visdommens invitasjon til ettertanke om egne livserfaringer. Hva skjer når Bibelens visdom møter andre visdomstradisjoner? Hvilken utfordring og inspirasjon får vi fra Thomas (Thomasevangeliet), fra kinesiske vismenn eller fra kinesiske og japanske zenmestere?

Retreaten er i regi av Dialogsenteret Emmaus og arrangeres i samarbeid med Lia gård. Emmaus har gjennom 16 år arbeidet med kristen dypmeditasjon. Dette er en meditasjonstradisjon som beskrives som objektløs. Det vil si at den enkelte søker Gud i stillheten under selve ”sittingen” (20 minutter i stillhet). Tradisjonen søker å anerkjenne kroppen og sinnets gjensidige dynamikk gjennom avspenningsøvelser i forkant av ”sittingene”. Vi har kalt dagene på Lia kontemplative fordi vi ønsker å formidle at vi også søker nærvær og stillhet gjennom gåmeditasjon, måltidsmeditasjon, meditative samtaler og lytting.

Det vil bli nattverdsgudstjeneste hver morgen og meditasjon og bønn hver kveld.

I løpet av dagene vil du også få anledning til fritid/ egentid – til å gå på skitur, tid til egenmeditasjon eller til hvile.

Retreaten ledes av Notto R. Thelle og Emmausprestene Anne Anita Lillebø og Steinar Ims”

For de som ikke vet hvem Notto Telle er, så er han Teologiprofessor på Menighetsfakultetet, og Prest i Den Norske Kirke, jeg vil i tillegg beskrive han som kanskje en av Norges fremste talsmenn for synkretisme. Eller ”større tro” som han kaller det.
Notto Thelle skal har fortalt en venn av meg omtrent som følger: ”Kristne kommer til Gud ved å være gode kristne, Muslimer kommer til Gud ved å være gode muslimer og Buddhister ved å være gode Buddhister.”

Telle er også tilknyttet Emmaussenteret i Oslo. Der jobber man for religiøs dialog og ”Dialogisk Spiritualitet” og har praktisert Dypmeditasjon i 16 år.

Fra deres websider leser vi blant annet dette:

”I Emmaus ønsker vi å fremme dialogisk spiritualitet. Med dialogisk spiritualitet mener vi en form for trospraksis som forholder seg åpent til andre former for religiøs eller eksistensiell praksis.

Framfor alt søker vi å skape et rom for kristen meditasjon. I samarbeid med Paulus menighet er det innredet et meditasjonskapell i ett av sideskipene i Paulus kirke. Her har benkene måttet vike til fordel for tepper og meditasjonsskamler, og alteret er plassert på gulvet. På mandager inviteres det inn til Pusterom og Kveldsmeditasjon i kirken.

Emmaus tilbyr også kurs i kristen dypmeditasjon. Ved siden av dette arrangeres det forskjellige retreater, noen med et sterkt dialogisk preg.
Til arbeidet med kristen spiritualitet hører også mer reflekterende kursvirksomhet, f.eks. om Kristusbilder, kvinnelige mystikere, og mannsspiritualitet. Vi har arrangert riteverksteder for utprøving av liturgiske og rituelle uttrykksformer, kurs i hellig dans og dialogsamlinger der kristne og buddhister har samtalt om den kristne mystikeren Mester Eckhart.”

http://www.emmausnett.no/spiritualitet/

Kort fortalt så ligner dette etter min mening på samme saker som Thomas Keating driver med. Igjen ser vi det vi har sett gang på gang, at det synes som om kontemplativ spiritualitet leder til synktrisme og inter-religiøse synspunkter. Igjen kan det synes som om kontemplasjonen vil lede frem til en felles verdensreligion hvor den Personlige Gud, Jesus og Hellig Ånd er byttet ut med en slags panteistisk Guddom som kan sanses og oppleves gjennom meditasjon og kontemplasjon.

Tuve (och andra)
Artikeln kommer. Har bara inte haft tid att skriva den. Reser bort några dagar nu och kan inte lova när den kommer. Har varit så allt för upptagen idag och inte haft möjlighet att delta och besvara kommentarer som önskat…

Bless!

Til Lars o.a.

Jeg kommer nå til å ta en liten pause fra å kommentere og eventuelt svare på spørsmål. Jeg må være ferdig med et nytt bokmanus til tirsdag (Abraham – Guds venn) Dessuten sliter jeg veldig med en ukontrollert diabetes og hjerterytmeforstyrrelser, og trenger å ta det litt med ro. Eventuelle spørsmål kan rettes til: bolahans@online.no

Jeg har forsøkt etter beste evne å svare på dine og Tuves spørsmål. At jeg svarer på den måten jeg mener er mest hensiktsmessig synes du derimot ikke til å registrere. Jeg sa at de linkene jeg sendte fikk være dekkende for mine svar inntil videre. Mitt svar ville allikevel ha vært som et sammendrag av de artiklene jeg linket til.
Det at du ikke liker svarene eller måten jeg svarer på er som sagt oppfattet.
Jeg finner det noe underlig at du nærmest krever en intellektuell avhandling som ”godkjent” svar.
Det er mulig jeg tar feil her, men jeg synes vel dette istedet ser ut som om du unnviker våre spørsmål?

At du synes det er utidig at jeg ”blander inn en debatt på et annet nettsted” finner jeg enda mere merkelig. Det dreier seg om samme tema og samme slags debatt. Selv om dette riktignok er en artikkel du har skrevet på din blogg. Er det da utidig å lenke til denne?

Harry Forsgren
”Menar Du att Ordet om vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, inte är tillräckligt för att Du ‘ska börja älska Gud’?”

Jag menar att mängder av människor har läst bibeln utan att den talat till dem. Bokstaven är död men Anden lever. Att bara läsa om Gud i Bibeln är inte tillräckligt. Vi måste själva vara villiga att ta emot Anden genom att vara villiga att ge oss åt Gud. Rudies kommentar var mycket belysande!

”Vad förväntar Du Dig att Du ska kunna bidra till med i vad Din Frälsare och Herre gjort för Dig?”

Jag kan inte bidra med något mer än att ta emot det som ges och ge det tillbaka i gåva till Givaren. Genom att ge tillbaka det som ges, kan jag liksom Paulus delta i förverkligandet av Guds plan. ”Vad som ännu fattas i Kristi lidanden, det lider jag i mitt eget kött, för hans kropp, som är kyrkan” (Kol 1:24)

Göran
Jag vet ingenting om soaking (mer än det som Andy skrivit, vilket jag efter den här artikeln om kontemplation inte längre litar så mycket på). Jag vet däremot lite grand om kontemplation och kontemplativ bön, så som det, sedan drygt 1000 år, lärts ut i den katolska kontexten.

”Den helige Ande vill göra bibelordet levande för oss, och det är som jag ser det genom att vara stilla inför Herren och vara lyssnande.”

Du har här givit en kort och koncis beskrivning av vad kontemplation och Lectio Divina innebär i en katolsk kontext, vilket är orsaken till varför jag blir så förundrad över Andys och Lars Fs märkliga slutsatser. Hela deras inlägg har udden riktad mot kontemplation i en katolsk kontext, fast vad de verkar vilja attackera är deras förståelse av soaking, snarare än katolsk kontemplation.

”Bön (i biblisk mening) talar om stillhet inför Herren, och det räcker väl – inte behöver jag väl läsa en massa andra skrifter för detta?”

Nej, det är inte strikt nödvändigt. Samtidigt, om du väljer dina källor med omsorg, så kan du få del av råd och erfarenheter som kan hjälpa dig att undvika en del av de fallgropar som andra fallit i. Du kan få hjälp att förstå de erfarenheter och motgångar du stöter på. Du kan få hjälp att genomskåda förledaren så att du inte börjar ”kalla mörkret för ljus”. Det är det främsta skälet för mig att läsa om andras erfarenheter. Vi måste väl anta att Anden kan ha talat till fler än vi själva? Är det inte klokt att lyssna till vad de stora bedjarna genom historien (både under biblisk tid, genom bibeln, och i efterbiblisk tid) har att förmedla?

Allt gott!

Tuve:

”Är det inte klokt att lyssna till vad de stora bedjarna genom historien (både under biblisk tid, genom bibeln, och i efterbiblisk tid) har att förmedla?

Jesus är vårt föredöme i allt. Det är därför jag menar att bibeln är vårt rättesnöre. All skrift vid sidan om vilket ämne det än rör sig om, och det må vara vem som än har skrivit det, så skall det prövas mot Bibeln, Guds ord.

Och ur molnet kom en röst: ”Denne är min Son, den utvalde, LYSSNA TILL HONOM!” (Matt.9:35).

Mvh
göran

Göran
Självklart skall vi i första hand lyssna till Jesus. Det är givet. Men Fadern sade inte ”LYSSNA ENBART TILL HONOM OCH INTE TILL NÅGON ANNAN”… Så länge det någon säger inte strider mot den sanna innebörden i Jesu ord borde det knappast vara något fel att även lyssna till andra, väl? Jesus ger inte svar på en del frågor som vi kan stöta på och som andra också stött på och besvarat. Varför då inte ta del av deras visdom och råd?

Allt gott!

Harry Forsgren
Visst skall vi be alltid. Trots att jag kan föra en konversation med andra mitt i vardagens rush, så är det svårare att komma varandra nära mitt i en mängd aktiviteter och händelser. När jag vill tala förtroligt med någon så föredrar jag en mer stillsam miljö. Jag vet inte hur det är för dig, men jag ser ingen motsättning i att avsätta tid som jag uteslutande ägnar åt min Skapare och att be när jag gör andra saker. Min erfarenhet är att jag alltför ofta glömmer bort Jesus när alltför många aktiviteter pågår runt om mig…

Jesus ger oss lite vägledning, trots allt: ”när du ber, gå då in i din kammare, stäng dörren och be sedan till din fader som är i det fördolda. Då skall din fader, som ser i det fördolda, belöna dig.
Och när ni ber skall ni inte rabbla tomma ord som hedningarna; de tror att de skall bli bönhörda för de många ordens skull.
Gör inte som de, ty er fader vet vad ni behöver redan innan ni har bett honom om det.” (Matt 6:6-8

Jag vill ta Jesu uppmaning på allvar och be i det fördolda… Eftersom jag själv är en dålig bedjare så kan jag inte ge någon annan råd, jag vet bara vad jag måste göra för att hålla liv i mitt böneliv!

Allt gott!

Tack för all värdelfull information till kristna mystiker!

Jag tycker att du har rakt igenom totalfel men hoppas att du finner ditt öde, ett gott och lyckligt öde på din egen väg.

Din form av separatistiska kristendom som tycker om att sia om andras antikristenhet finns även bland andra grupper, där det finns människor som kanske på ännu mera detaljerade grunder, och med ännu starkare tro, ser Dig som en antikristen.

Jag skulle aldrig ge dessa personer mitt bifall lika lite som jag skulle ge dig mitt bifall att tycka så om dem.

Varför är det så angeläget att sysselsätta sig själv med alla de som har ”fel” (till skillnad från en själv, en av de 6.862.639.957,00 människor på jorden som verkligen i Sanning vet vad Gud egentligen avser, och då naturligtvis inte *tolerans* och en smula ödmjukhet mot andra religösa jordmänniskor vilket väl får ses som helt okristligt).

Jag undrar ibland hur den gode fåraheden eller Jesus hade tyckt.
Men jag förstår att det ser ut på ett visst sätt för dig, men tänk på att det kan se ut på andra sätt för andra och att det inte per automatik måste innebära att de har fel eller att deras tolkningar därigenom inte är Guds vilja. Varför all denna restriktiva rädsla istället för godhjärtad öppenhet?

Jag menade inte dig HaFo utan det artikeln antyder.
En människa som läst ett akademiskt poäng i logik skulle kunna se vilket av de två synsätten vi står för som bygger och är formulerade genom begripliga resonemang. Det är inte otrevligt menat bara väldigt sant.

Du skriver:
Du kanske har missat i Guds Ord, hur vi är kallade till att “pröva andarna huruvida de är av Gud” och att peka ut villolärona och villolärarna!?

Jag skriver:
Jag missade att den uppgiften hade blivit tilldelad just dig av alla människor. Om det vore sant håller du inte med om att det då borde vara en stor ära att få möta dig!
Jo, det är därför vissa andra kallar det du sysslar med för villoläror, med samma triumferande blindhet som du. Hur kan någon av er göra det uttalandet om de andra? Ett par miljoner katoliker skulle avfärda dig på exakt samma totalt odugliga grunder, eller sämre/bättre och samtliga skulle ni sitta där med era 99 får.

Att Jesus ÄR är ju alla kristna överens om så varför kastar du sten på dem? För att de är antikrist eller för att du *behöver* en broder eller syster att kalla för följare av antikrist? Hoppas du kan få hjälp av någon som lär dig älska dina ”fiender”, vilket naturligtvis innebär att de upphör vara fiender eftersom det är ditt seende som gör dem till detta. Jag ser inte dig som en fiende vad du än vill mig. Människor som ser fiender i sina medmänniskor kan ju inte göras ansvariga för sina handlingar, de är ju sinnesförvirrade av förakt och brist på insikt i att varje människa är en unik skapelse, en gåva av Gud.

När jag läser sådana här inlägg förstår jag att människor tycker religion borde avlägnas, trots jag inte håller med dem.

Men för att släppa alla hämmningar och liksom bara kasta alla vettiga resonemang överbord och smälta in bättre genom att sjunga ut i en högljud känslosås jag med så skriver jag det här då:

På tal om fiender så kanske jag kan kittla ditt tålamod genom att påminna dig om att Jesus aldrig hade dött på korset och givit världen frälsning om inte Judas hade förått honom. Judas ångrade sig uppenbarligen och måste ju blivit förlåten. Hans ånger var stor och hans förlåtelse måste ju likt den som står i stor skuld bli lika stor. Förstå att det inte existerar några fiender på andra platser än inom en människas eget inre? Och ett insida har du också. Problemet är att det inre kastas mot någon där ute som nog egentligen skulle velat vara din vän, på samma sätt som du skulle vilja vara dennes vän om du bara såg hur ovärderliga denna ömtåliga måhända nästan likaledes blinda, lilla människa var.

Hoppas jag piggade upp dig lite på ett positivt sätt och om du kan tycka om mig lika mycket som jag tycker om dig. Då Skulle Jesus vara stolt över oss båda om han ÄR Kärleken.