glandberger.net

Tack till Aletheia Blogg & Tankesmedja för gratisreklam för denna artikel!

Tack Andy! Instämmer helt med Observer, tack för att du som hårt arbetande 4-barnsfar tagit dig tid till att sammanställa och skriva detta.

Fantastiskt välskriven artikel Andy, med den ödmjuka framtoning som är ditt signum. Vi får be att de som inte delar din uppfattning inte blir reflexmässigt upprörda utan prövar det du säger noga.

Vel Andy.
Det er interessant.
Men det er viktig å se at egentlig påtaler du mest en 180 graders vending i hvordan man i dag fra Livets Ord forholder seg til katolikkene og deres lære sett i forhold til hvordan man forholdt seg til dette gjennom tidligere år.
Altså handler det om hvordan man i dag hos Livets Ord bemøter den katolske kirke i forhold til tidligere.
Det er altså ikke snakk om en 180 graders vending i den egne læren hos Livets Ord sett i forhold til katolisismen.
Det er en enorm forskjell.
Teologi og strategi er to vidt forskjellige saker.
Det kommer ikke helt frem hos deg i det du skriver, mener jeg.

Det er også viktig i denne sammenheng å se at en lignende beviselig vending overfor andre samfunns lære, om enn i mindre målestokk, har pågått hos Livets Ord, som i alle andre samfunn gjennom tidene, ikke bare overfor katolske kirken, men også i forhold til andre protestantiske samfunn rundt seg.
Og det er forståelig.
Vi snakker jo om en (den gangen) ny menighet som ønsket å bevare sitt eget indre og ytre liv med Gud, og som lik andre nye menigheter og samfunn (pinsesamfunnet, frelsesarmeen, misjonsforbundet etc etc) har opptrådt – og erkjenner det, og har erkjent det mange ganger med tiden – tildels umodent i blant på dette området, (relateringen til andre samfunn), i sin første fase som menighet.
Men man kan forøvrig når det er sagt dessuten bytte strategi når man vil, det er ikke forbudt.
Og man kan som sagt gjøre det uten å kompromisse med læren.

Jeg ser heller ikke et katolsk Livets Ord på noen måte i dag, og jeg har vanskelig for å tro at andre ser det – i alle fall om de besøker menigheten og studerer dens indre og ytre liv i dag. Så det oppleves unødvendig å overdramatisere dette slik jeg opplever at du gjør når du krever ledernes hoder på et fat og en avstandstagning overfor disse. Så oppsiktsvekkende, unaturlig, uforståelig, uakseptabel og dramatisk er ikke denne utvikling de siste 20 årene.

Sakramentale innslag er forøvrig bibliske, kristendomshistoriske,tradisjonelle og når man diskuterer disse innslag, må man ikke kaste ut barnet med badevannet. Man må klare å se at problemet er den divergering i seg som har utviklet seg mellom urkirkens ritualer og de ulike samfunnenes/religonenes ritualer, og at problemet altså ikke er det pågående åpenbarelse i en menighet av synet på sakramentale ordninger i seg. Impulser fra andres åpenbarelser kan være riktige, selv om det i utgangspunktet er ens hovedfiende som besitter de. Man kan ikke være kategorisk innstilt her heller.

Katolske kirken er forøvrig i mine øyne heller ikke den store skjøken alene og heller ikke gjennomsyret. Når du nevner at Petrus kaller Rom for Babylon, så er det forskjell på det Rom som Petrus sikter til, og på det katolske hovedsetet i dag. Petrus selv var leder for kirken, og han kritiserer verdslighet og avgudssdyrkelse i et profant Rom, han retter ikke kritikken slik man kan få inntrykk av at du mener, mot andre kristne, for eks et kristent presteskap, noe som i ytterste mening lettvint kan anvendes til å sikte på den katolske kirken i Rom i dag.
Det blir igjen en for kategorisk og enkel hentydning.

Jeg er selvsagt enig med mange i at den katolske kirken har innslag av hedenske ritualer og hedenske lærer og at den har en arv som er viktig å fortsette å kritisk granske, vurdere og konkludere overfor, og også ta avstand fra der det er riktig. Men det er samtidig også viktig å forstå at den ikke er alene om dette. Hedensk tro har utfordret Guds egen åpenbarelse til sitt folk siden begynnelsen, og både fra begynnelsen, og med tiden, har også våre protestantiske kirker tatt til seg innslag av hedendom.
Skjøkevesenet er falsk religion, hedendom, hos alle, både hos katolikker, hos protestanter og i alle andre sammenheng.
Den store skjøken er summen av alt dette gjennom tidene, religiøse ånder, onde ånder, urene ånder etc.
Det er over dette sommen over skjøkevesenets kommer.

Jeg er selv protestant, og har vært overbevist om riktigheten i det protestantiske grunnsynet, pga jeg mener at den historiske teologiske arven og argumentene utfra den har påvist forskjellene mellom protestantistisk lære og katolsk lære til den katolske kirkens disfavør og vår egen favør – veldig forenklet summert.

Men jeg må si, når jeg I DAG stopper opp og tenker på skjøkevesenet en stund, og ser på hvordan vår norske og svenske kirke I DAG er, hvordan våre kirker – lutherske, protestantiske -, for eks behandler prester som er abortmostandere, forholder seg til homofile prester og homofile vigsler, utstiller blasfemiske bilder av Jesus som homoseksuell i sin egen kirke, tillater standupkomikere å opptre og banne i kirken, lar rockegrupper danse på alter, slipper inn islamske forespråkere i kirken etc, etc, så mener jeg vi må være ørlige, og se at det finnes grunner til å spørre seg på ny hvem har de mest påtagelige innslag av skjøkevesenets ånd i Guds øyne når det gjelder vår protestantiske kirke og den katolske kirken år 2008 – skjøkeaktig i ordets rette forstand.
Sett utenifra må vår protestantiske kirke oppleves rystende skjøkeaktig for katolikker verden over.
Det synet, den opplevelsen må vi ta alvorlig.

Vi får ikke bli blinde for den utvikling vi ser innenfor protestantismen, eller være forblindet av den historie vi har sett i den katolske kirke når vi griper vårt åndelige sverd.

Flere viktig poeng gjenstår, og ett kan man virkelig diskutere:
Hvordan forandrer man – for de som ønsker det – den katolske kirken på de områder man gjerne vil forandre den på?
Gjør man det gennom å kritisere den kraftig utenifra, eller gjennom å forsøke å forstå tankegangen bak den teologiske institusjonelle plattformen, og ut fra det komme i dialog med forespråkerne for kirken for forandring på sikt?

Her behøver man virkelig komme sammen og diskutere strategien åpent og være villige til å lytte til hverandre.
Å ensidig bygge murer hjelper nok ikke.
Å ydmykt lytte og reflektere er vel kasnkje en bedre løsning?

PS! Beklager noen skrivefeil, men det er dessverre ikke mulig å rette innleggene etter at de er sendt i vei.

Malvind Børresen.

Tack Andy för en väldigt bra artikel.
Det är bra att någon vågar påpeka kejsarens nya kläder,
men med en viss sorg man följer utvecklingen.

Den tiden gällde nämligen ett råd som Ahitofel gav lika mycket som om man hade frågat Gud till råds; så mycket gällde vart råd av Ahitofel både för David och för Absalom. (2 Sam. 16:23)

Jag lyssnade på en predikan i söndags, och i den nämnde predikanten om Ahitofels visdom. Då det gällde honom så såg han vad slutet skulle bli i striden mellan Absalom och David.

Jag tror vi behöver visdom att inse och förstå vad slutet kan bli på LO:s resa.

Några axplock från UE:s samtal med Peter Halldorf saxat från Tidens tecken

Peter ställde på slutet frågan till Ulf: När grundar ni det första klostret på Livets Ord?Ulf: Bra fråga! Vem vet vad vi startar i framtiden.
——————————————————

Ulf: ”Jag tror vi har underskattat henne makalöst, det finns en fruktan, kanske katolikskräck. Maria har vi så sett på bilder som är främmande kulturellt då vi varit på semester i Italien.” Och Ulf fortsatte: ”Maria är som du sa Theotokos, alltså Herrens moder, Guds moder. Vi har i väckelsekretsar varit rädda för att överbetona henne.”

Detta måste man säga är högst förvånansvärt uttryckt av Ulf Ekman, han kan inte vara okunnig i vilken ställning Maria idag har i den katolska världen, inte bara om vi åker på semester till Italien. ”Theotokos” översätts på svenska ”Gudaföderska”.

Peter: ”Hur hjälper du din församling att gå denna omvändelsens väg?”

Ulf: ”Ja, det står i skriften att ‘sakta för han moderfåren fram’, så här kan man ju inte springa iväg. Det här ordet fick jag för några år sedan. För min del är det så här: förkunnelse, förklaring och förklaring igen.”

Vi måste se längre framåt i tiden!!!
Uppenbart finns det en strategi i det hela.

UE skriver idag i ViD om vår påstådda ”rädsla” för katoliker på ett vykort. ????? Vad menas???? En del har bara sett katoliker på ett vykort skriver han. Skall man skratta eller gråta?

Det är naturligtvis den katolska läran som vi ”protestanter” ifrågasätter.

Andy,

Vad skönt det är att läsa någon som står upp för den rätta tron!

Blessings!

Här finns en intressant insändare i Världen idag som varnar för falsk enhet i Kristi kropp.

http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=3228&Itemid=29

”Det har varit obehagligt att höra vissa predikanter som med skärpa hävdat att katoliker inte är kristna och inte vill ge något hopp för den kyrkan över huvud taget. När man sedan talar vidare märker man att många aldrig ens varit i kontakt med eller utvecklat relationer med katoliker. En del har bara sett katoliker på vykort.”
…….

”Den diskussion som nu pågår är ganska känslosam och har ett högt röstläge. Rädslan för enhet verkar stor hos somliga, i synnerhet gentemot våra katolska syskon.”

Ovanstående saxat från Ulf Ekmans artikel på ledarsidan i dagens Världen idag.

Mycket märkligt! Vilka är dessa predikanter? Och MÅNGA av den tycks aldrig ha varit i kontakt med eller utvecklat relationer med katoliker. Vilka kan dessa ”många” vara? ”En del har bara sett katoliker på vykort.” Också märkligt, hur många vykort florerar på katoliker, som dessa stackars predikanter kan ha sett på?

Tydligen har Ulf uppfattat bloggarna som ett hot, eftersom han säger att diskussionen har ett högt röstläge.

Artikeln tycks vara ett sista försök att nu visa vägen för fotfolket. På söndag är det församlingsmöte på Livets Ord, då man får ställa frågor….. Hur många vågar ställa några frågor, när Ulf skrivit den här artikeln? Hur många vill bli utskrattade om de inte kan svara på Ulfs motfrågor?

En kvinna skriver på Ulfs blogg: ”Har samma tankar som Marianne och det är faktiskt många av ditt eget folk som har Ulf.
Vad är det i det Katolska som verkar locka dig.
Detta att tala med de döda som ju katoliker gör är ju rent okult. Likaså detta med avlatsbrev, skärseld.m.m.”

Det tycks i alla fall vara lite oro i leden. Gud give att fler får upp ögonen för villfarelsen med tåget mot Rom!

En lang og sikkert grundig artikkel om et spenstid tema. Jeg gleder meg til å sette meg ned å lese den nøye. Jeg kjenner forresten igjen bildet fra Östanbäck

Mvh
Roy
http://www.nordiskkatolsk.wordpress.com

Jeg vet at det ikke er ment som det, men når Andy skriver om Ulf Ekman og hva sm skjer, så blir jeg positivt oppmuntret. Så takk for innlegget, Andy!

Tuve skrev noe bra på forrige post om at vi har en krig i mot åndsmakter i himmelrymden. Det er så sant. Vi burde tøre stole på Gud, ikke oss selv. Legge våre liv i Guds hender.

Syns det var så bra det Ulf Ekman skrev:

”Visst finns det saker som skiljer, men man måste nog tillstå att vi protestanter även har mycket som skiljer oss själva åt också. Sedan är det nog så att de flesta av oss inte har gjort oss bekymret att ta reda på vad andra kristna egentligen tror på.

Många uppfattningar skulle då falla som korthus. Jag blir inte så förtjust när, som alldeles nyligen, jag talade med en kristen vars uppfattning om Livets ord var helt präglad av det som så kallade avhoppare hade skrivit i sin ilska. Det ger inte en saklig bild alls.

En del antikatolsk litteratur som publiceras är i den genren. Att man citerar något betyder inte automatiskt att man citerar det rätt. Bättre då att ställa frågor, lyssna och låta företrädare för andra kyrkor själva få förklara vad de egentligen tror på. Så vill vi själva bli behandlade och då kan man också lära sig något nytt.

Tyvärr är det inte så säkert att alla vill det, för det kan vara smärtsamt att ompröva den egna inställningen och upptäcka att man måste ändra sig.

Till sist: Det finns ett teologiskt hat som vi alla måste vända om ifrån. När bibelcitaten och de teologiska sanningarna blir släggor som vi attackerar varandra med och hånet, föraktet och högmodet lyser ur ögonen på de ”renläriga”, då är vi långt ifrån Jesus, hur rätt vi än menar att vi har.”

Fra linken til A Maria

Tror dere virkelig at katolikker ikke er kristne? Det er så sørgelig at dere tror det. Det re som Ulf Ekman skrev katolikker som tok vare på og satte sammen bibelen.

”Påvens egen predikant i Borås

Fader Cantalamessa har ett stort inflytande i den katolska kyrkan.

Ackompanjerad av mäktig lovsång och böljande flaggor talade påvens predikant fader Cantalamessa i Boråshallen igår.
Målet var att uppleva den helige ande, men mest handlade det om synd.

Oas-rörelsens stora sommarmöte i Borås gick i går in på sin fjärde dag. Under förmiddagen i Boråshallen varvades tal med bön och lovsång.
Fader Cantalamessa hälsades varmt välkommen som en person med stort inflytande i den katolska kyrkan.

– Ni har kommit hit idag för att uppleva den heliga ande, sa den gråhårige mannen med hes stämma.

I fokus stod omvändelse. Raniero Cantalamessas föredrag var på många sätt en en intellektuell brottning, en djupdykning i synd. Stillsamt och värdigt, men inte helt utan humor.
– Denna resa tog 40 år för Israels folk. Vi ska göra den på 40 minuter.

Vid ett tillfälle hade han sett den svenska filmen Så som i himmelen. Han tyckte att det på många sätt var en bra film.
– Men budskapet i filmen är förskräckligt. Prästens hustru skriker att det inte finns någon synd.

Cantalamessa delade istället upp vägen mot att ta emot Gud i sitt hjärta i fyra stationer. De var att känna igen synden, att vända om från synden, att bryta med synden, att bli av med synden.
Han talade om svårigheten att ta detta beslut. Ett exempel Cantalamessa använde var mannen som ville bryta sin sexuella relation och leva i kyskhet.

– Han bad: Gud hjälp mig att bryta med denna synd, men inte just i dag…
På plats i Borås var den norska kristna tevekanalen Visjon Norge. De sänder vid flera tillfällen från mötet i Borås. Via satellit nås 38 länder i Europa och USA.

Fader Cantalamessa beskrivs som en av de ledande förgrundsfigurerna inom den karismatiska rörelsen, men någon kändis i vid mening är han knappast.
– Jag vet inte vem han är. Jag har aldrig hört talas om honom, sa Hakon Sengsvoll, kameraman och en av cheferna för Visjon Norge, under morgonens förberedelser.

Efter föredraget och stunden med förbön strömmade människor sakta ut ur Boråshallen. Maria Oppeneer från Uppsala såg saligt nöjd ut. Till vardags är hon med i pingstkyrkan.
– Det var så härligt. Speciellt när fader Cantalamessa pratade om att Gud söker en viloplats i människors hjärtan. Jag vill ge honom en plats i mitt hjärta.”
http://www.bt.se/nyheter/boras/pavens-egen-predikant-i-boras(762285).gm

Gud velsigne alt Guds verk på denne jord.

I Ulf Ekmans artikkel i ViD säger han mycket som är sant i forholdande till enhet ocg teologi som t.ex:

Ekman skriver: ”vi (katoliker och protestanter) däremot bör våga mötas, samtala, be tillsammans och framför allt visa kärleksfull respekt för varandra är helt nödvändigt”.
Kommentar STEEN: Detta skall vara självklart, utan sådan attityd har vi aldrig visdom att komma med hur rätt vi än menar att vi har.

Ekman skriver: ”Vad har vi då gemensamt? Här är några saker: [..] vi Bibeln gemensamt. [..] För det andra står varje evangelisk kristen i skuld till katolikerna för definitionen av de grundläggande dogmerna som vi delar med dem. För de tredje delar vi den traditionella kristna moralen och etiken. För det fjärde delar vi den karismatiska erfarenheten av den helige Ande med cirka 120 miljoner karismatiska katoliker…”
Kommentar STEEN: Allt detta kan vi ha gemensamt med många religioner förutom dogmerna. Och det ër just dogmerna (i betydelsen teologien) som vi kritiker vil få fram det som skiljer. Detta inte för att skapa onödig röra, men för att lyfta fram vad vi ser som det centrala i evangeliet och få fram vad vi tror är med på att fördunkla evangeliets klara och rena brodd. Denna attityd måsta också mötas med respekt. Tycker inte Sjöbergs bok har blivit bemött med samma respekt från ViD som Ulf Ekman efterlyser i dialogen kring dessa frågor.

Ekman skriver: ”Bättre då att ställa frågor, lyssna och låta företrädare för andra kyrkor själva få förklara vad de egentligen tror på. Så vill vi själva bli behandlade och då kan man också lära sig något nytt. Tyvärr är det inte så säkert att alla vill det, för det kan vara smärtsamt att ompröva den egna inställningen och upptäcka att man måste ändra sig”.
Kommentar STEEN: Grunnläggande sant som Ekman skriver. Om vi går inn på teologiska frågor, ser vi så långt att Livets Ord har närmat sig mer det katolska gennom denna dialog.Det återstår att se om Livets Ord kommer att revolutionera den Katosla kyrkans dogmer/teologi? Det är ett stort arbete, som troligt vill ta lång tid, men Ulf Livets Ord jobbar långsiktigt…. Ett under måste till tror jag.

Mirre

Hittills har vel aldrig DKK ändrat sig när reformatorer har rest sig upp imot de osunda sider av Katolska dogmer.

När man inte längre vill ta upp dessa obekvema frågor som skiljer, då är vunnen mark i förhåldande till de uppenbarelser Luther fick i fara i de kristna miljöer där man inte bejakar Endast Skriften, Troen och Nåden. Med sanna bröder kan man tala kärleksfullt i klar text, utan att stöta sig och bli misstänkeliggjort.

Egil,

mirre:
‘“En del har bara sett katoliker på vykort.” Också märkligt, hur många vykort florerar på katoliker, som dessa stackars predikanter kan ha sett på?’

Under samtalskvällen med Aborelius för två år sen sa Ulf att han hade träffat en pingstvän som tidigare hade träffat en katolik och hade då sagt ”er har jag bara sett på vykort tidigare”. Det var antagligen den pingstvännen han menade.

Jag tycker att det börjar bli karikatyrer som inte stämmer med verkligheten när man ”målar skräckbilder” av katolska spöken på väggen, och assosierar det med Livets Ord. Det kan tyvärr verka som det låser sig för vissa, i ständigt återkommande mekanismer av avståndstagande och konspirerande bloggartiklar. Kan vi inte bara vara KRISTNA- allihop? Det är nog så Jesus ser oss!

Skulle det vara hotfullt och farligt att bekanta sig med sina anliga rötter? Om vi ska ”fram til urkristendomen” som Baratt uttrykte det, tror jeg faktisk Livets Ord kan ha en allmänbildande uppgift till vår historielösa generation.

Jag tror i synnerhet många av oss frikyrkliga har såpass lite kyrkohistorisk kunskap, att vi har väldigt lite att förlora på att bekanta oss mer med bakgrunden till att vi faktiskt tror som vi gör. Det finns mycket positivt att lära av historien, och vi är väl inte evolutionister som tror att det är vår generation som ”har det”?

På samma sätt som vi som arvtagare har orsak att ta reda på varför Luther faktiskt trodde som han gjorde, och Wessley, och Baratt, osv…som det framlider.

Om vi tänker efter så har kanske inte allt landat i knät på några utvalda i vår generation som en personlig uppenbarelse från ovan? Kan vi inte se kristenheten, (även den historiska) som en välsignelse, och börja välsigna varandra i stället?

Vilken dag det ska bli när vi bara är KRISTNA – allihop!

Jag tror att aletheapojkarna och Andy säkert har jätteroligt. De rider omkring i bloggvärlden som vilda cowboys och skjuter från höften.
Men trovärdiga är dom inte.
De har redan sin bestämda åsikter om allting…och att de skulle söka sanningen är en sanning med modifikation.
Det var som någon träffsäkert skrev…att Andy försökte avhandla treenigheten som hastigast när han borstat tänderna och var på väg till jobbet.
Sanningen finner man nog inte på ett sådant nonchalant sätt.
Gud och hans ord är heligt…och vi kristna är syskon där alla har rätt att bli behandlade med respekt. När vi förtalar våra kristna syskon så förtalar vi Gud själv genom att anklaga hans skapelse.
Jag tror många här på bloggen skulle må mycket bra av att varva ner och söka Gud istället…så kanske ett och annat andligt öga skulle öppnas.

mvh

Mirre invände mot Ulf Ekmans ord i Världen idag när han sade: “Det har varit obehagligt att höra vissa predikanter som med skärpa hävdat att katoliker inte är kristna och inte vill ge något hopp för den kyrkan över huvud taget.”

Det har bland baptistiskt troende i vårt land varit normalt att definiera ”kristna” som just baptister, vuxendöpta. Typ ”Det finns idag bara 110 kristna i Belgrad.” (Ljus i Öster, cirka 1991)
– Och Deborah jämförde här tidigare ”all tillbedjan eller rådfrågan hos den döda Maria” med Astarte-kulten. Att göra så är diaboliskt, menade hon.
– Det är alltså ett faktum att katoliker, och inte bara de, har förklarats vara icke- kristna.

Den här blogg-debatten kan nog ändå bli till stor nytta — om man bara lyssnar på motsidan, och reflekterar lite över det som sägs. Hur många hade väl tidigare reflekterat över vad som sägs i treenighets- läran — en lära som alltid varit gemensam för både Svenska kyrkan och den katolska kyrkan — och, bortsett från ett Filioque, även den (Grekisk-) ortodoxa kyrkan.

PS. Det Anja säger: ”Gud och hans ord är heligt … och vi kristna är syskon där alla har rätt att bli behandlade med respekt” vill jag helt instämma i. Gud är det primära, vi det sekundära. Om vi skulle ha lite felaktiga tankar om Gud, ändrar det inte hans verklighet.

Staffan säger:

Mirre invände mot Ulf Ekmans ord i Världen idag när han sade: “Det har varit obehagligt att höra vissa predikanter som med skärpa hävdat att katoliker inte är kristna och inte vill ge något hopp för den kyrkan över huvud taget.”

HALLÅ STAFFAN! När du skriver så där så tycker jag att du förvränger vad jag velat ha fram med mitt inlägg. Jag undrade vilka de predikanter var som hävdade detta. Läs själv:

Jag citerade först vad Ulf skrev: “Det har varit obehagligt att höra vissa predikanter som med skärpa hävdat att katoliker inte är kristna och inte vill ge något hopp för den kyrkan över huvud taget. När man sedan talar vidare märker man att många aldrig ens varit i kontakt med eller utvecklat relationer med katoliker. En del har bara sett katoliker på vykort.”

Därefter skrev jag: ”Mycket märkligt! Vilka är dessa predikanter? Och MÅNGA av den tycks aldrig ha varit i kontakt med eller utvecklat relationer med katoliker. Vilka kan dessa “många” vara?”

Det var mange fornuftige tanker, Malvind Børresen!

Steen II!

Det vore väl bra om vi åtminstone kunde få veta någon, ett enda namn åtminstone.

Anja

skrev ”När vi förtalar våra kristna syskon så förtalar vi Gud själv genom att anklaga hans skapelse.”

Med denna logik ska du inte ifrågasätta Lucifers arbete i ditt eget sammanhang. Själafienden kämpar för att få störa de planer som Gud har för oss.

Lucifer är skapad och du har enligt ditt eget ord inte rätt att anklaga det Gud skapat! Detta är nonsens.

Andy har lagt ut några klipp ur LOs historia. Om man hävdade vissa saker med bestämdhet runt 89/90, och det man idag med bestämdhet hävdar, är varandras motsatser, så kan vi utesluta att LO hade rätt vid båda tidpunkterna. A är inte både sant och inte sant osv.

Man kan naturligtvis ha haft fel både då och nu. Många av oss bibeltroende tror att de har fel idag.

Daniel från Aletheia skrev:
Han pratar om 120 miljoner karismatiska katoliker. Jag säger; Det hjärtat är fyllt av – talar munnen.

Ekman är en strateg och opportunist. På 80 & 90 talet satsade han på oss “fundamentalister”. När bokförsäljningen inte gick tillräckligt bra byter han likt en fladdrig politiker sida.

Nu hägrar dessa 120 miljoner katoliker som kan bli en jätte-marknad för det globala familjeföretaget Livets Ord. En mycket, MYCKET större marknad än den ordinarie pentekostal-karismatiska marknaden som redan är trötta på framgångspredikanter och helandekoncept som inte fungerar i praktiken.

Right on target broder!!!! Just så är det… Skulle dock vilja tillägga att denna pragmatik inte bara gäller affärer i världslig mening utan också affärer i andlig mening (t.ex. makt). Ekman är ju religiös i högsta grad och tror att det han gör är Guds vilja. Han är m a o ingen uttänkt bedragare utan i bästa fall en självbedragare som indirekt lurar sig själv och andra…

Magnus

Kommentarer til artikkel i ViD i dag:

Jesus kom inn i religiøs verden preget av flere ”kirkesamfunn” blant jødene. Fariseere, Saduseere, Prester, Seloter og vanlige folk. Men legg merke til hvor ”tuff och tydlig” Jesus var med de religiøse. Fariseerne var en jødisk vekkelsesbevegelse som ble opprettet bare ca. 100 år før Jesu tid, allikevel var det de som var de ivrigste motstanderne av Jesus. Nikodemus var et unntak. Men det var ikke Jesus som oppsøkte Nikodemus, det var tvert om. Det var en Nikodemus som kom til Han på natten og vendte seg om.
Det kan se ut som Ekman ikke har fått med seg denne vesentlige forskjellen når han proaktivt søker ekumenikk med Katolikkene og Roma.

Jeg synes videre det er en interessant ”slump(?)”at Ekman’s artikkel i ViD og Andy’s artikkel kommer på samme dag.
Hvorfor? Jo fordi Andy har tatt med Ekmans’s artikkel fra Magazinet i 1989. Slik at Ekmans begge artikler om katolikker kommer ut på samme dag(!) Men når man leser Ekman’s artikkel fra 1989, hvor jeg forøvrig er 100% enig med ham innholdsmessig, og deretter leser hans artikkel fra i dag i ViD(som jeg leser med sorg og skuffelse)så er det nesten som om det er 2 forskjellige personer har skrevet disse to artiklene.

Artikkelen i ViD-1211-2008 oppfatter jeg som et forsvarsskriv for hvorfor Livets Ord har kontakt og samarbeid med Katolikker og Den Katolske Kirken i dag.

Artikkelen i Magazinet-1989 oppfatter jeg som et apologetisk forsvarsskriv i referanse til Pavens besøk til Sverige og Uppsala.

Jeg var selv elev på LO 1989-90 når dette skjedde og jeg husker hvilket ”liv” det var i ukene før paven kom. Vi var alle frivillig ”utkommandert” til Uppsala Högar for å be og ”röja” i Åndelig Krigföring og be om at Gud skulle bevare Sverige mot religiøse åndsmakter. Ulf Ekman var veldig toneangivende i dette og i hele dette initiativet. Vi ba mye på bønneskolen i ukene i forveien for dette. Ulf gjorde et STORT poeng(med rette) av at Paven skulle holde friluftsgudstjeneste på Uppsala Högar, der hvor Asatroen hadde sitt sete i mange år tidligere og hvor mennesker og dyr ble ofret. Ulf sa i den forbindelse at det stemte bra at urene ånder og religiøse ånder trivdes på samme sted.

Når man leser hans argumentasjon i artikkelen i dag så undres man over den endring i oppfatning som har skjedd i løpet av disse 9 årene.

Det å bruke ”Gud har sagt til meg/Gud har vist meg” som et argument for å gjøre noe er desverre mer og mer vanlig i kristne sammenhenger. Ikke bare gjør vi Gud til en ufrivillig gissel til våre egne påfunn og ideer på denne måten. Men i tillegg er det desverre lett å manipulere folk på denne måten. Slike uttalelser blir ekstra lagt merke til når en slik uttalelse kommer fra en som flere ganger tidligere har henvist til Guddomelig Rhema og profetier som grunnlag for handlinger og nye prosjekter.

Jeg mener f.eks bestemt å huske at det forelå ”Guddommelig tiltale” både som grunnlag for innkjøp av Livets Ord eget fly, oppstart og kjøp av radiokanalen og deretter oppstart av Livets Ord cafeen i Uppsala Sentrum. Alle prosjektene krevde forøvrig flere millioner av kroner. Disse prosjektene ble ”lagt ned” kort tid etterpå.
I dag er ingen av disse prosjektene Livets Ord relaterte. Disse prosjektene ble startet opp med ”pompa och ståt” men lagt ned i ”största möjliga tystnad”.
Hadde ikke Gud talt allikevel?
Alle kan sikkert også ”bomme” både på dette og i profetier og profetiske tiltaler, og det hadde hjulpet mye med innrömmelser istedet for å ”sopa det under mattan”, (bucklan syns för dom som kommer på besök(!)) men da blir det etter min mening både søkt og delvis manipulativt å bruke dette som argument i en slik sak som dette og man burde heller lære av fortiden å unngå å bruke ”Guds-tiltals”-argumentasjon.

Men når Ekman snakker om slendrianmessighet i forhold til sine tidligere holdninger til Katolikker så skulle jeg ønske at han i stedet snakket om slendrianmessighet i forhold til andre og mer interne forhold på Livets Ord. Det finnes en rekke tidligere forhold og hendelser innen Livets Ord historie som jeg ikke skal komme inn på her som nok passer under rubriken ”slendrianaktighet” som Livets Ord hadde tjent på å ta et skikkelig oppgjør med.

Den Katolske Kirkens lære er så fjern fra Bibelsk lære på en rekke områder at det å søke enhet med dem er som å søke enhet med Mormonere, Jehovas Vitner og Smiths Venner. (skal komme tilbake til dette)

Vi er ikke ”renläriga” som peker på ”irrläriga”, Vi er kristne som er alvorlig bekymret over avfall, forførelser og det pågående ”going astray from sound teachings” som Paulus skriver til Titus, innen kristenheten generelt.

Javisst, det finnes også mye å sette fingeren på blant protestantiske kristne. Det gjør vi da vitterlig forsøk på å gjøre også. Men dette er ikke noe argument for å søke enhet med Katolikker.
Men hos protestanter er iallefall stort sett læren inntakt.

Javisst, Katolikkene står sammen med oss i en rekke moralspørsmål, men det gjør da også Muslimer og Jehovas Vitne og Mormonere? Men er dette et argument for samarbeid og enhet med dem? Svaret gir seg selv.
Javisst, vi har Bibelen felles med Katolikkene, men til og med Djevelen leser Bibelen og tror på Gud.
Er det her vi skal legge listen? På et minste felles multiplum? Skal sannheten, helliggjørelse og adskillelse ofres på den nye ekumenikkens alter?

Både Jesus og Paulus advarte med surdeig og villfarelse fra de religiøse. Jeg er forundret over hvor Livets Ord og Ekman etter hans artikkel i dag. Men Gud er nådig og barmhjertig. Det er fortsatt mulighet til å omvende seg.

På Livets Ord har vi många gånger, MED RÂTTA, hört att vårat samhälle i mycket är historielösa, och att vi lever i en en historielös generation. ex. på detta är hur många ser på det som sker i mellanösten, och hur många helt saknar det historiska för att bedömma det som sker där.
Et annan ex. finner vi i boken ”“Den levande Gudens församling” från 1993 där Ekman ger oss en kort lektion i detta med det kyrko-historiska i ”kap.3 – Församlingens historia i fågelperspekt”.

Här är nogra sitat från boken där Ekman kommer med kraftig kritik av den katolske kirken. Her skriver han:
“Allt detta fostrade fram en oerhörd gärningslära, uppblandad med många magiska inslag. Eftersom man sökte efter helighet, frid och Guds erkännande, började man utveckla ‘heliga handlingar’, ‘heliga platser’, ‘heliga föremål’, ‘helgon’ och dylikt. Allt detta var inte annat än människans olika forsök att klättra upp till Gud och få hans godkännande. Vad man inte såg, var att man därigenom underkände Guds gärning i Kristus på korset, där han en gång för alla försonade människans synder.” (s.36)

Så utväcklades den katolske kyrkan enligt Ekman på fölgande vis:
“Allsköns vidskepelser, helgondyrkan, fetischer, fabler, sägner och obibliska traditioner började florera. [...] Istället för gudsfruktan och heligt liv, utvecklades liturgier, vallfärder, späkningar, munk- och klostterväsende. Vaxljus och krusifix blev heliga. Ikoner blev ockulta mediala föremål som påstods skänka liv och nåd från himlen. I takt med att påvedömet utvecklade, bredde också helgondyrkan (egentligen ockult tilbedjan av förfäders andar) och Mariadyrkan ut sig. Latinet blev ett heligt språk och liturgiska läsningar och böner rabblades som magiska formler.” (s. 37)

Så, i Andys artikel belysas lite av Livets Ords sista 15 års historia. JA, det är viktig att inte vara historielös.

Fra artikkelen i VD:
”En hel del av dessa uppfattningar visade sig vara inte speciellt väl grundade utan sådant jag övertagit från de andliga sammanhang jag vuxit upp i. Så är det nog med många av oss, även om vi inte alltid vill tillstå det.”

Dette forklarer ”helomvendingen”. Dette er den innrømmelsen jeg lenge har etterspurt.

Man kan selvfølgelig velge å tro, som mange andre mørkeredde konspiratister at helomvendingen skyldes maktbegjær eller økonomiske eller politiske årsaker, men jeg velger å tro ham på dette fordi han har helt rett.

Ulf og Livets Ord har faktisk på 80 og 90-tallet utvist kunnskapsløshet og fordommer i forhold til den katolske og ortodokse kristne tro. De har, i likhet med de fleste av oss vært barn av sin tid, og jeg er så glad for at han, iallefall delvis innrømer det.

Case closed.

Tack för det arbete du lagt ner på detta. Mycket läsvärt och angeläget!
Troende i detta land måste vakna!

Till alla:
Tack för alla kommentarer, positiva som negativa. Jag har haft besök av en vän under hela kvällen och varit förhindrad i att besvara kommentarer. Ska försöka besvara en del av dem nu ikväll, och får ev. ta resten under morgondagen. Det är oavsett intressant att se en del reaktioner, trots den bevisliga 180°’ vändningen, försvarar Livets Ord och Ulf Ekamn med näst intill den samma retoriken.

Mirre & Observer:
Tack till er också! Den här artikeln har jag tänkt på länge, och även om den långt ifrån illustrerar allt som borde komma fram, hoppas jag att en del ögon öppnas.

AdamD:
Tack ska du ha! Jag hoppas att det du skriver ska ske, för även om jag inte förväntar att alla ska hålla med om allt önskar jag att den enskilde tänker igenom vad som har skett och det som sker nu. Allt för många har varit vana att säga ”halleluja och amen” till det Ulf Ekman säger från plattformen. Ofta helt okritiskt.

A Maria E:
Dra ut från henne! Tack ska du ha! Var välsignad syster i allt du bestämmer dig för att göra!

Malvind Børresen:
Nu vrider du på en del ord for å få det til å se ut til at jeg ikke helt vet hva jeg skriver om. Det handler om hvordan Livets Ord har gått ifra en tydlighet mht RKK og dets lære, paven og de okkulte man tidligere anså fantes i denne kirke. Ekman brukte Ordet i større grad tidligere, men nå er dette ikke like viktig får man inntrykk av. Vi skal ”se vekk ifra det som skiller oss”, har han sagt ved et flertall anledninger, og heller se på det som forener oss. Det han egentlig sier er at vi ikke skal bry oss i om RKK forkynner frelse gjennom gjerninger, har lærer som så åpenbart er hedniske og langt ifra bibelske etc, og jeg tror ikke du synes det er ok…?

Du anser at jeg overdramatiserar, men så gjør du det i neste setning når du usant påstår at jeg krever disse lederes hoder på et fat. Det er ikke å overdramatisere når et så innflytelserikt samfunn som Livets Ord og med den leder de har i Ulf Ekman, så til de grader går fra det de indirekte karakteriserte som skjøgen utifra sin bibelske overbevisning, til å søke felleskap med den samme skjøgen. Det er ikke rart at vi fokuserer på villfarelsen Ulf Ekman er med å spre i Skandinavia.

Du skriver mye mer enn det jeg velger å kommentere idag, og det er ikke fordi jeg ikke vil gjøre det, men fordi jeg har litt dårlig tid. Jeg tar gjerne for meg det andre du nevner i den neste artikkelen i dette emne.

Bless!

Ulrika Oskarsson:
Jag läste den och återkommer säkert till den ganska snart. Typiskt Ulf Ekman retorik…

Samuel:
Det har ju inte ägt rum någon förändring ju…

Bless!

Alla andra:
Får återkomma i morgon, för nu hinner jag inte mer ikväll.

Bless!

Ellen Rock

Jag uppskattar dina kommentarer dom är i regel tänkvärda och träffsäkra.

Är det någon som har slagits av tanken att den växande enhet vi ser i dag (mellan jesustroende livetsordare och jesustroende katoliker, eller jesustroende judar och jesustroende araber samt även mellan jesustroende pingstvänner och jesustroende andra troende, osv.) skulle kunna vara ett profetiskt verk av Den Helige Ande?

Tänk om Jesus håller på att få bönesvar på sin översteprästerliga bön i Joh. 17? I såfall vore det väl hemskt om man skulle missa inbjudan till tidernas glädjefest, bara för att man var så upptagen med att blogga om allt negativt och dåligt man kan hitta hos alla de andra som är inbjudna….bara pröva tanken, om det möjligen skulle kunna vara Gud som ligger bakom att kristna äntligen börjar närma sig varandra, och att detta är profetiskt, och något som Jesus längtar efter att se. Tänk om tiden snart är mogen då han faktiskt ska hämta sin brud, i härlighet. WOW!

Mitt inne i den Katolska kyrkans huvudkvarter pågår dagligen tillbedjelse av en sten, se film här:
http://www.youtube.com/watch?v=3tZdtD0f8rw

Borde inte Påven be sina väktare säga till att detta är otillbörlig på denna ”heliga plats”?!?

”De bytte ut den oförgänglige Gudens härlighet mot BILDER AV FÖRGÄNGLIGA MÄNNISKOR”, (Rom 1:23)

”När vi nu har vårt ursprung i Gud, då får vi inte föreställa oss det gudomliga som något av guld eller silver ELLER STEN, SOM NÅGOT EN MÄNNISKA HAR FORMAT efter sina idéer och med sin konstfärdighet”, (Apg 17:29)

”Steenklanen får väl slänga oss med på nästa resa med till Rom, och röja lite.”

Jag hänger med och dokumenterar de svorska vikingarnas röjning med filmkameran!

Natta! (Skulle sovit nu…!)

Undra på när jag blev Steen I? Något måste tagit 180°’s vändningen!?! Jag har inte bett om det, heller inte förtjänat det! Det måste vara Nåd över Nåd
(Hoppas inte detta föll på de steniga ställena….)

Lars skriver
”Jeg mener f.eks bestemt å huske at det forelå “Guddommelig tiltale” både som grunnlag for innkjøp av Livets Ord eget fly, oppstart og kjøp av radiokanalen og deretter oppstart av Livets Ord cafeen i Uppsala Sentrum. Alle prosjektene krevde forøvrig flere millioner av kroner. Disse prosjektene ble “lagt ned” kort tid etterpå.
I dag er ingen av disse prosjektene Livets Ord relaterte. Disse prosjektene ble startet opp med “pompa och ståt” men lagt ned i “största möjliga tystnad”.
Hadde ikke Gud talt allikevel? ”
Jag var också med då och minnet kanske sviktar lite för Lars. Cafeterian var inget tilltal utan uttalat ”en god ide´” som lades ner för det krävde mer än ”det gav”. När vi köpt radiostationen så minns jag tydligt hur Ulf berättade att Gud sagt att vi skulle även tjäna ekonomiskt på den. Ingen fattade hur. När den såldes så hade den på kort tid ökat i värde med många miljoner, allt medan evangeliet predikades över Uppland.
F.ö. så tror jag att om man tror gott om andra och talar gott om sina syskon så får man ett mycket gladare liv. Det är kul. Och vill man att även människor som man möter ska komma till tro, så rekomenderar jag det absolut.

Skriver under på observer och mirre av 11.11 och tackar Dig Andy för detta klargörande inlägg som hjälper oss till att ta en rätt ställning.

Daniel – MTC

Som man känner sig själv känner man andra.

Plötsligt framstår du som en rätt obehaglig och kärlekslös opportunist: http://www.glandberger.net/2008/11/180%c2%b0s-vandningen-hos-livets-ords-ledare/#comment-55002

Jag tror faktiskt att din kommentar säger långt mer om dig än om Ulf…

Allt gott!

Kristen Kristensson

Jesus sa også at med samme mål som vi dømmer vår neste vil Gud dømme oss med. Jeg har en sann historie til deg som en fra pinseforsamlingen fortalte meg:

Hva katolikker angår kan jeg fortelle deg en historie om en misjonær som fikk beskjed av Gud å jobbe sammen med katolikkene der han var.

Mannen svarte Gud ” Men Gud, jeg kan ikke jobbe sammen med katolikkene, jeg kan ikke gå god for hva de lærer”

Gud svarte mannen: “Jeg kan ikke gå god for alt du lærer heller, men jobber med deg til tross.”

Slikt sett burde vi kanskje lære noe.

Kansje å ikke dømme…

Rudie:

Det är inte jag som dömmer. Det är Gud som dömmer genom sitt ord.

Jesu försoningsverk blev själva grunden som vi bygger enheten på. Sann enhet kan aldrig byggas på mänskliga initilkativ, där andliga ”överhuvuden” konstruerar med hjälp av taktiska grepp och alliansbyggen. Andens enhet är väl något djupare än ekumenik mellan kyrkosamfund? Endast i Kristus finns det full enhet, och i honom är ingen exkluderad. Jesus säger i Johannes 14: ”Jag är i Fadern, och ni är i mig och jag är i er.” Alle son ser sig själv i Kristus har altså också enhet med varandra oberoende av samfunden.

Läs artikel från Dagen ”Ekman, katoliker och Andens enhet”

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=136464

Steen
Jeg er helt enig!

OG der tror jeg også du og paven er enig.

Det står her:
Med Det annet Vatikankonsil (1962-65) startet Den katolske kirke en ny vei mot kristen enhet. Dette gikk hånd i hånd med en indre fordypning og en fornyet besinnelse på troens kilder. Mye er skjedd siden, og det er umulig å gi noe resymé her, derfor skal vi heller se litt på noen aspekter i katolsk tenkning om økumenikk.

I 1995 sendte paven ut et brev om økumenikk, Ut Unum Sint, som både bygger videre på arbeidet fra Det annet Vatikankonsil (Unitatis Redintegratio 1964), og forespeiler årtusenskiftet med dets sterke visjoner om en ny samlet kristenhet. Utgangspunktet i brevet er Jesu bønn om enhet: “Jeg ber om at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg.” (Joh. 17, 21). Bønnen viser oss meningen med og målet for alt økumenisk arbeid: Den indre enheten i Gud, det indre kjærlighetsforholdet mellom Faderen og Sønnen. Gjennom Jesus er vi invitert inn i dette forholdet, og kristen enhet blir noe langt mer enn sosial forbrødring eller en samling av mennesker med felles visjoner, det er en mystisk enhet i den Hellige Ånd.

Åndelig økumenikk
Enhetens mål er Guds indre liv, som Gud ønsker at vi alle skal ta del i. Derfor er ikke økumenikk en slags appendiks til Kirkens tradisjonelle aktiviteter, men noe som gjennomtrenger alt Kirken gjør. Vi kan bare nærme oss enhetens mål ved å omvende oss selv og la Guds Ånd virke i oss. Både Vatikankonsilet og Ut Unum Sint vektlegger over alt annet denne indre omvendelsen, sammen med bønn, som forutsetning for sann økumenikk. Jo dypere fellesskap vi har med Gud, desto inderligere fellesskap har vi med andre kristne.

Enheten finnes i Gud, men den er ikke synlig i Hans Kirke slik Han ønsker det. Splittelsene holdes vedlike vel så mye av gamle fordommer og sår som av teologiske uenigheter. Dette faktum minner oss om at vi ikke greier å bygge noen enhet av oss selv, men at alt avhenger av Gud og at vi på ny må overgi oss til Ham. Vi må erkjenne kristnes synder både i fortid og nåtid. Også om vi ikke har et personlig ansvar er vi bundet sammen i Kristi mystiske legeme, og bærer fortiden med oss. Paven tok konsekvensen av dette når han ved innledningen til jubelårets (år 2000) faste i Peterskirken bekjente kristnes feil og synder gjennom en 2000 år lang historie. Også på sine reiser blant annet til Hellas og Ukraina (våren 2001) startet han allerede på flyplassen med å be om tilgivelse for all urett som er begått av katolikker gjennom historien.
http://www.katolsk.no/artikler/lengsel.htm

Bless!

digitalToo, Steen II

Jag hoppas att Ni respekterar att det finns en del som finner UE:s 180 graders vändning märkilg i vissa frågor. Om UE uppmanar bibelskoleelever till bön mot påvens besök i Uppsala och sedan ett antal år efteråt, sitter UE tillsammans med centerledare och lyssnar på påven i Rom( iofs inte samma påve). Är det underligt om man reagerar?

Jag anser att det är märkligt om man INTE reagerar.

Det är katolska kyrkan som system som jag/vi reagerar mot, INTE den enskilda katoliken.
Det är på samma sätt i förhållande till Islam m.fl. Det är systemet, INTE personen det gäller.
Varje pånyttfödd människa är en broder/syster i Herren. I Herren gäller inga etiketter.
Låt oss älska varandra som han först älskat oss.

Glöm nu inte att katolska kyrkan förändrades till det yttre genom andra vatikankonciliet 1962 – 1965. Det som syntes mest var att mässan inte längre lästes på latin, utan på moderna språk. Viktigt var också att — till stor del genom kardinal Karol Wojtyla, sedemera påve Johannes Paulus II — religionsfrihet erkändes som en grundläggande mänsklig rättighet. Tidigare hade tankar som att ”Error has no rights” (Felaktig lära har inga rättigheter) levt kvar på många håll. Före konciliet hade den katolska kyrkan tagit avstånd från ekumeniken; detta ändrades nu. Även relationen till judarna blev positiv.
– Om Livets Ords inställning till katoliker har förändrats sedan 1993 kan alltså förändringen inom katolska kyrkan ha varit avgörande. Det var genom Johannes Paulus II (1978 – 2005) som ändringen i kyrkan blev fullt märkbar för andra. I juni 1989 höll han en gudstjänst i ett fullsatt Globen, och 10.000 deltog i gudstjänsten vid Uppsala högar.

I artikeln som STEEN länkar till står bland annat:

”För några år sedan engagerade Ulf Ekman sig i att starkt varna Asiens kristna mot radikal-, eller ”billig” nådesförkunnelse, som han kallar den. Det delades gratis ut tiotusentals cd med titeln ”Amazing grace or crazy grace”, med syftet att få kristna att upptäcka förförelsen i den yttersta tiden. Denna cd delades även ut under Kong Hees seminarium på Livets Ord förra året. På senare tid har Livets Ord-teologen Anders Gerdmar också tagit itu med Åge Åleskjaers nådesförkunnelse.”

Det är bland annat det här som gör att Ulfs tal om enhet inte låter trovärdigt. Varför motarbetar Ulf nådesförkunnelsen? Om det verkligen är enhet han eftersträvar borde han söka enhet med alla troende och inte bara med Katolska kyrkan. Han borde dessutom ha mer gemensamt med nådesförkunnarna än han har med Katolska kyrkan, men det kanske inte gäller längre, nu när tåget går mot Rom.

..en kommentar til A Maria E sista innsändare:

Tross att vi troende (t.ex mig själv, Rudie, Andy, Ekman, Påven, Åleskjær, SteenII) har vilja och en stärk önskan om enhet i kristenheten, vill alla seriöst granskande bibelläsare med en helhetlig och teologisk försvar för sin tro, också vara nödd till att ha en förklaring och kanske också en adressat till hvilka innom kyrkan, som är dessa som har avikit från den sunda lära i den yttersta tiden, för bibeln talar helt klart om detta.

Många här på bloggsidan har detta synet at den religiösitet som för vissa har tagit platsen för det äkta, altså skökan, också innbefattar den RKK. Men så jag uppfattar det har altså Livets Ord nu helt lämnat detta synsätt vidrörande DKK.

Den grupp av bibel-läsare som Livets Ord värkar mena ha övertagit rollen som kättare eller heretiker verkar vara den såkallade nådeförkunnelsen som bl.a Åge Åleskjær, Peter Ljunggren och Joseph Prince står för.

Det framkommer bl.a i Livets Ord skriften Keryx 06 nr 4, at Åge Åleskjær enligt Anders Gerdmar undergräver Guds Ord.

Själv var jag i dialog med en respekterad Livets Ordare för några år sedan som karakteriserade Åge Åleskjærs undervisnig på detta sätt, han skrev:
”Hörte på preken CD´n jeg fikk av deg med Åge igjen i forigår, og ble enda mer overbevist om at han blander in noen ekle ingredienser i noe som ellers hadde vært bra mat. Finner du en hundebärsj i en blötekake som ser veldig god ut, så vil du ikke til å smake mer!”

Jag tog hans ställningstagande till eftertanke och förstod att vi tydligen har mycket olikt syn på kristenheten. Senare har jag också tydligt förstått at han tycker jag är helt fel ute när jag inte tror att vägen till enhet går via Rom. Personen i fråga betraktar Ekman kontakt med Rom-kyrkan som ett profetiskt verk av Den Helige Ande.

Staffan siterar Observer: och skriver
”Mina synder är utplånade, hör jag Observer svara.”

Så forsätter Staffan:
”Du bör nog skilja mellan synd och bristfällighet. Bristerna finns kvar hos oss. Eller menar du att din omgivning tycker att du är ett fläckfritt helgon?

Här är vi vid kärnan av saken. Det skiljer mycket mellan Rom och pingst-teologi rundt det centrala angående fösoningen och vad som ägentligen hände på Korset och i Jesu uppståndelse.

Det är inte högmod att tro på att mina synder är utplånade. Därimot hedrar vi Guds frälsesvärk gennom att bekänna oss til hur Gud ser oss. Gud ser oss gennom Jesus, och i honom är vi frälsta fullkomligt rena. Hur skulle annars den HELLIGE ANDE ta boning i oss?
Det är just för att vi i oss själva aldrig kan framstå som helgon att vi kan spegla oss i HONOM. Jesus tog vår synd. Vi fick hans rettfärdighet.

Rättelse: Skulle förstås stå ”jämfört med mig”. (Lite för snabb som vanligt.)

Steen
katolikker tror også at deres synder blir helt forlåtna av Gud. Men om du har et barn som har stjålet i en butikk, og så kommer angrende til deg og ber om tilgivelse. Du tilgir. Men er det virkelig så grusomt av deg, at du i tillegg skulle be barnet levere tilbake det det har stjålet?

Eller om du har et barn som har gjort noe veldig stygt imot en venn. Og kansje en lærer ringer og forteller om det. Og barnet ditt angrer seg og ber om tilgivelse. Er det virkelig så ille at det gjør opp for seg selv om du har tilgitt?

Eller mener du at alt blir helt bra bare barnet ber om tilgivelse?
DKK mener i såfall at selv om vi får tilgivelse så finns allikevel skaden der, som vi bør gjøre noe med. Både for vår egen del, så vi kan lære av det, og for vår neste, om vi har gjort den noe.

Men protestanter skal alltid få ALT det katolikker gjør til noe styggt. Det i seg er ganske styggt gjort…

Finns det verkligen inga i de karismatiska församlingarna som bär på skador i själen, kanske från en tidigare period, eller rentav från kontakt med andra kristna? Skador som gör att de beter sig fel, mot andra och mot sig själva.

Steen (kl 22:28) ger här en riktig beskrivning av den lutherska tron. ”Gud ser oss genom Jesus, och i honom är vi frälsta fullkomligt rena.” Här rör vi vid ett kärn-problem: Ger verkligen människorna i en vanlig församling — luthersk eller baptistisk — intryck av att vara ”fullkomligt rena”, fullkomligt goda, kort sagt helgon? Knappast.

Luther säger att Gud ”tillräknar” oss Kristi rättfärdighet. ”Visst är du både lite smutsig och illaluktande, men här uppe bryr vi inte om sådant. Kom in, kom in.” C.S. Lewis kunde inte ta till sig det resonemanget. Inte den katolska kyrkan heller.

Takk til Andy for en godt dokumentert artikkel. Vi lever nå i en tid, hvor Gud har gitt det allmenne prestedømmet helt nye muligheter til å bli hørt.

En viktig lærdom vi kan trekke av dette, er at vi aldri mer underkaster oss religiøse autoriteter enten de kaller seg leder, pastor, prest, biskop eller pave. Alt må prøves av det allmenne prestedømmet, det vil si alle troende. Så selv om vi lever i en tid av frafall fra troen, så har evangeliet fått nye muligheter til vekst og framgang. Det må vi benytte til å danne bibelske menigheter! Hva er det som hindrer oss?

Hvorfor nærmer den pinsekarismatiske bevegelsen seg den katolske kirken? Er det fordi det framvoksende hierarkiske lederskapet får sin bekreftelse der? I den lutherske kirke (i alle fall i deler av den) finnes fortsatt tanken om det allmenne prestedømme.

Det katolske presteskapet gjør ivrige tilnærmelser til pinsekarismatiske ledere, som lar seg smigre. Jeg tror ingen ting kan stanse denne utviklingen. Derfor har jeg viet meg til i stedet å fremme ikke-hierarkiske husmenigheter etter modell av Det nye testamente.

(Denne er også ved en feil postet under en annen artikkel).

En av de böcker av Lewis som jag själv skulle rekommendera är hans bok Mere Christianity. Där gör Lewis precis det som Staffan beskriver, tar upp allt som förenar kristna från i stort sett alla kyrkotillhörigheter.

Den finns både som gratis ljudbok och utlagd på nätet. här har jag sammanställt länkar till boken för dem som är intresserade av att veta vad som förenar kristna: http://avemarisstella.blogspot.com/2007/12/mere-christianity-cs-lewis-kanske-bsta.html

Jag tror det är en viktig bakgrund när man närmar sig varandra i samtal kring det som skiljer oss åt, det ger perspektiv.

Ett annat tips är att lyssna på Peter Kreefts tankar om ekumenik. Det borde få katoliker att slå sig för bröstet och protestanter att lystra (finns också både som audiotal och transkriberat): http://www.peterkreeft.com/audio/03_ecumenism.htm

Allt gott!

Rudie
Ja, priset för att ens bara komma inn på den Vägen som leder till Livet är ohörhårt högt. Vi kan inte betala för detta. Jesus därimot gjorde det med sitt eget blod på Korset. Men är det så att när vandringen på vägen börjar så skall vi själva prestera innför Gud? Nej. Frälsningen är inte bara en biljett, men ett konsept som fungerar så att alt är gennom nådenskraft.

Så hur bär vi frukt för Gud? Genom att vi, genom Kristi kropp blivit dödade från lagen för att tillhöra en annan, Jesus Kristus. Vi frälsta har Jesus på innsidan. Hans Gudomliga natur sätter spor, och ljuser upp vår väg, så at vi kan holda vår stig ren (väg).

Kom ihåg, allt börjar med Guds Nåd som en gåva till oss. Se turordningen i dessa
vers:
Rom 15:7. ”Därför må den ene av eder vänligt upptaga den andre, såsom Kristus, Gud till ära, har upptagit (tagit imot) eder”. .

Joh 15:9. ”Såsom Fadern har älskat mig, så har ock jag älskat eder; förbliven i min kärlek”. !

Joh 15”I haven icke utvalt mig, utan jag har utvalt eder.

1Joh 4:19 ”Vi älska, därför att han först har älskat oss”. (norsk) ”Vi elsker fordi han elsket oss FØRST”.

Kol 3:13”Såsom Herren har förlåtit eder, så skolen ock I förlåta”.

Visserligen är lagen är helig, och budordet heligt och rättfärdigt och gott. Men Lagen måste andvändas till det den skal användas till. Nemligen att visa att vi behöver nåd. Denna nåd/kärlek (Agape) produserar frukter i vårt liv, som visar sig slutligen på ett påtagelig sätt. Till sist: ”Huru är det alltså? Skola vi synda, eftersom vi icke stå under lagen, utan under nåden? BORT DET ! (Rom 6:15) Den iboende uppstådelsekraften ger seger över synd.

Steen
Du sier det selv i slutten, Skal vi synde? NEI.
Du misforstår hlet nr du prater om lovgjerninger som alle andre. Frukt eller lov går ut på det samme når vi er i Jesus.
For når vi er i Jesus så vil vi ikke synde og følger Jesu vilje, og det blir det samme som frukt. For frukten er kjærligheten til vår Gud og neste, og loven er å elske Gud og vår neste!!!
Og hva Kjærlighet er det står det om i 2. Kor. 13.
Det er ikke det samme som snillisme som mange i dag kaller kjærlighet, som ofte er motsatsen til hva ekte Kjærlighet er.
Følger man ikke loven så betyr det at man ikke bærer frukt, fordi det er samme sak. Det igjen betyr at man ikke er nære nok Jesus, for det er bare de som er nære Jesus som klarer å bære frukt.
Jesus sa at vi skulle holde Hans bud, og Hans bud er IKKE tunge sier Johannes. Det står ingensteder i bibelen at vi ikke skal holde Guds bud. For da kan vi heller ikke bære frukter.
Vi skal ikke prøve smugveier for å få lov til å synde fordi vi elsker synd, elsker synd. Vi skal hate synden og elske Gud.
Gud hater synd, og Han blir bedrøvet når vi synder. Ikke tro noe annet. Gud gråter over verdens synd, spesielt når det er kristne som synder. Gud er IKKE blind!!! Ikke gjør narr av Gud! Gud er Hellig, og vi skal ha ærefrykt for Gud. Ikke gjøre Gud til latter.
Vi må betale selv for å følge Jesus. Jesus betalte for at vi skulle komme inn på Veien, men vi må betale med våre liv for å gå med Jesus. Det betyr at vi må velge Jesus og ikke vår fornøyelse. Vi er korsfestet med Jesus. Vi skal ikke tro at Jesus døde for at vi skal gå rundt å kaste skit på korset. For at vi skal være egosister og bare tenke på oss selv. At vi skal tenke på vår rikdom, slik enkelte Amerikanske forkynnere gjør med sitt gull. De går ikke den smale Vei! De går fornøyelsens vei som fører til fortapelsen. De er forførte av penger og fristelser. Det finns mye grums skjult hos mange kristne. De kan ikke være trygge på frelsen bare fordi de ”tror” på Jesus. Djevelen tror også på Jesus, men han slipper ikke inn i himmelen av den grunn. Å tro betyr å tro på Jesu Ord, og det betyr at vi må leve for Gud, og gi opp vårt eget.
Det koster, en pris VI må betale. Men i forhold til hva vi får igjen så er det en veldig liten pris.
”lykkekristendom” gir meg ingenting. Jeg har nemlig smakt ekte vare, og uekte kristendom er en lykke som ikke stikker særlig dypt. Den som elsker sitt liv skal miste det står det i bibelen. Man kan kansje gå rundt i en lykkerus med en godtepose i hånden og se et barn dø av sult i grøftekansten og tenke at ”Gud er god mot meg, jeg trenger ikke gjøre noen ting, for Jesus har gjort så at jeg bare kan tenke på meg selv.” Men det er en falsk kristendom som er på feil vei, desverre.

Tycker nog Andy bör nämna den ortodoxa kyrkan koptiska/assysriska mm. De har ju också i så fall en stor fara med sig då de undervisar mycket likt den katolska kyrkan. De har ju till och med gjort ett gemensamt uttalande om den enda sanna kristusologin!

Bästa Rudie

Jag vet att du är en ärlig och uppriktig kristen.

Det enda reningsmedel som fungerar i den andliga världen är Jesu blod, därför ser vi att till och med de himmelska tingen måste renas med Jesu blod.
Synd är så avskyvärt i Guds ögon att även de himmelska tingen måste renas, detta pga att djävulen besmittade himmelen vid sitt syndafall.
Inget orent skall komma in i himmelen, därför duger inte eld som reningsmedel, bara Jesu blod är tillräckligt. Det är oerhört viktigt att vi inte föraktar Jesu blod och säger att det är otillräckligt.
Egna gärningar duger inte! De kommer att brinna, de går inte att rena. De är fullständigt värdelösa inför Gud.

I syndafallets natur ingår att vi försöker bättra på oss själva, men som frälsningsväg duger det inte.

Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa. (Hebr. 9:23)

Steen III

«Mester, tal disiplene dine til rette!» Men han svarte: «Jeg sier dere: Dersom de tier, skal Ste(e)nene rope.» Luk 19:39-40

”Mästare, säg åt dina lärjungar att sluta.” Han svarade: ”Jag säger er att om de tiger kommer Ste(e)narna att ropa.” Luk 19:39-40

Observer
Du motsier deg selv her.
Du sier at ild ikke duger som reningsmiddel, men så sier du også at
”Egna gärningar duger inte! De kommer att brinna, de går inte att rena. De är fullständigt värdelösa inför Gud.”

Jeg mener selvsagt at det er Gud som er som en ild. Det står om det i bibelen. Du tror vel ikke at noen mener en fysisk ild?
Jeg tror at Gud er så ren, slik at når vi står forann Han så ser vi oss selv. Og DA trenger vi Jesu blod for å ikke bli fordømt. DA kan vi ikke komme med noe annet enn Jesus og at det er Han vi tror på. Men selv ser vår tilkortekommenhet, og tar fra Jesus, som er vårt eget håp, så må vi allikevel for å klare å stå foran Gud gjøre opp med allt urent inni oss. Og det gjør Guds ild.
Men det er ikke som en fysisk ild. Men har man opplevd det og skal forklare det så blir allikevel ild det ordet som man tenker på. Men det er åndelig, og det er fra Gud, og da er det godt samtidig som man kjenner smerte.
Det er verdt det. Skjærsilden står det så mye om i bibelen, så det skjønner jeg ikke hvorfor protestanter har noe imot, men det er vel katolikker som er det man egentlig har noe imot.

Rudie, Var välsignad. Vi förstår varandra bätre ovan där

Rudie skrev om Åleskjær: ”- jeg kan heller ikke akseptere at noe av Jesu ord skal få mindre annerkjennesle enn Paulus ord”.

Se http://www.oks.no/index.asp?tm1=5012&lm1=5495&aid=5495&title=Arkiv+%C5leskj%E6rs+artikler
där förklarar Åge vad han menar om detta.
Spørsmål til Åge:
”Er det riktig at du setter Paulus opp mot Jesus, og sier at det Paulus skriver er viktigere enn Jesu egne ord? Jeg leste noen som påstod noe slikt, og forstod ikke helt hva de mente. Takknemlig for svar.”

Svar av Åge Åleskjær
Et godt råd er å gjøre som et gammelt ordtak sier: ”Tro ikke alt det du hører, si ikke alt det du vet…”
Selvsagt må det være en stor misforståelse hvis noen hevder noe slikt som at jeg setter Jesus opp mot Paulus, i beste fall er det en grov karikatur av det vi sier! Det er rart man ikke hevder at vi setter Jesus opp mot Kristus? Men det ville selvsagt også vært feil påstand! Men Paulus skrev jo etter åpenbaring fra Kristus.

Her er saken:
Bibelen forklarer selv hvordan hele Skriften henger sammen, og hvordan man alltid må se ut fra sammenhengen hva det handler om, hvem som taler, og hvem man taler til. Alle gjør en slik inndeling av det man leser, også de som kritiserer oss. Alle vet at ofringene i Det Gamle Testamente er opphørt på grunn av Jesu offer.

Derfor leser man forskriftene for ofringene i den gamle pakt og vet at det ikke gjelder nå. Man svekker ikke troen på Ordet ved å gjøre det, man viser at man tror på Ordet! Hele Hebreerbrevet handler jo om at nå er ofringen avsluttet på grunn av det ene og fullkomne offer. På Jesu tid var disse ofringene fortsatt i virksomhet, presteskapet og templet var på plass. Alt dette opphørte i den nye pakt, selv om det tok tid før de forstod det fullt ut.

Jødene aksepterte det selvsagt aldri, men selv de frelste fortsatte med visse seremonier og ofringer en stund. (Apg. 21)
På samme måte vet man at man heller ikke skal følge loven når den sier at en ulydig tenåring skal steines av de eldste utenfor byporten. Det står i Bibelen, men alle vet at det er den gamle pakt. Slik er det også tydelig at en del ting Jesus sier, er tidsbegrenset til perioden mellom døperen Johannes og pinsedagen. Her er et tydelig eksempel, selv om vi kunne gitt dusinvis av dem:Hvis vi skulle fulgt Matt 10:5-6 og 15:24 m.fl; ville aldri vi hedninger fått høre evangeliet! I følge Jesu ord i Matt 15:24-26 er vi hunder, og vi har ikke rett på helbredelse.

Derfor er det ikke vanskelig å forstå at dette må leses i lys av at det var på korset alt dette skulle forandres. Et testamente kommer først til å gjelde etter at han er død, han som opprettet det! (Hebr 9:16-17) Etter korset er fiendskapet borte, jøder og hedninger er blitt til ett nytt menneske, vi har begge adgang til Faderen i en Ånd. (Ef 2:14-18)

Jesus er veldig tydelig i disse spørsmål, og forklarte at det er etter at Ånden er kommet at vi vil bli veiledet til hele sannheten. Derfor er det Han Selv, som den Herliggjorte Kristus, som åpenbarte evangeliet for Paulus. Paulus er radikal på at det ikke finnes noe annet evangelium enn det som han fikk åpenbart fra himmelen! Men det kom selvsagt fra Kristus Jesus Selv, ikke fra Paulus! Paulus var bare ”sekretær,” han var bare ”postmannen” som leverte budskapet (Gal. 1:6-12). Derfor skiller alle seriøse bibeltolkere mellom de ulike utsagn fra Jesus da han vandret her på jorden, og leser dem i lys av det han selv sa. Noen av Jesu ord har tidløs betydning, andre gjelder der og da.

Jeg tror ikke at det bare er paulus som fikk Den Hellige Ånd som skulle lede oss til hele sannheten. Den Hellige Ånd bor inne alle som tror på Han, og nærmere vi er Jesus mer vil vi også lære om Jesus. Og Jesus er som kjent Sannheten.

Jeg er ikke noen grunn til at Paulus skal ha den rollen. Han stadfestet jo bare det Jesus sa. Jeg kan forstå at mange liker veldig godt paulus, men han er ikke min favorit apostel. Det er Johannes. Han syns jeg virkelig fikk åpenbareinger om Sannheten, han stod jo også Jesus veldig nære. Han fikk jo også ved korset Jesu mor til sin mor, og tok henne hjem til seg.
Han var også en virkelig postmann, som fikk åpenbart hva som har skjedd og vil skje, helt fram til enden.

Men Peter fikk også et stort oppdrag. Han fikk beksjed av Jesus å passe alle Jesu får. Tre ganger spurte Jesus han om det på rad.
Han fikk også navnet klippen, og Jesus sa at på denne klippen skulle menigheten bygges. Peter fikk åpenbart at Jesus er Guds Sønn, og det var en Sannhet fra himmelen.

Etter det er det mange som har fått åpenbart sannheter om Gud. Aldri i motsetning til bibelen, men likt Paulus i overenstemmelse med skriften. Den Hellige Ånd er fortsatt med oss idag. Den forsvant ikke med paulus. Jesus sier ikke med et ord at vi skal vente en mann som skal får åpenbaringen. Det er Den Hellige Ånd som skal åpenbare sannheten for oss.
Første gangen jeg leste bibelen så forstod jeg ikke bibelen, men jeg tror det er Den Hellige Ånd som åpenbarte meg om Ordet, så det ble lettere å forstå. Det kan skje nå også. Den Hellige Ånd er hos oss også idag!

Men aller mest elsker jeg å lese om Jesus og alt hva han gjorde og lærte menneskene. Vet du at til og med Dawkins som er en så kjent religionshater, han liker Jesus! Han syns Jesus var at bra menneske. Uansett om Jesus levde eller ikke. Det sier litt om hvilket inntrykk Jesus kan gi til og med de som hater religion. men så var det mange syndere og tollere som holdt seg nær til Jesus. Det er ingenting som overgår å lese om Jesus, og høre Jesu ord. Om det er i bibelen eller i bønn.

Jeg skulle klart meg fint uten Paulus. men uten Jesus i evangeliene så skulle det ha vært meningsløst. jesu kjærlighet overgår all forstand.

Guds fred!

Rudie

Jag graderar inte så så som du gjör rundt vem som är den mest givande författare i bibeln, men med lite godvija förstår jag nog vad du vil ha fram.

Kort om Bibeln. Dens huvud avsikt är at visa oss människor vägen till frälsning gennom Jesu försoning på Korset. För att alla bitar i ”puslet” skall falla på plats måste vi få en uppenbarelse om att Ordet faktiskt är en person, Jesus. Allt handlar om honom. Bibeln har sin progresivitet när det gjälder uppfyllande av det historiska som leder fram til Jesu uppdrag.

Vi som skall, gennom Guds Ord, få uppenbarat för oss vad som egentligen skedde där på Golgata kan inte till fullo fatta höjden, bredden och djupet uten att vi får samme innsikt som Paulus får uppenbarat av Jesus själv gennom sine skrifter.

Utan Paulus sina skrifter hadde vi inte haft undervisningen om Kyrkan, altså Kristi Kropp. Vi hadde inte den totala bilden av att vi har Kristus iboende i vår ande. Att vi är satta med Kristus i himmelen och regjerar med Krisus för att nämna nogåt. Paulus sina skrifter är självklart given av Jesus själv.

En annan sak. Om du frågar en muslim vad som han inte tror på i Bibeln så är det inte GT i första hand, häller inte evangelierna men Paulus sin undervivning bliver stötestenen. Det visar at man kan gjöra en religion av mycket av det historiska rundt Bibeln, men Andens Uppenbarelse skiljer på ekta och falskt.

Steen
Alt det apostlene skrev er ord fra Jesus, om man kan si det så. Det står ikke noe sted i bibelen som tyder på at det skulle komme en som skulle vise oss Sannheten etter Jesus. Jesus er begynnelsen og enden.

Jeg tror evangeliene er viktigere. Og Johannes f.eks. han kommer med åpenbarelsen om at Jesus er Gud. Ordet som ble kjøtt og som er Gud. Johannes har fått en utrolig stor innsikt om Gud av Den Hellige Ånd. Jeg tror han er litt større en Paulus! ( litt for å provosere også.. )

Jeg tror egentlig ingen av de apostelene vil bli størst. kansje moder Teresa! Hun forstod veldig mye viktig.
Nei, nå begynner jeg å bli trøtt…

Jeg tror ikke det Paulus fikk åpenbart var større en det de andre apostlene fikk åpenbart. De står på lik linje. Men ikke på lik linje som Jesus.
Jesus er Ordet, og Jesus er Gud, fikk Johannes åpenbart. Jesus ble sendt til verden for at vi skulle bli frelst ved Han. Han kom ikke for å dømme verden. Den som tror på meg skal aldri se døden, sa Jesus. Jesus som Livets Vann, Livets Brød, Lyset, Veien og Livet. Som skulle flytte inn i oss når Han kom til sin Far. han skulle sende den hellige Ånd som skulle vise oss hele Sannheten, sa Jesus. Jesu bønn om at vi som tror på Han måtte bli ett med han slik jesus var ett med Faderen, Og jesu bønn om at vi også skulle være ett med hverandre. At vi skal elske hverandre.

Peter som klippen der menigheten skulle bli byggd på, han ble biskop og hans disipel ble biskop etter han, og slik har det fortsatt helt til i dag. Og hva er det biskopen som sitter på Peterstolen forkynner idag?
At vi må komme nærmere Jesus, bli ledet av Den Hellige Ånd.

Jeg tror vi hadde klart oss uten Paulus. hadde vi ikke hatt Paulus hadde vi hatt noen andre. Hadde ikke jesus hatt peter hadde han valgt noen andre til å være klippen som Hans menighet skulle være byggd på. Men det jesus gjorde, kunne ingen annen ha klart å erstatte.

Jeg mener ingen apostel er større enn den andre. men skulle jeg ha valgt en skulle jeg ha valgt Johannes, den Jesus elsket.

Alt godt!

Steen
Ja, det kan jeg ikke svare på. Jeg har ikke hatt noe med trosforsamlingene å gjøre på 15 år, så jeg vet ikke hva de lærer. Men av det jeg har hørt og lest av hva Ulf Ekman har skrevet så syns jeg han skriver mye bra.

Observer
Her kan du lese om Jesu blod på katolsk.no

”Dere står foran det stenkede blod” (kfr. Heb. 12,22.24): tegn på håp og kall til overgivelse

25 ”Din brors blod roper til meg fra jorden” (1. Mos. 4,10). Det er ikke bare Abels blod, det første uskyldige mennesket som ble myrdet, som roper til Gud, livets kilde og forsvarer. Blodet fra ethvert annet menneske som er blitt drept etter Abel, roper likeledes til Herren. På en helt unik måte roper også Kristi blod mot Gud, han, for hvem Abel i sin uskyld profeterte: ”Dere står foran Sions berg, foran den levende Guds by, … her finner dere Jesus, mellommannen for en ny pakt, og her stenkes et blod som taler sterkere enn Abels!” (Heb. 12, 22-24).

Det er det stenkede blod. Den gamle pakts offer var symbol og profetisk tegn på Guds vilje til å meddele sitt eget liv til menneskene idet de ble renset og innviet (kfr. 2. Mos. 24,8, 3. Mos. 17,11). Alt dette fullbyrdes og manifesteres i Kristus: hans er det stenkede blod som forløser, renser og frelser; det er blodet fra den nye pakts mellommann som ”utgydes for mange, til forlatelse for deres synder” (Matt. 26, 28). Dette blodet som renner fra den korsfestedes side (kfr. Joh. 19,34), ”taler sterkere” enn Abels blod; det uttrykker og krever en mer radikal ”rettferdighet”, og fremfor alt trygler det om nåde
19, det går i forbønn for sine brødre hos Faderen (kfr. Heb. 7,25), og er kilde til fullkommen frelse og det nye livs gave.

Kristi blod som åpenbarer hvor stor Faderens kjærlighet er, viser hvor verdifullt mennesket er i Guds øyne og hvor uvurderlig verdien er av dets liv. Apostelen Peter minner oss på dette: ”dere vet at det ikke var forgjengelige verdier, sølv eller gull, som fikk dere frikjøpt fra det fåfengte liv deres fedre gav dere i arv; prisen var blod av et lyteløst og plettfritt offerlam – Kristi kostbare blod” (1. Pet. 1,18-19). Det er nettopp ved å betrakte Kristi kostbare blod, tegnet på hans selvutgivende kjærlighet (Joh. 13,1), at den troende lærer å oppdage og verdsette menneskets nær guddommelige verdighet og som gjør at man stadig på ny i takknemlig undring kan utbryte: ”Hvor dyrebart mennesket må være i sin Skapers øyne, når det ‘vant så stor en frelse’ (Exultet, påskelovsangen), og når Gud ‘gav sin enbårne sønn’ forat det ikke skulle gå fortapt, men få ‘det evige liv i eie’ (kfr. Joh. 3, 16)!”20

Videre åpenbarer Kristi blod at menneskets storhet og følgelig dets kall består i helt og fullt å gi seg selv. Nettopp fordi det er utøst som livets gave, er ikke Kristi blod et tegn på død, på definitiv adskillelse, men et middel til en enhet som er livets rikdom. Den som i Eukaristien drikker dette blodet og blir i Jesus (kfr. Joh. 6,56), trekkes inn i hans kjærlighets og selvutgivelses dynamikk for å bringe det kjærlighetens kall som alle mennesker er kalt til, til sin fullbyrdelse. (Kfr. 1. Mos. 1,27, 2,18-24)
http://www.katolsk.no/info/jp2/ev/ev_04.htm

Rudie

Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han – sedan han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. Hebr. 1:3

Det räcker för mig.

Vi får säkert en del trevliga samtal i himlen du och jag. Då är lärofrågonas tid förbi. Då kommer vi att inse att vår kunskap var ett styckverk.

Gud välsigne dig Rudie!

Observer

”Vi får säkert en del trevliga samtal i himlen du och jag. Då är lärofrågonas tid förbi. Då kommer vi att inse att vår kunskap var ett styckverk.”

Det blir nok bra. Jesu bønn: ”La din vilje skje så som i himmelen så og på jorden.”
Vi kan også på jorden håpe på å få se mer av Guds herlighet. Om vi går sammen om det. For vi forstår bare stykkevis, og hadde frelsen kommet av hvor riktig vår teologi er så hadde nok Jesus prediket teologi på jorden istedet for nestekjærlighet.

La oss legge vekk det som skiller oss, og heller arbeide sammen om å spre Guds rike her på jorda.

Bless!

Helighetens hemlighet är: hängivenhet till mig, er Gud; ni kan inte göra någonting av er själva, om inte min Ande som bor i er leder er och undervisar er i himmelska ting. I sanning säger Jag er, den som fruktar mig tar emot mina tillrättavisningar – sov alltså inte nu, för detta är den tid då man mer än någonsin bör hålla sig vaken och vara på sin vakt. Nu har stunden kommit att öppna era öron och lyssna till min Ande och inte behandla den som luft, lek inte visa män vid fel tidpunkt genom att fösa min helige Andes andetag åt sidan och undertrycka den inre kraft som aktiverar min kyrka.

Du vill vara klok? Öppna då dina ögon.

Du vill vara klok? Öppna ditt hjärta och dina öron, min vän, inte ditt förstånd. Den kloke försmår aldrig Andens tillrättavisning, bara de övermodiga vet ingenting om fruktan. Herrens fruktan är vishetens begynnelse.

Du vill vara klok? Sök sanningen som förtvivlat böjer sig över din ömklighet för att rädda dig. Se vem som böjer sig över er ömklighet och ondska för att dra er till sig och lyfta er ur era gravar för att blåsa liv i er igen! 0 kom! Missförstå mig inte, Jag tvingar er inte och Jag försöker inte heller våldföra mig på er frihet! Jag har hyst medlidande med er, ni människor av detta släkte. Säg inte att allt Jag har att säga redan blivit sagt. Varför begränsa mig som er själva?

Jag är – påminnelsen om mitt 0rd, ja, kyrkans inneboende kraft och det står mig fritt att sända er nya tecken och utföra nya under. Jag är fri att uppväcka er, ni människor av detta släkte, och från mitt Heliga Hjärtas rika förråd gjuta helande balsam över er, när Jag vill och över vem Jag vill. Jag håller på att bygga, ja, återuppbygga min kyrka som nu ligger i ruiner. Låt inte mig, ni dagens släkte, behöva stå ansikte mot ansikte med er på domens dag och tvingas säga: Du, du var en av mina förföljare som rev ner medan Jag byggde upp.”Barmhärtigheten står nu utanför era dörrar och i denna nödens tid bultar barmhärtigheten på era dörrar.

Ni kallar er själva heliga? Bevisa att ni är heliga genom att visa mig att ni tillber mig. Bevisa att ni är heliga genom att visa mig de själar ni omvänder och leder till mig, för mitt rike består inte av talade ord, inte heller av ett gudfruktigt yttre utan av en inre kraft som bara Jag kan ge er genom min helige Ande, om ni söker den. Erfar min närvaro och min kärlek som jag hyser för var och en av er. Jag, Jesus Kristus, är närvarande och Jag välsignar er ur djupet av mitt Heliga Hjärta. Jag andas på er och lämnar min suck av kärlek på er panna. Var ett. Kyrkan skall bli pånyttfödd.

Et budskap Vassula fikk 15 april 1991
http://rudie-rudie.blogspot.com/search/label/Vassula%20Ryd%C3%A9n?updated-max=2007-12-16T20%3A38%3A00%2B01%3A00&max-results=20

Från dagens katolska mässa i Svt2:

”Upptag de avlidna i ditt heliga rike.”

”Vi ber även för våra avlidna bröder och systrar. Tag emot dem i ditt rike.”

….”helgon som ständigt kommer oss till hjälp med sin förbön.”

”Av vinrankans frukt bereder du åt oss frälsningens kalk.”

Pave Benedikt XVI blev innsatt vid en messa på Petersplatsen 24. april 2005.

I samband med detta såg jag den TV sända gudstjänsten. Här var det mycket som blev sagt och gjort som bekräftade vad jag tidligare har fått lära mig om skillnaden på Bibelns lära och katolsk tradition.

Ang. mässan!

Bröder och systrar i Herren!

Bless

Observer
Du mener jeg tryggt kan se den?
Har ikke SVT, men jeg skal se den når den kommer på Web TV. Snart, håper jeg..

Bless, bless, bless! Til deg også.

Rudie

Absolut!

Bless Bless Bless

Rudie

är en fin tjej. Som jag varit tvungen att tillrättavisa ibland, enligt min subjektiva mening!

Rudie

Jesus,se det är hemligheten Han älskar dej och Han älskar mej. Det skall och bli min sång för hela evigheten…

Sängcitat fritt från minnet!

Tiger:
”Lika maerkligt aer det att hans foersamling bara “haenger paa” och inte fraagasaetter vad deras ledare haaller paa med…. antagligen aer det ingen som vaagar…”

Jag förundras också mycket över att så få säger ifrån. Personligen har jag begärt utträde ur församlingen, dock har jag inte fått något svar från dem ännu…

Hitlers önskade ekumenik på sin tid.

Am 27.10.1928 wirbt Hitler in einer Rede deshalb für ein ökumenisches Christentum: ”Wir sind erfüllt von dem Wunsche, dass Katholiken und Protestanten sich einander finden mögen in der tiefen Not unseres eigenen Volkes” (zit. nach Röhm/Thierfelder, Juden-Christen-Deutsche 1, S. 65). önskade ekumenik. Ska vi stå trogna honom?

Är detta rätt väg?

Lite mer roligt i bloggvärlden:

http://bengtsjoberg.blogg.se/2008/november/humor-i-patientjournaler.html

Mirre: Ja, det var det roligaste jag läst på länge.

På klippan og observer

Nå har jeg også fått sett messen. Jeg syns det er godt, spesielt da jeg ikke kunne gå idag.

La oss prise Herren, for Han er god!

( får bli mitt sitat idag til dere )

Bra sammanfattat om kalvinismen Staffan. Kalvinismen är en del av vårt protestantiska arvegods som tyvärr fört med sej mycket elände in i kristi kropp. Något kärlekslösare i kristen dräkt är svårt att uppbringa än TULIP. Kristen tro i synkretism med lagiskhet ger aldrig god frukt. Men nu har vi ju en fantastisk Gud: ”Ty så älskade Gud hela världen…!” Han älskar till och med kalvinister!

Om vi inte har en av Gud given fri vilja, att säga jag eller nej hur kan vi då kalla Gud god?

Har Gud redan genom utkorelse redan bestämt de frälstas antal så är vi ju blott tråddockor i Guds dockteater eller hur?

Det underbara med Gud är ju istället att han segrar genom svaghet, härskar genom frihet!

Petronella

Tack för ett strålande bra mothugg. Klartänkt och bra. Men jag tror detta till trots att det kan finnas en viss samstämighet bakom Hitlers motiv och den europeiska ekumeniken. Där europeen ges en europeisk identitet och ekumeniskt kristna drag.

Den moderna ekumeniken förefaller stödjas av EU och kan bli en verksamhet som tjänar politiska syften.

Har varit på församlingsmöte på Livets Ord. Hör och häpna!! Ulf sa att vi inte var katoliker, och även att Carl Gustaf inte var kardinal, känns nästan lite snopet…

Att Livets Ord inte er katolska vet vi. Men bara det faktum att han måste förklara sig om detta visar jo att folk som märker att kurs och innriktning har ändrats har rätt.

skojar han steen II
Nu har det beslutats i hemlighet att tåget ska ända fram till Rom. Inte bara det utan ALLA ska med. Det kunde ha stoppats Om Anna E hade varit kvar, om inte Ulla befunnit sej i St:holm och Observer/Mirre fastnat vid datorn och Linus lagt ner sin röst.
Jag ser som enda utväg att vi kvarlevan drar ut i öknen, hmm fjällen. Haggai, Daniel och Skölden och vi andra som …vi får väl rösta demokratiskt vem som kvalificerar sej för den rena läran. Dvs om det är fler än jag (och möjligen frun när det kommer till kritan). Låt basunen ljuda i hela bloggSverige.

digitalToo:
Jag har fortfarande inte fått min ansökan om utträde ur församlingen beviljad och skulle gått på församlingsmötet om jag inte hade arbetat.

Förlåt Ulrika. Du gjorde ett tappert försök. A Maria E är också förlåten, för du var tvungen att jobba. Men det kan ha varit pur lathet fr. Mirre och Observer som fick dem att fastna vid datorn. Nu tycks det vara för sent att stoppa det oheliga tåget till Rom.
Men som sagt, vi kvarlevan, Vi flytt int´.

Rättelse …”(skulle GÄRNA velat vara med!).” Hade för bråttom som vanligt…

digitalToo och STEEN II!

Jag instämmer i det STEEN skriver ovan. Varför svara dem, som är ledsna över Livets Ords nya inriktning, med ironi och raljerande?

Det är ju faktiskt inte så att vi, som är kritiska till Livets Ords stora förändring, skriver om detta p g a att vi tycker att det är kul att kritisera. För min egen del så har jag ”varit en del av” Livets Ord sedan starten, lyssnade på de första banden som annonserades ut från Ulfs bibelstudier i Södermalmskyrkan under tidigt 80-tal, försökte sprida budskapet som var fantastiskt: band 1 Blodsförbundet, 2 Auktoriteten i namnet Jesus, 3 Vad tro är, 4 Fungerande tro, 5 Den goda bekännelsen av Guds Ord, 6 Din identitet som ny skapelse, 7 Vår position i Kristus o s v – band 29 är det sista jag har noterat i den ”serien” (hittade just en lista över band häromdagen).

Hur tror du att det känns att, efter ett kvarts sekel av delaktighet på olika sätt, nu ha kommit till insikt som att man inte längre känner att man kan vara ett med sin församlings ”vision”? Det är faktiskt inget att skoja om, det är djupt allvarligt.

STEEN II säger:

”Har varit på församlingsmöte på Livets Ord. Hör och häpna!! Ulf sa att vi inte var katoliker, och även att Carl Gustaf inte var kardinal, känns nästan lite snopet…”

Det är faktiskt inget att skoja om. Vi tror faktiskt inte alls att livetsordarna” är katoliker (även om vissa församlingsmedlemmar redan har konverterat eller är på väg att konvertera), men eftersom Ulfs syn på exempelvis Maria har förändrats så att han t ex predikat om ”en ung, evigt förblivande jungfru” och även tycks mena att Jesu bröder eventuellt var hans kusiner, så är det självklart att hela församlingen påverkas av honom mot alltmer ”katolska” åsikter. Nattvardsfirandet är ju också helt annorlunda jämfört med tidigare, åt det katolska hållet. Och så vidare. Hade församlingen haft denna inriktning för 15 år sedan då jag blev medlem, som den har idag, så hade jag inte begärt medlemskap.

Jag tror att det åtminstone ligger något i det Hafo skrev tidigare idag: Det är på grund av min fulla övertygelse om, (…..) att om man anammar katolicismens läropaket kring Maria, så anammar man samtidigt “en annan Jesus och ett annat evangelium” och kommer under påverkan av “en annan ande” – antikrists ande, som jag måste reagera.

Om detta har sårat någon, var det inte min avsikt, tvärt om! Jag tycker bara at vi ska sluta polarisera, och försöka lätta upp stämningen lite, syskon emellan. Vi låter ingen ta i från oss glimten i ögat, så lätt!

Blir nt klok på allt d här babblet! Kan nt alla som är missnöjda inom livets ord helt enkelt lämna samfundet??!! Låt ekman å gubbarna driva skutan mot ROM.sållningen måste komma!d gäller alla kyrkor-jesus har ju förutsagt splittringen 2 ska stå mot 3 osv.

Det var någon som frågade om ”Amazing grace or crazy grace” tidigare, alltså Ekman och Kong Hees förkunnelse MOT nådesbudskapet.

Jag hittade den här länken idag: http://www.youtube.com/watch?v=JGmhflsKGos

Bless!

Andy
Jag måste säga att det verkar ibland som om du lämnar all rim och reson på hyllan när du börjar tala om Kyrkan: http://www.glandberger.net/2008/11/180%c2%b0s-vandningen-hos-livets-ords-ledare/#comment-55396

För det första: Du skriver att man förut talade om mörkret i Europa och sätter detta i kontrast till hur man talar idag. Du verkar kunna acceptera allt som sant UTOM att det faktiskt kan vara så att Ulf HAR mognat och insett att han faktiskt HADE fel förut, trots att det är vad han själv skrev i ViD… Varför inte tro honom? Varför inte fråga sig om det kan finnas någon sanning i det han sade? Visst, han kan vara förledd. Möjligheten finns. Det kan vara så att Kyrkan faktiskt ÄR en andemakt, och då hade han rätt förut men fel nu. Men för dig tycks den motsatta möjligheten vara HELT OMÖJLIG!! Varför? Det verkar så irrationellt!! Är alla katoliker du mött uppenbart anhängare av en ”andemakt”? Jag måste tolka dig så eftersom du står fast vid din övertygelse trots att du mött många katoliker… Det är sårande när man anses vara anhängare av en ”andemakt” för att man vill följa Kristus och vara trogen Guds Ord på det sätt man anser vara det mest riktiga! Allt ditt prat om att ”den och den katoliken är ju sjysst och är en brinnande kristen trots att han är katolik” är bara tomma ord om man skall tolka vad du gör och skriver om vad det innebär att vara katolik…

För det andra: Du verkar mena att det är ett problem att en majoritet anser sig vara kristna i Europa… Var det ett problem i norden också, på den tiden då en majoritet av nordborna kallade sig kristna? Är det större sannolikhet att människor har ”tagit emot Jesus som Herre” i ett avkristnat land än i ett katolskt land? Om du VERKLIGEN tror det, så har dina fördomar verkligen inga gränser…

För det tredje: Varför skall man ha nöd för Europa idag, när det egna landet är långt mer avkristnat än vad Europa är? Jag kan inte låta bli att fråga mig om det bara är så att det är lättare att vara ljum och ändå verka brinnande om man ”har nöd för Europa” men saknar nöd för sin granne? Det är den enda rimliga förklaringen jag kan se! Det finns många inom frikyrkorna och andra protestantiska kyrkor som kallar sig kristna men som inte heller ”tagit emot Jesus som Herre”, så vad skulle ge ”er” rätt att förkasta ”oss” av en sådan orsak? Ta du ut bjälken ur ditt eget öga innan du går in i väggen för att du inte ser något… Sedan tar jag villigt emot din hjälp med att ta bort flisan ur mitt öga…

Slutligen: Tror ni inte att vi anser att det finns mycket ruttet hos er som man borde sky som pesten? Är vi kallade att ta avstånd från varandra för vad vi inte förstår eller inte håller med om eller är vi kallade till enhet?

”Jag ber att de alla skall bli ett och att liksom du, fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss. Då skall världen tro på att du har sänt mig. Den härlighet som du har gett mig har jag gett dem för att de skall bli ett och för att liksom vi är ett, jag i dem och du i mig, de skall fullkomnas och bli ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och älskat dem så som du har älskat mig.”

Enligt Jesu egna ord är enheten en förutsättning för att vi skall kunna vittna för världen! Vill du inte vittna för världen? Utifrån din attityd till alla enhetssträvanden så måste jag tro att du i praktiken inte vill det, även om du i ord och teori säkert vill det…

allt gott!

PåKlippan
Jag tror inte jag någonsin kallat dig katolikhatare. Däremot anser jag att begreppet antikatolsk är synnerligen träffande. Ofta används begreppet antikatolik lite slarvigt som en synonym för antikatolsk, där man alltså oftast menar antikatolsk och inte katolikhatare, men rätt skall vara rätt…

Jag uppfattar inte att man kan skapa enhet genom arbete. Jag uppfattar att man kan skapa enhet genom helgelse. Däremot tror jag inte att man kan bli helgad om man inte vill enhet, eftersom helgelse är att vara Kristuslik.

Du vidhåller din fördom att katoliker sätter något ”framom skriften”. Hur många gånger skall sanningen behöva sägas innan ni lyssnar? Jag hävdar att jag i sanning är en bibeltroende kristen, just för att jag är katolik. Du kan inte sätta bibeltrohet mot katolsk tro, eftersom vad det handlar om är olika sätt att tolka bibeln…

Jag förnekar inte dig rätten att hålla fast vid din antikatolska tradition, lika lite som jag nekar dig rätten att kalla dig bibeltrogen. Jag kan ha synpunkter på den tolkning som du gör, men jag har stor respekt för att du vill hålla fast vid vad du tror är sant. Det enda jag förväntar mig är uppriktighet.

Allt vi talar om är tolkningar, både frikyrkliga, lutheraner och katoliker sysslar med tolkningar. Det som frågan handlar om är, vilken tolkning är mest korrekt och mest trogen sanningen i bibeln. Jag är katolik för att det är min övertygelse att Kyrkans tolkning är den överlägset mest bibeltrogna!

Jag menar inte (oavsett vad frikyrkliga må mena) att någon fått några dogmer från Kyrkan, eftersom Kyrkan fått dem från Gud. ”Vad äger du som du inte har fått? Och har du fått det, varför skryter du som om det inte var en gåva?”

”Tuve du gillade inte alls mitt resonemang om det osynliga huset i Anden som Gud bygger av alla levande stenar över hela jorden. ”

Du misstar dig. Jag har inget emot ditt resonemang, att det också kan appliceras på Kyrkan är givet. Jag ville bara ge dig en tankeställare. Jag begriper inte vad ni har för uppfattning om Kyrkan. Ni tycks tro att vi menar att Kyrkan är något annat än summan av dess medlemmar, levande och insomnade. Ack, hur har ni kunnat få något så om bockfoten?

Om min läkare var en kvacksalvare som inte brydde sig mer om sanningen än vad ni gör när det gäller Kyrkan, så skulle jag nog för det första byta läkare och för det andra ta rätt lätt på hans ordination… I det här fallet så vet ju jag, eftersom jag har den diagnos som ni varnar för, att det är en feldiagnos…

Allt gott!

”Amazing grace or grazy grace” var en ögonöppnare for meg, tilsammans med Germars artikel i Keryx 06 nr 4. och Kong Hee sitt seminarie på LO mars 2006.

Jag sä tydligt kontrasterna i vad i varnade mot och det jag hadde hört av Åleskjær och Joseph Prince. Alla tabloida rubriker kan tilbakavisas. Det var skremande oseriöst av LO att falla så lågt. Spesiellt när de snakkar om enhet. Bedrövad över detta. Men glad i Herren

Tuveee tyst

Jag läser katekesen den med hård pärm med Joh Paul IIs hälsning.

PåKlippan

Tuve

God morgon!

Rudie

Ska jag tro på det du säger att RKK undervisar, eller ska jag tro det som jag läser i RKKs katekes och encyklikor?

Citat från KK 846 Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den.[79] [161; 1257]
Citat från KK 847 Denna förklaring gäller inte dem som utan egen skuld inte känner till Kristus och hans kyrka:
De som inte vet något om Kristi evangelium och hans kyrka men är utan skuld till detta, kan uppnå den eviga räddningen om de söker Gud med uppriktigt hjärta och under nådens inverkan försöker handla efter Guds vilja som de känner genom samvetets röst.[80]
Rudie för mig är det så att jag förnekar att Katolska kyrkan är ensam förmedlare av frälsningen. Jag anser att RKK på ett begränsat sätt ger en otydlig bild av frälsningen i Kristus.
Jag är inte en person som skulle räddas av 847. Jag är inte okunnig om kyrkans underbara vittnesbörd om sig själv! Jag kan inte tro detta vittnesbörd då det inte stämmer med NT.
Rudie hur kan du säga att jag ljuger? Jag har placerat in mitt case i RKKs perpektiv, och det ser verkligen mörkt ut.
Men därmed är inte sista ordet sagt. Jag har av nåd fått förenas med honom som är den enda grunden att bygga på. Enligt 1 Kor 3: 11. ”Ty en annan grund kan ingen lägga, än den som är lagd, nämligen Jesus Kristus;”

Jag tittade också i Den katolske kirkes katekismehttp://www.katolsk.no/kkk/k1_31.htm

846. (161, 1257)”Utenfor Kirken ingen frelse” är överskriften.

Jag kan bekrefta det du siterade På Klippan. Om man diskuterar sakfrågor och inte morötter så tror folk som läser detta kan lära något.

Fråga: med KK847 i som bakteppe, är en Livets Ordare, SFare eller en OKSare som inte tror på Rom kyrkan som enda Sanning frälst enligt KK?
Vad betyder det i såfall?

STEEN och PåKlippan
Även begreppet Kyrkan, Kristi kropp, Ecclesia är lite dynamiskt definierat:

”As signifying the Church, the word Ecclesia is used by Christian writers, sometimes in a wider, sometimes in a more restricted sense.

* It is employed to denote all who, from the beginning of the world, have believed in the one true God, and have been made His children by grace. In this sense, it is sometimes distinguished, signifying the Church before the Old Covenant, the Church of the Old Covenant, or the Church of the New Covenant. Thus St. Gregory (Book V, Epistle 18) writes: ”Sancti ante legem, sancti sub lege, sancti sub gratiâ, omnes hi . . . in membris Ecclesiæ sunt constituti” (The saints before the Law, the saints under the Law, and the saints under grace — all these are constituted members of the Church).

* It may signify the whole body of the faithful, including not merely the members of the Church who are alive on earth but those, too, whether in heaven or in purgatory, who form part of the one communion of saints. Considered thus, the Church is divided into the Church Militant, the Church Suffering, and the Church Triumphant.

* It is further employed to signify the Church Militant of the New Testament. Even in this restricted acceptation, there is some variety in the use of the term. The disciples of a single locality are often referred to in the New Testament as a Church (Revelation 2:18; Romans 16:4; Acts 9:31), and St. Paul even applies the term to disciples belonging to a single household (Romans 16:5; 1 Corinthians 16:19, Colossians 4:15; Philemon 1-2). Moreover, it may designate specially those who exercise the office of teaching and ruling the faithful, the Ecclesia Docens (Matthew 18:17), or again the governed as distinguished from their pastors, the Ecclesia Discens (Acts 20:28). In all these cases the name belonging to the whole is applied to a part. The term, in its full meaning, denotes the whole body of the faithful, both rulers and ruled, throughout the world (Ephesians 1:22; Colossians 1:18). [...] As thus understood, the definition of the Church given by Bellarmine is that usually adopted by Catholic theologians: ”A body of men united together by the profession of the same Christian Faith, and by participation in the same sacraments, under the governance of lawful pastors, more especially of the Roman Pontiff, the sole vicar of Christ on earth” (Coetus hominum ejusdem christianæ fidei professione, et eorumdem sacramentorum communione colligatus, sub regimine legitimorum pastorum et præcipue unius Christi in Terris vicarii Romani Pontificis. — Bellarmine, De Eccl., III, ii, 9). The accuracy of this definition will appear in the course of the article.”

För dem som är intresserade av Kyrkans självbild och som inte nöjer sig med det som skrivs i katekesen finns artikeln om jag hämtade citatet ifrån här: http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm

Allt gott!

Tuve
Men värför holder RomKyrkan fortfarande kvar formuleringar som kan missförstås, i så fall?
Ditt sätt att formulera dette står jo inte där i 846, 847.

På Klippan
For deg er det kansje en lek med ord. Men du leker samtidig med katolikkers tro.
Om du ønsker å tale sannhet, bør du undersøke med en katolsk prest el om hva de tror på. Om du ikke tror på katolske lekmenn.
Ellers er det en fare for at du sprer løgner. Selv om det ikke er så alvorlig for deg kan det være sårende for andre.

Alt godt!

Her kan du lese om kirken på katolsk.no

Hvem av oss vil påstå at vi fatter Treenighetens mysterium? Vi kan beskrive hva det dreier seg om, men vi kan aldri trenge til bunns i hvordan Treenigheten er mulig.

Det samme kan vi si om Kirken som et mysterium: Denne hemmelighet er vi ikke – selv med troens blikk – i stand til å avsløre.

Et ugjennomtrengelig slør dekker mysteriets dyp for våre nærsynte øyne. Men av og til løftes en liten flik av sløret til side, og det er nok til å kunne ane en verden av uendelig skjønnhet.

Når konsilfedrene skildrer dette mysterium i konstitusjonens første kapittel, har man virkelig følelsen av at de bretter en slik flik av mysteriet til side. Lenger kan vel ikke den teologiske forskning komme. Skjønt hvem vet hva senere studium vil føre til av enda dypere forståelse.

Kirkens mysterium skyldes i siste instans at hele Treenigheten er med på å stifte, lede og helliggjøre den.

Vi leser i konstitusjonen: I denne universelle Kirke, samles alle rettferdige hos Faderen. Den Hellige Ånd bor i Kirken som i et tempel.

Kristus selv fortsetter sitt jordiske liv i sin Kirke.
Der har vi de tre guddommelige personer.
Enheten – særlig mellom Kristus og Kirken – blir så i kapitelets videre forløp skildret i billeder, som er og forblir ufullkomne, nettopp fordi de bare er billeder, og aldri kan forklare helt og fullt ut mysteriet.

Men de innneholder allikevel et vell av skjønnhet, og gir oss i troen anelser, som går ut over det rent intellektuelle.

Billeder på kirkens mysterium

Kirken: Kristi mystiske legeme
Vi får høre at Kirken er Kristi mystiske (hemmelighetsfulle) legeme.
Selv er han hodet på dette legemet. Vi er lemmene. Fra hodet strømmer Kristi herlighets-rikdommer ut til lemmene. Vi blir tatt inn i hans mysterier. Vi blir omdannet etter hans billede. Vi dør på en hemmelighetsfull måte sammen med ham mens vi ennå lever, og vi oppstår til et nytt liv sammen med ham mens vi ennå lever på jorden.Ved denne inderlige enhet med legemets hode, blir også lemmene innbyrdes ett med hverandre. Alle som går inn i Kirken, lever et overnaturlig samfunnsliv i Kristus, et samfunnsliv som er langt inderligere, virksommere, og sannere enn enheten mellom borgerne i et verdslig samfunn.

Kirken er fåreflokken
Konstitusjonen nevner også flere andre billeder som skal skildre Kirkens mysterium. Kirken er fåreflokken, som ledes av vår gode hyrde, Jesus Kristus. Han setter livet til for fårene.

Kirken er vingården
Kirken ble plantet av den himmelske gartner som en utvalgt vingård.

Kirken er vintreet
Kristus er vintreet og vi er grenene. Han gir liv og fruktbarhet til alle grenene, det vil si til alle oss som i Kirken forblir i ham. Uten ham, Kristus, kan vi intet gjøre.

Kirken er lammets brud
Kirken er det uplettede lammets brud, som Kristus elsker og gir sitt liv for. Denne, sin elskede brud, renser Kristus i dåpens vann og nærer med den eukaristiske føde (nattverden).

Kirken en bygning av levende stener

Kirken er Guds bygning, Guds hus, Guds tabernakel, et hellig tempel, Det Nye Jerusalem.

Kan vi tenke oss vakrere billeder – hentet som de er fra gjeterens og bondens hverdag – fra byggmesterens verden, eller også fra familielivet og bryllupshøytiden?
http://www.katolsk.no/artikler/kikfell.htm

Slik jag uppfattar svaren på de konkreta frågor om ”Utenför Kyrkan ingen frälse”, verkar det som Tuve och Rudie egentligen är eniga i att Kykan enbart, enligt bibeln, är de pånyttfödda i alla samfund och inte har någon kobling till det synsätt som katekesen framställer om Rom-kyrkan och att man därför inte skall ta Katekesen bokstavligen.

Tack för svar. Om detta är fel uppfattat så komplitera med innspel, Rudie och Tuve.

Steen
Hvorfor jeg kan være så skråsikker på at DKK ser på kristne som søsken i troen, er fordi jeg har gått til undervisning i DKK og det var det første pateren sa, hver gang han traff en kristen at de er fullverdige kristne. Og jeg har også fått det bekreftet ved alt jeg har lest, fra mange katolikker mm.

Og merket heller ikke noe stort ønske om at de ville at kristne skal konvertere til DKK. De ønsker derimot heller at kristne skal gå tilbake til Luthers lære, for de er bekymret for det som hender, da spesielt utviklingen som skjer i den norske kirke for tiden.

Bless!

Steen

Da är det dags att revidera eller förtydliga det om “Utenför Kyrkan ingen frälse” i Katekesen Rudie.

Det er kansje heller viktig å opplyse alle kristne om hva Kirken er?
At den er Kristi kropp, og at det er Jesus som er Veien, Sannheten og Livet.
Om vi tror på Jesus så har vi del av Jesu kropp.

Eller bedre forklart det katolsk.no skriver om Kirken, som jeg har tatt med litt lenger opp.

Vatikane uttrycker:
«kyrkan som blev grundad av Jesus Kristus upprettholds gennom Den katolska kyrkan».

Vatikanet utstedte nyligen en doktrin som säger att Den katolske kyrkan har en mycket viktigare roll i Guds frelsningsplan enn andra kyrkosamfund.

http://www.vl.no/kristenliv/article2872800.ece

Det var Kongregasjonen för Trosläran i Den katolske kyrkan som presenterade doktrinen där det står att «kyrkan som blev grundad av Jesus Kristus upprettholds gennom Den katolska kyrkan».

Kommer det bare dritt ut av kjeften deres?

OK, men nå tar jeg en pause.

Bless!

Et kult sitat jeg syns passet for dere. ( der en protestant svarer en protestant)

” Men jeg er enig i at man kan få bibelen til å si stort sett hva man vil. Har til og med hørt rosa Hare Krishna folk argumentere for sin tro og IMOT kristendommen ut fra bibelen, så alt er mulig for den som tror haha!

I kristne eller bibeltro kretser argumenterer noenfra bibelen for evig fortapelse, andr for annihilering. NOen for rettferdiggjørelse, andre for frelse ved gjerninger (jepp, det skjer faktisk). Noen for et bokstavlig tusenårsrike, noen imot (jeg bla). Noen ditt og andre datt. Det ender vel bare opp med å bevise at det ikke betyr så mye hva bibelen sier, men hvilken ÅND man leser den i!!!

Some read the bible in greek,
Some read the bible in hebrew,
I read the bible in the holy spirit.

- Smith Wigglesworth ”
http://fellesskap.jesusonline.no/fellesskap/viewtopic.php?t=3188&postdays=0&postorder=asc&start=10

Hehe!

Rudie!

När du skriver citattecken så där så ser det ut som om Smith Wigglesworth skulle ha skrivit allt det där skräpet. Ett lågvattenmärke. Det är en bloggares ord och INTE Smith som sagt allt det där.

mirre
Du trodde vel ikke jeg prøvde å få noen til å tro at det som står på norsk er skrevet av Smith Wigglesworth ?
Jeg tenkte ikke tanken engang.
Lågvattensmerke og skrep skriver du.
For noen ord du bruker!
Syns det var noe ord som er virkelig sanne på dere protestatniske bibeltroende her på bloggen og andre steder. Men han som skriver det, er faktisk en bra protestant.
Kan lure på hva som finns i ditt hjerte. :X

Tuve sa:
‘Kyrkan är:“A body of men united together by the profession of the same Christian Faith, and by participation in the same sacraments, under the governance of lawful pastors, more especially of the Roman Pontiff, the sole vicar of Christ on earth”

Davids tolkning är korrekt så tillvida att hans lokalkyrka bara är del av Kyrkan om den uppfyller ovanstående kriterium. Däremot gäller fortfarande mitt svar till PåKlippan, att Kyrkan inte fördömer dem som inte förstår att Kyrkan är vad den är, eller inte förstår varför, och därför stannar utanför. Underförstått förutsätter det så klart att man inte har struntat i att acceptera det man vet är sant för att man inte vill, men det är knappast så jag uppfattar er!’

Det innebär att jag inte kan vara en del av kyrkan genom min församling (eftersom den inte uppfyller kriteriet) och då återstår bara det andra alternativet att jag inte har förstått vad kyrkan är och därför stannar utanför. Då skulle jag alltså kunna bli räddad ändå om jag söker Gud med uppriktigt hjärta.

Dock tycker jag inte att din tolkning stämmer med katekesen punkt 847:
”De som inte vet något om Kristi evangelium och hans kyrka men är utan skuld till detta, kan uppnå den eviga räddningen om de söker Gud med uppriktigt hjärta och under nådens inverkan försöker handla efter Guds vilja som de känner genom samvetets röst.”
Jag vet ju ganska mycket om Kristi evangelium (jag har läst evangelierna och NT många gånger) så då kan jag ju inte skylla på att jag inget vet. Slutsatsen blir den samma: jag är i dagsläget inte frälst trots att jag bekänner Jesus som min Herre.

Ditt drag

DavidR

Att autentiskt tolka Guds ord har ENBART osv…

Som jag ser det bör det rimligtvis uppfattas så att ingen utanför KK, kan tolka Guds ord rätt!

Eller har jag fel?

Tuve

En del av oss har läst delar av åberopade dokument. Låt oss beteckna det försoningsverk som Jesus utförde i sitt liv, blodiga död, och uppståndelse för ”Den Frälsande Nåden” eller X.

Du kan bara bli evigt salig om du tar emot X. Men det blev inte beteckningen X hos RKK. I stället gör man några rockader, så att X ska betyda tex. Kyrkans Trosskatt (TS).

All frälsning är nu villkorat av TS och om jag relaterats på rätt sätt till TS.

Jag har inga svårigheter att förstå resonemanget i tex Lumen Gentium.

Bristen ligger inte i resonemanget, utan att resonemanget förs i cirklar där svaret finns inbyggt i premissen.

Jag går från NT och finner att hela RKK som system saknar biblisk grund vad gäller definitionen av RKKs behörighet. Man äger inte ensamrätt till X.

RKK har alltid rätt i lärofrågor. Beviset som anförs av RKK är att katolsk doktrin lär detta.
Cirkelbevis kallar vi andra detta.

God Natt

Tuve med vänner!

Tuve,
Jag ser att du har diskuterat denna fråga förut i den länk du gav, så jag tänker inte ta upp alla argument som redan anförts. Det jag måste fråga är i vilket fall:
Ska katekesen tolkas bokstavligt?
Om den ska tolkas bokstavligt så är påven och biskoparna ofelbara i trosfrågor, och då gäller det katekesen säger dvs, jag är frälst som jag skrivit ovan.
Men om du ändå hävdar att jag är frälst (eller inkluderad) så ska inte katekesen tolkas bokstavligt.

Din väns resonemang leder till detta: Ponera att kyrkan upphör att existera. Detta innebär att ingen kan bli frälst. Alltså är kyrkans existens ett nödvändigt villkor för att en människa ska bli frälst. Det innebär att Jesu död och uppståndelse endast är ett nödvändigt men INTE tillräckligt villkor för att människor ska bli frälsta. Detta anser jag är helt felaktigt. Enligt min mening ÄR Jesu död och uppståndelse ett tillräckligt villkor för att vi ska bli frälsta. Dvs det är oberoende om den katolska kyrkan existerar eller inte.

PK sa:
”RKK har alltid rätt i lärofrågor. Beviset som anförs av RKK är att katolsk doktrin lär detta.
Cirkelbevis kallar vi andra detta”

Tuve svarade:
”Tja, om det vore så att det enbart var för att Kyrkan sa att Kyrkan hade rätt som vi trodde att Kyrkan hade rätt vore det onekligen lite lurigt, nu baserar vi ju det på NT, som är vår lärogrund.”

David säger:
Men är det inte så att NT är sprungen ur kyrkans tradition? Isåfall så är det ju kyrkan som ligger bakom NT och om NT säger att kyrkan alltid har rätt i lärofrågor så är det ju i slutändan kyrkan som lär detta. Dvs det blir ändå ett cirkelbevis.

Observer,
Enligt katekesen så har påven och biskoparna ofelbarhetens nådegåva, dvs oavsett om någon annan tolkar Bibeln så är det ändå de som har rätt. Ingen idé att diskutera med en påve eller biskop alltså.

Steen,
Det du skriver stämmer bra med punkt 832-834 i katekesen. Dvs för att kallas kyrka måste man vara överrens med den romerska kyrkan.

Takk Observer och david R

Apostlarnas skrifter talar bara om “eklesia” och i den sammanhangen använder jag också ordet, “församling”/”menighet”.

Det viktigaste är endå vad man lägger i begrepet ”eklesia”?
Det är alla pånyttfödda som har DHA iboende i sina hjärtan. Tilsammans förstår vi då längden, brädden och höjden i det Gud har för oss alla. Bless you.

Något som också frikyrkligheten förde med sig så var det att ORDET kom ut till vanligt folket.

Jag tro att den struktur som har varit och är i Katolska kyrkan leder till att man förvanskar skrifterna och gör det nästan lite otillgängligt. Jmf. Katekesen. Vi som läser den på nett och läser den bokstavligt verkar att ha missuppfattat vad som står. Sådant inntryck ger flera som kommenterar det jag har lagt ut från Katekesen.

Har vi inte tillräklig kunnskap till att tolka den….?

Med bibelkunnskapen som grund, tror jag att VI har det.

David
En enskild biskop är inte garanterad att ha rätt, inte ens en påve är garanterad att ha rätt. Det är bara när de antingen uttalar sig tillsammans som kollektiv och med påven som deras auktoritet gäller. På samma sätt måste en påves uttalande ex cathedra vara i överensstämmelse med skriften och traditionen för att det skall kunna vara ett giltigt uttalande ex cathedra.

Det är alltså inte per automatik så att allt som sägs av en biskop, eller ens av påven, i tolkningsfrågor är garanterat korrekt. T ex finns det många korrumperade biskopar… Ingenting som strider mot Kyrkans tolkning av bibeln så som den är uttryckt i trosskatten kan vara riktigt.

Om din ponerade situation skulle inträffa skulle inte heller bibeln vara sann, eftersom Kristus själv lovat Petrus att helvetets portar inte skall få makt över den.

Kristi offer är nödvändigt för att Kyrkan skall existera, därför går det inte att säga som du gör. Det Kyrkan säger är att Kristus förmedlar sin nåd genom sin Kropp, som är Kyrkan.

Appropå ordvalet Kyrka eller Församling som översättning av Ecclesia så tror man att användandet av Kyrka i germanska språkgrupper härrör från den första tiden då germanerna primärt kom i kontakt med kristna genom de kyrkobyggnader (kyriakon) de plundrade. Ordet Kyrka har sedan levt kvar som den gängse beteckningen för Ecclesia i germanska språkgrupper. Överallt där ordet Kyrka används i germanska språk används Ecclesia på latin och grekiska, i alla Kyrkans dokument. Det råder alltså ingen tvekan om att det är Ecclesia vi talar om då Kyrkan talar om Kyrkan…

Allt gott!

Tuve

Hur kommer det sig att katolsk lära går längre än NT.

Jag tänker på påståenden som att Maria är och alltid var syndfri, att hon finns upptagen, uppstånden från de döda (efter 40 dagar?) i Himlen på Sonens sida, som förebedjare och som hela Kyrkans moder. Sådana tankar finns inte i Bibeln.

Ska dina barn lära sig att vörda reliker? Är det sunt ur ett Bibliskt perspektiv?

Tuve

Vi gör det enklare

1/ står det i NT att Maria är syndfri?
2/ står det att hon blev upptagen till himlen?
3/ står det att hon uppstod från de döda?
4/ står det något om att gräva upp kroppar från avsomnade
heliga för att skaffa sig benbitar att vörda?

I min amerikanska konfirmationslärobok står att Luther/Melankthon formade en annan religion än RKK.

Anser du att även den skandinaviska pingströrelsen och romerska katolska kyrkan är olika religioner.

För mig verkar allt peka i den riktningen. Att du liksom många andra i din kyrka är uppriktigt fromma är en annan sak.

Hoppas du förstår min strävan att dra upp en skarp skiljelinje i läran, så att inte oskyldiga och okunniga frikyrkliga blir förledda!

PåKlippan,
Reformatorerna grundade inte en ny religion. De var bara heretiker.

Det står inte på ett enda ställe ‘Sola Scriptura’ och ändå verkar det vara en av era stora trossanningar.
Hur kan det komma sig att ni har ‘dogmer’/trossanningar när ingen kan uttala sig ‘ofelbart’? Varför ifrågasätter du inte denna ‘dogm’ som det faktiskt inte finns stöd för i Bibeln, eller för att göra det enkelt på ditt eget sätt :

1. Står det i Bibeln ‘Sola scriptura’?
2. Står det i Bibeln att någon, vem som helst, kan ställa sig upp och hävda nya dogmer och förkasta gamla på sådana sätt som reformatorerna gjorde (T ex TULIP och Luthers fem Sola)?

Tuve

Tack för fin precision i svaren.

Rom 15:4 Ty allt som tidigare har skrivits är skrivet till vår undervisning, för att vi genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger skall bevara vårt hopp.

2 Tim 3:15 och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus.

2 Tim 3:16 Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet,

Bruket av skrifterna gör att vi,
1/ bevaras i vårt hopp, vi får underviskning
2/ blir visa, så att vi blir frälsta genom tron på Jesus
3/ får undervisning, bestraffning, upprättelse, fostran i rättfärdighet.

Duger inte Skriften? Vad är det du saknar? Jag drömmer om att Skriften skulle återvända till Sverige och stanna kvar. Utan postillor, katekeser och dogmsamlingar som tillägg. Jehovas vittnen, katolska kyrkorna, frikyrkorna och Svenska kyrkan har massor att elda upp.

Kan man uppsummera så här?

På Klippan bygger sin kristna tro på Bibeln och enbart Bibeln som rättesnöre.

Tuve bygger sin kristna tro på Bibeln men lika mycket på traditonen.

Står ni inne för detta själva? Så uppfattar jag det i förholdande till era kommentarer.

Jag upplever de flesta här inne tråden som uppriktiga i sin tro eller sökan, men med en del sprikande åsikter kan inte alla ha rätt om Rom-Kyrkan, Påven, Maria, Heliga bygnade, Apostoliska successtion t.ex

STEEN
Jag har ett svar till dig som väntar på moderering.

PåKlippan
Ditt svar var inte tillnärmelsevis lika precist som mina. Varför, går det inte att svara ja eller nej på min första fråga? Självklart är allt det du skriver om bibeln sant, därvid finns det ingen som helst skillnad i uppfattning mellan dig och Kyrkan, men du har inte överhuvudtaget besvarat min fråga, varken jakande eller nekande.

Jag upprepar därför frågan och förväntar mig ett precist svar tillbaka på fråga 1:
1. Står det i bibeln att vi enbart kan veta det som står uttryckligen i bibeln?
2.Om inte, varför hävdar du att det måste vara ett korrekt antagande (vilket du underförstått gör)?

Sedan kan du ju svara på den lika relevanta (och relaterade) frågan 3 på ett lika precist sätt:
3. Står ‘Sola scriptura’ i Bibeln?
4. Om inte, varför hävdar du att det måste vara ett korrekt antagande?

Allt gott!

rättelse ska stå NEJ

Tuve och PåKlippan

Min uppfatning är att den syn:
- på Klippan har på Bibeln som rättesnörre
och den syn som
-Tuve har på Bibeln och Traditionen som rättesnörre är vad som skiljer alla reformarade kristna och Romersk-katolsk troende.
âr det ett rätt antagande enligt Er?

STEEN
Jag vet inte, jag kan bara tal för mig själv

Innan jag skriver något mer så undrar jag om det ligger något mer bakom än vana när du skriver ”reformerade kristna” men ”Romersk-katolsk troende”? Varför inte skriva Romersk-katolsk kristna? Är vi inte kristna, enligt dig? Om inte, på vilka grunder baserar du det i då fall?

Eftersom du inte har redogjort för hur du menar att PåKlippans respektive min syn på bibeln är så kan jag inte svara bara ja eller nej.

Om du menar att PåKlippans syn är att bibeln tolkad genom bibeln garanterar en korrekt tolkning och att min syn är att vi behöver komplettera detta med hur de som levde med NTs författare tolkat för att få ett ramverk som begränsar tolkningsutrymmet och samtidigt ge ett par tolkningsnycklar så är det nog huvudsakligen korrekt men kanske lite för förenklat för min del. Jag är dock inte säker på att min uppfattning av PåKlippans syn är rätt uppfattad.

Om detta sedan är en universell skiljelinje mellan kristna i Kyrkan och reformationens arvtagare är nog en överdrift. Dels så finns det en viss spridning av uppfattningar inom Kyrkan och sedan finns det en enorm spridning av uppfattningar bland reformationens arvtagare…

Allt gott!

Ang. det att vara kristen

Jag definerar kristna att vara pånyttfödda, altså frälsta människor som har den hellige Ande iboende i sin ande, med bakrund i att de har tagit imot Jesu fullbordade värk på Golgata och blivit tvättade rena i Jesu blod.

Detta är också vilkoret för att tilhöra den Levande Gudens församling, altså Kristi Kropp. Alla som är I KRISTUS är en del av Jesu bönesvar om enhet i Joh 17:21.

Så oberoende av om du kallar dig katolik, Livets Ordare,pingsvän eller Oslo Kristne Senter-medlem eller Lutheraner, kan man på denna grund (Klippan) räkna sig som ett Guds barn med evigt liv.

Om någon kyrka lägger ytterligare krav til människor för att de skall kunna kalla sig Kristna och tilhörande Kristi kropp har man utvatnat evangeliets brodd och kraft och lagt till människans egeninnsats som vilkår för att tilhöra Kristi Kropp (församlingen).

Helena

Ditt svar känns inte riktigt hederligt.

Skilj på vad som är trons grunddokument från hur du och jag tvingas läsa genom de färgade glasögon som vår personliga resa som människor medför.

Jag anförde detta för att visa att jag är medveten om att inget tolkas i ett bakteriefritt vakum. Den som gör frågeställningen medveten har bättre chans att bena upp frågorna.

1/ PK eftersträvar att tolka bibeltexten trots att PK vet att det sker med vinklad förförståelse och subjektivt.

2/ Helena eftersträvar att rätt tolka RKKs traditionstext och i glad förvissning att detta för henne sker objektivt?

Varför läser jag katolska texter om inte för att se sakerna mera objektivt där jag befinner mig i en subjektiv tillvaro?

Helena till STEEN:
..hur kan du veta om människan ifråga som själv kallar sig kristen uppfyller ovanstående kriterium (på att vara pånyttfödd)?

Om någon bekänner sig till denna tro (Rom 10:9,10), på forsoningens grund, antager jag att de er frälst, jag är inte dommare så det är klart att det är bara Gud som vet vad som bor i människans hjärta (1 Kor 2:11).

Men den troende själv kan ha denna visshet om att bara Guds barn, Biblen säger att vi kan veta om vi har evigt liv (1 Joh 5:13).

Men att lägga till något, ett ytterligare offer, för att få evigt liv, det är att gå predika att inte Jesu fullkomliga offer var tilräkelig.

Något att tänka på för oss kristna är att Paulus uppmanade sine judiska bröder i Ap.gjerninger 15:19, att inte göra det vanskeligt för hedningarna som vänder om till Gud. Våra kyrkor gör just detta många gånger.

Tänk efter själv vad för vilkår som din kyrka, generellt du som läser, har för att bli anförtrodd att vara medlem i …ja…just KYRKAN.

STEEN
Det är ingen som lägger till något extra offer. Det är ingen som förnekar att Kristi offer var fullkomligt. Det är inte ett offer att få vara med i Kyrkan, Kristi Kropp.

Tänk dig, vi är delar av Kristus, lemmar i Hans kropp… Det är sannerligen inget offer… Ordvalet känns rätt bisarrt för att komma från en kristen…

Ja, vilka är villkoren? Själv blev jag katolik vid ca 1 månads ålder och jag kan garantera dig att jag inte hade gått i någon undervisning innan eller klarat av att uppfylla några villkor, annat än att vara människa Alla mina barn är katoliker och har så varit sedan de var några veckor gamla… Om någon som vill bli katolik ligger på sin dödsbädd så räcker det att vilja bli katolik för att man skall bli upptagen. Om man dör innan man hunnit bli upptagen men önskade att man hade fått bli det så räcker det för att man skall räknas som upptagen i Kyrkans gemenskap…

Så, vad är villkoren? Du blir katolik när du döps i Kyrkan. Är du döpt utanför Kyrkan så räknas det dopet dig tillgodo om du blir upptagen som vuxen.

Att vi har en katekes för vuxna människor som önskar bli upptagna är för att de skall få sätta sig in i detalj vad det innebär, så att ingen gör något förhastat val. Men också och främst, naturligtvis, för att de till fullo skall ges möjlighet att förstå det glada budskapet som de tagit emot!

Men, som jag tror jag klargjort, så är katekesundervisningen inte ett inträdesprov, ett villkor…

Allt gott!

Robert
Ingen aning!

PåKlippan
Om du tolkar mig eller Kyrkan som att vi är emot att man tolkar skriften har du inte förstått vad jag skriver.

Frågan, vars problematik du mycket väl belyser, är vad som är en korrekt tolkning. ”Ingen människa med normalt psyke skulle påstå att hon kan garantera att hon tolkar rätt.” Med undantag för Kristus så har du säkert rätt. Men nu är det inte någon enskild individ som vi diskuterar utan det är Kristi kropp. Det är en avgörande skillnad att hålla isär.

Det finns olika former av användande/tolkning av skriften. Det ena, som vi diskuterar, är vad som är den korrekta tolkningen i trosfrågor och hur man kan nå fram till den. Den andra, som vi nog inte alls berört, är hur skriften kan användas som en vägledare för det dagliga livet. I den andra formen av användande är jag inte säker på att det finns någon skillnad mellan din och Kyrkans syn. Jag föreslår att vi för enkelhets skull håller oss till den första formen tills vidare

Tolkar jag dig korrekt då jag drar slutsatsen att du menar att Gud inte möjliggjort för oss att veta vad som är en korrekt tolkning av bibeln?

Om jag feltolkar dig måste jag fråga: Hur menar du att vi (dvs Kristi Kropp, inte som individer) kan komma fram till en korrekt tolkning?

Allt gott!

Ett litet inspel i debatten.

Men vad eder angår, så förbliver i eder den smörjelse I haven undfått från honom, och det behöves icke att någon undervisar eder; ty vad hans smörjelse lär eder om allting, det är sant och är icke lögn. Förbliven alltså i honom, såsom den har lärt eder. (1 Joh. 2:27)

————————————————————

Och min bön är att vår Herres, Jesu Kristi, Gud, härlighetens Fader, må giva eder en visdomens och uppenbarelsens ande till kunskap om sig,

18. och att han må upplysa edra hjärtans ögon, så att I förstån hurudant det hopp är, vartill han har kallat eder, huru rikt på härlighet hans arv är bland de heliga,

19. och huru översvinnligt stor hans makt är på oss som tro – allt i enlighet med den väldiga styrkas kraft,

20. varmed han har verkat i Kristus, i det att han uppväckte honom från de döda och satte honom på sin högra sida i den himmelska världen,

21. över alla andevärldens furstar och väldigheter och makter och herrar, ja, över allt som kan nämnas, icke allenast i denna tidsålder, utan ock i den tillkommande.

Uppenbarelsekunskap !!!!

Bless

1 Kor 4:6. Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.

Vårt Land har nå i kveld denne meldingen:

”Paven: – Luther hadde rett”

http://www.vl.no/kristenliv/article3938335.ece

”Benedikt XVI sier at Luthers lære om menneskets rettferdiggjørlse var korrekt”

Mirre
Jag antar att det var ett inlägg i frågan om ifall sola scriptura står i bibeln eller ej?

Det är ju gamla testamentet som åsyftas av Paulus, NT fanns inte. Betyder det att du menar att vi bara får hålla oss till vad som står i GT, för att det står så i NT?

Å andra sidan står det ju på ett annat ställe:
(2 Thess 2:15, bibel2000) Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.
(bibel1917): Stån alltså fasta, käre bröder, och hållen eder vid de lärdomar som I haven mottagit av oss, vare sig muntligen eller genom brev.

Vilka läror är det som Thessalonikerna fick muntligen som de skulle hålla fast vid? Kan vi veta säkert att ingen annan har skrivit ner dem senare? Det är uppenbart här att det rör sig om NT eftersom skriften inte var förmedlad i brevform, även om den säkert lästes upp muntligt. Men det är knappast troligt att Paulus skulle kalla uppläsning ur skriften/GT för muntligt förmedlad lärdom… Särskilt som han använt ordet skriften på ett annat ställe.

För övrigt är det värt att understryka att ni har en katolsk syn på bibeln. Det vi skiljer oss åt i är huruvida vi skall säga sola scriptura eller bara scriptura. Kyrkan är bibeltrogen och lägger inte till något sola framför scriptura…

Allt gott!

Observer
”Som pånyttfödda människor känner vi igen herdens röst.”

Jag tycker du försöker trivialisera frågan. Det faktum att vi för denna diskussion borde väl illustrera att det inte är så enkelt. Eller menar du att det bara är ni som inte håller med Kyrkan som är ”pånyttfödda” eftersom ni känner Hans röst?

När det gäller att använda bibeln för personligt bruk så håller jag med om att vi som pånyttfödda kan känna Hans röst. Jag talar inte om den individuella vägledningen i vardagens prövningar och motgångar. Jag talar om hur Kristi kropp skall kunna veta om en tolkning är korrekt och vilken tolkning som är korrekt.

För att göra det konkret. Du menar väl att alla pånyttfödda är Kristi Kropp. Hur skall alla pånyttfödda kunna veta vad som är sant i fråga om Guds väsen, Kyrkans natur, betydelsen av Kristi Inkarnation och offer osv? Hur skall ens alla pånyttfödda utanför Katolska Kyrkan kunna veta vad som är sant i dessa frågor? Ni verkar ju vara minst lika splittrade inbördes som ni är gentemot Katolska Kyrkan. Allt som pånyttfödda människor trott om Guds väsen, Kyrkans natur, betydelsen av Kristi Inkarnation och offer osv har inte varit sant, det torde vi kunna enas om…

Hur menar du att vi (dvs Kristi Kropp, inte som individer) kan veta om den tolkning som vi fått insikt om faktiskt är den korrekta tolkningen? Det kommer säkert inte vara den enda tolkningen. Hur skall Kristi kropp kunna veta vilken som är den korrekta tolkningen?

För det kan ju inte vara nog med att vi vet att det är möjligt att få insikt om vad som är korrekt och sant, vi måste ju också kunna avgöra när det vi tror är sant faktiskt också är sant… Annars famlar vi ju ändå i mörker…

Allt gott!

Mine tanker om Maria

Jeg tror kirken har fått åpenbaring om Maria etter hennes himmelfärd.
Men den har ikke noe med frelsen i Jesus å gjøre. Der deler stort sett katolikker og andre kristne samme syn.
Hadde Maria forendret noe av Jesus så skulle jeg syns det var skummelt.

Men for meg har det vært motsatsen. Jeg får lyst til å elske Jesus slik jeg opplever at hun elsker Jesus. Når jeg ”ser” på henne, så får jeg lyst til å være from. Jeg er ikke noe flink med dette. Skulle vært det mye mere.
Mariafromhet tror jeg DKK kaller det, og som de ser på som noe verdifullt. katolikker får gjerne korrigere meg.

Men Jesus har ikke forendret seg for meg selv om jeg har blitt glad i Hans mor. Tvert om.
Og vilken rolle hun får i himmelen det står det ikke om i bibelen. Det betyr ikke at hun ikke kommer til å få noen rolle, som noen sikkert mener.
Da mener de at Gud ikke kan gå utenfor bibelen, men det kan Han. Det Han ikke kan er å gå imot sitt Ord. Men vi vil få åpenbart mer av Gud en gang i evigheten. Bibelen er mennesker som har fått åpenbaringer om Gud. Men det er ikke alt.

Jeg tror på de åpenbaringene de hsitoriske kirker har fått om Maria. Jeg syns bare himmelen har blitt enda vakrere ved at jeg har åpnet meg for dem.
Men Jesus er den samme som da jeg ikke hadde tanke for Maria. Akkurat den samme. For jeg skal aldri mer la noe menneske eller makt få skygge for Jesus i mitt liv.
Han er mitt speedometer. Høyere eller nærmere jeg kommer Jesus bedre er det. Og det er ved å være i Jesu nærvær og bare være sammen med jesus. Men allikevel kjenner jeg, det er en større velsignelse å prise Maria, enn å ikke gjøre det.

Bless!

Observer
Vi talar om två olika saker, uppfattar jag det som. Du talar om individen, jag om Ecclesia. Jag tror vi är helt överens om hur det är för individen.

STEEN
Rudie visar på något väsentligt i sin kommentar.

Min och Kyrkans erfarenhet är att all äkta Mariafromhet bara ökar Kristocentrisiteten, aldrig omvänt. Maria pekar aldrig på sig själv utan alltid vidare mot Gud. Därför finns det ingen konflikt mellan att fästa blicken på Maria och att fästa blicken på Jesus, eftersom den blick som fästs på Maria alltid leds vidare till Kristus.

Det enda vi kan uppnå genom att inte också fästa vår blick på Maria är att vi reducerar vår egen förståelse och kärlek till Kristi offer.

Allt gott!

Steen
Da lurer jeg på hva Paulus er for deg. Når du leser Paulus ord. Er han Messias selv kansje, så lenge hans ord for deg er mer riktige enn de ord Jesus talte når Han var på jorda.

Om han ikke er en mellommann mellom oss og Gud, hva er han da? Altså en mellommann er et menneske som gir noe i fra Gud til oss.

Rudie

Aposteln Petrus tillerkänner aposteln Paulus brev genuin auktoritet.

Det Paulus skriver är Guds ord, även om en del kan vara svårt att förstå, som Petrus skriver, kan missbrukas genom medveten feltolkning.

Du riskerar inte att feltolka Paulus. Du avvisar vad han skrivit rakt av.

Jag har slutat att förvånas. Det finns massor av olika typer av tro i vår tid. Du verkar lyckling och glad i din tro. Att den är felaktig är en annan sak.

Rudie

Du skrev till Steen

Om värdet av Paulus ord ”så lenge hans ord for deg er mer riktige enn de ord Jesus talte når Han var på jorda.”

Har jag uppfattat dig galt?

Rudie jag tror att Jesus ÄR ORDET personifierad. Så när Paulus skriver ned vad Jesus säger till honom(uppenbarar) för honom så är det Jesu ord och inte Paulus egna ord och inget annat. Postmannen levererar bara budskapet, han är inte budskapet. Kristus är allt i alla.

Tuve, jag så inte dina frågor förs nu.

Gud har gitt oss sitt ord, det är hela sanningen, och DHA skall upplysa ordet och uppenbara och vägleda oss, Kristi Kropp, till hela sanningen. Vi kan tillsammans med alla de heliga förmår fatta bredden och längden och höjden och djupet och lära känna Kristi kärlek som är väldigare än all kunskap, tills hela Guds fullhet uppfyller er. (Ef 3:18,19). I Ef.br 4:1-16 ser vi att de olika lämmar är med och bidrager till att vi i en prossess leder fram till Kristi fylde. Detta för att vi inte skall låta oss drivas omkring av alla lärovindar. Alla Guds sända väkkelser har bidragit till att Kristi Kropp har varit i denna pågående mognads prossess. Att Något samfund skulle ha monopol på att ha den fulla sanning tror jag inte är biblisk. Ingen människa får hela sanningen själv. Samman med alla skall vi förstå Guds rådslut, som du också påpekar Tuve. Därför är ödmjukhet en god förutsätning. Stay Blessed.

Steen
Hva er forskjell på en postmann og en mellommann?

Bless

På klippan

Slutt med løgnene dine.

Andy
Så her svarer katolsk.no

Men sier ikke Bibelen at det er én midler mellom Gud og mennesker, nemlig Jesus Kristus?
Ja, det gjør den; i Paulus’ brev til Timoteus 2,5 («For der er én Gud, én midler mellom Gud og mennesker, nemlig mennesket Jesus Kristus»), men vi siterte nettopp de fire versene som kommer umiddelbart forut for dette bibelstedet, og du vil huske at i dem sa Paulus: «Jeg ønsker altså fremfor alt at man fremfører bønner og påkallelser, forbønner og takksigelser for alle mennesker».

Så det faktum at Jesus er den ene midler mellom Gud og menneske, forhindrer ikke andre mennesker fra opptre som forbedere. Og vi vet at Gud slett ikke ser på forbønn med ubehag, for i det samme bibelsted som vi nettopp leste, står det: «En slik bønn er god og riktig, den finner bifall hos vår Gud og frelser».

Jeg er av og til forbløffet over at folk kan hamre løs med 1 Tim 2,5 men åpenbart ha gått glipp av Pauli lære om forbønn, som ikke bar er tema for de fire foranstående vers, men som også er hva som leder Paulus over i fremstillingen av Jesu unike midlerrolle.

Jesus er den eneste midler mellom Gud og menneske på to måter. For det første fordi han er den eneste Gud-menneske, den eneste Person som med seg selv danner en levende bro mellom jord og himmel (noe som Jesus selv siktet til da han henspilte på Jakobsstigen i Joh 1,51), men det forhindrer ikke andre mennesker fra å be for oss.

For det andre er Han den eneste midler mellom Gud og menneske fordi Han er formidleren av den Nye Pakt, den som gir oss frelse. Denne måten av unikt formidlerskap forhindrer imidlertid ikke andre mennesker fra å være formidlere på en parallell måte, for Moses er beskrevet som mellommann i den Gamle Pakt (Gal 3,19-20), slik som Jesus er mellommann i den Nye Pakt (Hebr 8,6; 9,15; 12,24 – legg merke til at det greske ordet brukt i de refererte steder i Galaterne og Hebreerne, mesites (= mellommann) er det samme som i 1 Timoteus 2,5). Men ettersom den Gamle Pakt ikke lenger består, er Jesus den eneste paktsmidler idag.

Men det kan overhodet ikke bestå noen tvil om at Jesu midlerrolle på ingen måte forhindrer forbønn, for Jesus beskriver dette selv som en helt vesentlig side ved å være Guds barn:

«Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, og be for dem som forfølger dere; slik at dere kan bli barn av deres Far i himlene, – han som lar sin sol stå opp over ond og god, og lar det regne både over rettferdig og synder» (Matt 5,44-45).
Slik ser vi at Kristi enestående formidleroppgave ikke forhindrer våre kristne brødre og sønner i himmelen fra å be for oss, enn det forhindrer våre kristne brødre og sønner her på jorden fra å be for oss. I begge tilfeller dreier det seg om forbønn.
http://www.katolsk.no/artikler/be_til_h.htm

Unskyld
Jeg mente så klart Steen.

Att upphöja människor eller att lära folk att gå till sin pastor och fråga om råd i livet, och samtidigt säga att det är onödigt att fråga Gud när man har sökt upp Pastorn för råd….
är att skapa mellommenn (Pastorn), som Bibeln fraråder stärktimot.
Lyssna här så förstår ni hur jag menar: http://www.youtube.com/watch?v=DxyVMbXgt94

Steen
Den opphøyelsen av mennesker som jeg opplevde da jeg var med i trosforsamlinger har jeg ikke opplevd i DKK.
jeg er enig med det at det er feil. Allikevel kan Gud bruke mennesker til å hjelpe andre mennesker. Da kan ordet mellommann kjennes rett fordi man er en som formidler Guds Kjærlighet til et menneske.
Ordet mellommann er da ikke hellig i seg selv. Det er betydningen av hva man legger i ordet mellommann som avgjør om hva ordet betyr.

Petrónella

Jag vet. Jag ville visa att Rudie inte riktigt uttryckt det hon bör bekänna sig till!

STEEN
Ja, Guds ord är sanning, ingen tvekan. Det är bra att vi är överens om att Gud har gjort det möjligt för oss, Ecclesia, att kunna veta säkert vad som är sant.

Om vi tar ett konkret exempel. Hur skall Ecclesia klargöra om Jesus är enbart människa, om Han är Gud men inte av samma väsen som Fadern, om Han som människa lade av sig sin gudomlighet då Han vandrade på jorden, om Han var Gud och av samma väsen som Fadern osv? Hur skall vi få klarhet i denna centrala fråga?

Tittar man sig omkring i frikyrkliga och protestantiskt-karismatiska kretsar så är detta faktiskt en aktuell fråga fortfarande, mer än 1500 år efter att denna fråga var i hetluften för första gången. MFS har sina rötter i dessa kretsar och vi vet (på ett ungefär) vad de tror om Jesus, Andy har redogjort för att han inte tror att Jesus är av samma väsen som Fadern och jag har hört många andra som verkar mena att Gud inte kan vara treenig eftersom det inte står uttryckligen i bibeln eller helt enkelt för att det är en katolsk lära. Så vad är sant om Kristi natur?

Hur skall Ecclesia komma fram till vad som är sant på ett sätt så att alla i Ecclesia kan veta att det är Ecclesia som fått veta av Anden vad som är sant och inte enbart en grupp individer som kommit överens utan Andens inspiration? (puh, lång mening)

Vi är ense om att det går, men måste vi inte också veta hur för att det skall vara oss till någon nytta? Annars kan ju alla smågrupper hävda att det är dem som Anden väglett och ingen kommer varken kunna belägga att det är sant eller bevisa att det är falskt och då står vi kvar på ruta noll…

Om Ecclesia inte vet hur, kommer Ecclesia ändå aldrig kunna få veta när Ecclesia kommit fram till sanningen… Vi måste kunna veta hur!

Vad är ert svar om hur?

PåKlippan
Är det så att när du inte kan bemöta någon så börjar du beljuga dem? Det ligger nära till hands att tro det efter att ha läst din kommentar ovan: ”Hur kan RKK ha en ofelbar tolkning av den del av skriften som den inte tror är Guds nedtecknade Ord?”

Vad är det för dravel? Detta är ett klockrent exempel på vad det innebär att slåss mot halmgubbar!

Ohederligt, var ordet…

Allt gott!

På Klippan

119 ”Det åligger exegeterna att efter dessa regler arbeta på en djupare förståelse och återgivning av den i den heliga Skrift liggande innebörden. Därmed mognar, tack vare sådana vetenskapliga förarbeten, kyrkans urskillningsförmåga. Allt som har med Skriftens utläggning att göra faller ytterst under kyrkans dom, och kyrkans av Gud givna uppdrag och tjänst är att bevara Guds Ord och utlägga det.”[28] [94]

Jag skulle inte tro på evangeliet om inte den katolska kyrkans auktoritet fick mig att göra det.[29] [113]

Att begrundas!

Tuve

Alla sentrala sanningar som har betydelse för hur vi skall få innsikt om vad Gud, gennom Jesus har gjort för oss vill möta motstånd.

Denna motstånd kan herstamma från olika håll, det vare sig sekulära eller från religiösa, även från pånyttfödda kristna.

Jag tro att innom et kirkosamfund kan en viktig sanning vara grundfäst i enlighet med själva SANNINGEN innom sakfrågan. På ett annat sak-område kan samma samfund ha etablared en teologi, som är fel, och ha ”ett täcke” som skymmer så de inte ser klart evangeliets tydlighet i sak-frågan, ex.vis detta med Guddomen (Fader,son och Hellige Ande).

Den enskilde troende, som har den smörjelsen (DHA) som lär oss allt vil ha förmågan att vata vad som Gud har sagt om SANNINGEN i sakfrågan. Här kommer andens gåver inn, som t.ex detta att prova andar. Troende vill kunne bygga relationer som stärker också uppenbarelsens ande som sätter ljuset på vad som är SANNINGEN i olika sak-områder.

Tuve

Följer du hela tråden bakåt så ser du att jag drar ut Rudies felaktiga resonemang till sin spets.

Det var inte avsett att tillskriva RKK nåt som den inte lär. Jag har aldrig sett att RKK skulle värdera Paulus som andrahandstext.

Jag ville få Rudie att backa vad gällde nedvärderingen av det Paulus skrivit i NT.

Jag förvånas över att ibland höjs Bibeln upp, ibland passar det att diskontera värdet. Ibland duger Bibeln att själv läsa. Ibland går det inte alls, pga av att tillräckliga garantier för att man läser rätt saknas.

Bara den som litar på Jehovas vittnes Styrande råd i Broklyn, eller har lyckan att tro på den ofelbara tolkningsförmågan i Vatikanen kan vara trygg.

Ett Jehovas vittne är troligen lika säker som du att han inte själv kan tolka Bibeln. Men Gud vakar över Styrande rådet så att de tolkar helt rätt.

Parallellen borde stimulera tanken.

PåKlippan
Tja, liksom ni inte har fel i allt trots att ni vänder Kristi kropp ryggen så har inte heller JV fel i allt. De har inte rätt i att deras råd kan tolka bibeln ofelbart men de har rätt i att principen att någon kan göra det behövs och måste ha instiftats av Gud.

Det finns, som du kanske inte förmår inse, en avgrundsdjup skillnad mellan den Kyrka som bevisligen går tillbaka till apostlarna och som hållit fast vid den tolkning som gjorts av den universella Kyrkan från allra första tid och en rörelse som uppstod närmare 2000 år efter Jesu tid och vars tolkning går stick i stäv med den tolkning som den universella Kyrkan haft sedan början.

Fast du kanske menar att Ecclesia inte kan få säker insikt om vad som är sant? Du har inte svarat på frågan.

Om du anser att Ecclesia kan det kan du väl svara på frågan hur det skall gå till rent konkret. Du förkastar Kyrkans metod, så jag antar att du har en bättre metod som ett ess i rockärmen. Ingen av er verkar kunna annat än sväva på målet när man närmar sig denna fråga, vilket är naturligt.

Allt gott!

Tuve

jag backar på denna formulering

Jehovas vittnen är lika rasande som du

bättre

Jehovas vittnen är troligen lika irriterade som du

Rudie

Jag har inte velat ljuga om din uppfattning om Paulus. Nu när du så fint citerar honom förstår jag att jag missförstog vad du ville säga.

PåKlippan
”Om de hade manat att jag ska vända mig till en viss biskop i Rom för att komma rätt, borde de ha antytt nåt i den riktningen, eller? Men inte ett enda spår av denna exotiska tanke.”

Det är ju just detta som är problemet. Kyrkan har inga problem att grunda detta på sin tolkning av bibeln. Du gör en annan tolkning av bibeln som inte tillåter dig att komma till samma slutsatser som Kyrkan sedan allra första början gjort. Att du inte kan tolka bibeln på annat sätt än du gör är uteslutande en konsekvens av din antikatolska tradition, naturligtvis. Hade du varit opåverkad av någon antikatolsk tradition så hade du insett att Kyrkans tolkning är både möjlig och trolig, särskilt i ljuset av att apostlarnas lärjungar gjorde denna tolkning.

Så när du skriver att författarna ”borde [...] ha antytt nåt i den riktningen” så menar du i själva verket att du inte förmår tolka vad de skrivit på det sätt som deras lärjungar tolkade det.

För övrigt är jag varken rasande eller irriterad, bara mycket förundrad och beklämd över hur djupt rotade ni är i er antikatolska tradition. Åter igen är det snudd på halmgubbeargumentation att utmåla mig som rasande eller ens irriterad. Jag kan bli irriterad på när ni ljuger om vad Kyrkan lär eftersom det bara är ohederligt, men jag kan inte bli irriterad över att ni inte förmår se!

Innan ni förmår inse att er tradition får er att gå i lera och sörja, vilket smutsar ner alla era tankar och fördunklar er klarsynthet, så tror jag inte ni kommer kunna se något klart. Tills dess hoppas jag att ni håller fast vid det ljus ni har, nämligen bibeln. Om ni ber om Guds ljus och ni verkligen önskar ta emot det så kommer ni att bli frälsta, även om ni kanske aldrig kommer förmå er att överge er tradition.

Varför tjatar jag om tradition? Jo, för att all tolkning sker inom ramen för en tradition. Även om ni förnekar att ni har en tradition så är ni del av den. Andys kritik av LOs ändrade inriktning är enbart en kritik av att LO har omvärderat vilken tolkningstradition de skall vara del av. Ni vill hålla fast vid den gamla antikatolska tolkningstraditionen, LO har insett att den till stor del bygger på lögner och att det finns mycket att hämta i Kyrkans tolkningstratition. Sola Scriptura är m a o en vanföreställning så till vida att vi aldrig utgår från sola scriptura utan det är alltid scriptura + något mer. Kyrkan erkänner detta och säger att detta något mer måste utgå från hur de som levde med NTs författare tolkade skrifterna medan ni menar att ni kan tolka dem bättre utan hänsyn till hur andra tolkat före er. Ni lever i en lögn!

Allt gott!

Andy
Det är helt ok att ni håller till er tradition, men när du säger att det inte går att finna stöd för Kyrkans läror i Skriften så menar du bara att det inte går med er tolkningstradition. Det är det jag försöker få fram. Kyrkan menar att alla dess läror är grundade i en riktig tolkning av bibeln medan ni menar att vår tolkning är felaktig. Allt handlar om vilken tolkningstradition man bekänner sig till…

Kyrkan menar att tolkningstraditionen måste vara grundad på de tolkningsnycklar som apostlarna och deras lärjungar givit. Ni menar att något annat måste vara tolkningsnyckel, men det är oklart vad. Så länge som er tolkning är i strid med Kyrkans tolkning verkar ni slå er till ro…

Allt gott!

STEEN,
Jag vet inte om jag förstår hela din kommentar, men jag skall försöka svara på den ändå.

Vad jag försökte få fram var; hur vet du att en människa verkligen har tagit emot Guds Ande i sig bara för att h*n säger det?
Du tror det förmodligen utifrån de yttre handlingar som denna människa omger sig med. Det kan vara alltifrån att h*n blivit döpt till att h*n ber eller läser Bibeln.

Kan vi verkligen VETA om vi har evigt liv! Är inte detta att tangera predestinationsläran?

Vem har lagt till något ytterligare offer för att få evigt liv?

Dina svårigheter verkar grunda sig i att du är rädd för att förminska Jesu försoningsdöd och frälsningsverk. Det blir inte förminskat bara för att vi alla är med i det med våra böner och fastor för varandra.

Hur förhåller du dig annars till Paulus egna ord i Bibeln?
”Nu gläder jag mig över att få lida för er. Vad som ännu fattas i Kristi lidanden, det lider jag i mitt eget kött, för hans kropp, som är kyrkan.” (Kol 1:24)

Medlem i Katolska kyrkan blir du genom dopet, i enlighet med Jesu egna ord:
”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn ”(Matt 28:19)

Sedan har vi, i Biblisk anda:
Delaktighet i Jesu offermåltid (från Skärtorsdagen)
Handpåläggningen med åkallan om Den Helige Ande (från Apg
Förmedlandet av ämbetet (från Apg 1)
Samt att vi blir lösta från våra synder genom apostlarnas uppdrag (”allt ni löser på jorden skall vara löst i himmelen”)

Jag har funderat … och blivit glad över att Kyrkan inte slängt denna skatt av gåvor åt sidan.

Man kan vittna om Gud i sin vardag och behöver inte göra det just en lördagskväll.

Helena

De formuleringar som du har skrevet som respons på vad jag skrev tidligare , är dina ord, och jag ser att du sen kommenterar dina egna formuleringar i samma innlegg. Var välsignad.

jag tror på att vi kan veta att vi har evigt liv, det tror alla mina bäkanta i pingst och trosrörelsen.

Vi vet från de olika religioner att man har olika offer för att få syndernas förlåtelse, också innom kristenDOMMEN finns olika varrianter av att ha lagt till olika handlingar och sakrament, antingen som ett substitut eller som ett tillägg til den enkla nådens evangelium, alt för att ha en sjans på ett evigt liv.

Ett sådant tillägg kan vara att religiösa andliga ledare tillkänneger syndaras förlatelse genom sitt embete, istelet för att peka på Kristus, utan mellanled.

[...] blandning av framgångsteologi, personcentrering, Mariologi och mysticism.  Att pastor Ekman svängt 180 grader måste man vara både blind och döv för att inte märka.  Trots detta så forstätter Ekman [...]