Sakramentala ”gudstjänster”
Även om det fanns det man kan kalla ”heliga handlingar” i den apostoliska församlingen, som dopet och nattvarden, fanns det inga ”sakrament”. Professor i kyrkohistoria, Gunnar Westin, skriver:
”Den romersk-katolska teorin att kyrkoinstitutionen, hierarkin och den sakramentala liturgin fanns redan i urkristendomen som grundläggande och väsentliga element, har genom tiden haft många försvarare. Kyrkan som mysterieorgan, en ”under och nådanstalt” som hålls uppe av sakrala element och kulthandlingar, har fått tillslutning även från protestantiskt håll. För andra är detta ett historiskt faktum att detta är främmande för Det Nya Testamentet och församlingarna som omtalas där”.
Westin hävdar vidare att det var en främmande tankegång i NT att de kristna ledarna hade en sakral postition i likhet med kultpräster och mystagoger inom judedomen och de hedniska religionerna. Det fanns heller inte någon altar eller tempeltjänst på den här tiden.
Allt eftersom kyrkans ledarskap fick större och större makt, började den gammal-katolska kyrkan ta form.
”Den upprätthålls av judiska ämbets och offerbegrepp, romersk-juridiska föreställningar och praktiskt-kyrkliga auktoritetsbehov. Det var framförallt den monarkiska biskopens krav på personlig auktoritet i lärofrågor, som mer än något annat markerade det nya kyrkobegreppet. En hierarkisk och sakral orden skapades, och man åberopade det gamla testamentets judiska förebilder. Sådana offerpräster med heliga rum och altare fanns ju inte i urkristendomen.”
Det yttre blev mer och mer viktigt, på bekostnad av det inre. Ett sådant exempel är barndopet, där yttre vattendroppar fick en magisk betydelse, där det tidigare varit avgörande att man först omvände sig i sitt innersta. Kyrkohistorikern Dr. theol Em. Linderholm skriver följande om den magiska sakramentläran:
”Det var ett stort, olyckligt felsteg, när oldkyrkan omkring år 200 överförde de nytestamentliga bekännelserna på det då nyligen införda barndopet. Bekännelser om det urkristna dopet och de erfarenheter de vuxna och troende kristna gjorde vid sitt dop, helt till den religiösa höjdpunkten och dess känsla av en totalt ny skapelse. Man fick då stora problem med barnen, och tiden var fullt av magiska föreställningar som hade smält samman med de religiösa. Och det gick som det gick: Barndopet fick sin senare bevarade ingång till kyrkorna. Spädbarndopet tog över allt mer.”
Att barn skulle vara syndiga, eller behöva frälsning trots sin oskuld, slogs senare fast som ett faktum genom Augustins arvsyndlära.
Man började ”vigsla” både byggnader och dopvatten och gav dessa ett värde I SIG SJÄLV. Samma magi tllades också nattvarden. Från att vara en måltid till minne om Jesu försoningsverk, blev den till något magiskt-sakramentalt, tydligt baserat på den tidens ockulta föreställningar. Nattvarden var plötsligt ett ”offer” där Kristi kropp och blod belv offrat på nytt, och där prästen ”förrättade” det hela. Förkunnare blev ”offerpräster”, så som judarna hade i det gamla förbundet. Arve Arrestad skriver i sin bok ”Den forfulgte menighets historie” (”Den förföljda församlingens historia.” Övers. anm.) :
”Nu byggdes det praktfulla kyrkor där man kunde samlas för att ta del i offerhandlingen och på ett kultaktigt sätt ha samvaro med guddomen. Den urkristna uppbyggelsegemenskapen med fri bruk av nådegåvor och den enkla samlingen runt Herrens bord försvann mer och mer till fördel för en opersonlig, sakramental och liturgiskt tempelgemenskap, med biskopen som centrum och Kristi ställföreträdare.”
Man kan med god grund hävda att den tillstelnade liturgiska gudstjänsten fick mer och mer plats allt eftersom de andliga nådegåvorna sakta men säkert försvann från församlingen. Men under allt detta fanns det alternativa samfund som tillvaratog den enkla ordningen från den urkristna församlingen. Som regel stämplades de som kättare. Arrestad:
”Det har inte lyckats för MÄNGDEN av troende att hålla fast vid detta (urkristendomen) genom tiderna. De olika grupperingarna och riktningarna som uppstod hade ofta bara delar av hela sanningen. Trots detta kan man inte vara blind för att det under hela nådens och Andens tidsålder har levd ett ringa och föraktat och lite erkänt folk, vars stora förtjänst varit att de hållit urkristendomen levande i sina liv.”
En sak de flesta ”kättare” haft gemensamt, är att de har ansett att den magiska sakramentläran vara meningslös. Det är svårt att veta vart alla stod läromässigt, för den katolska kyrkan har skrivit många saker om dem som är regelrätt lögn, och troligtvis användes ordet ”gnosticism” oftare än nödvändigt. Man talade till och med om sådana saker som barnoffringar och sexuella orgier, på samma sätt som romarna spred rykten om de kristna i för-katolsk tid. ( I ljus av detta får ord som ”romerska kyrkan” en annan betydelse!) Ofta blev också ”kättare” genom våld pressade att erkänna förfärliga saker. De hade valet mellan att erkänna lögner och slippa tortyr, eller säga sanningen och bli torterade.
Läser man lite mellan linjerna, de gångerna linjerna i sig själv inte är tydliga nog, ser man att det hela tiden handlar om en strid mellan Andens kraft och yttre former. Ibland kan en del referat från förhör av kättare påminna om rättegången mot Jesus: Här är det två olika världar som kolliderar, och man talar förbi varandra. Den ena talar andligt, den andra tolkar det som politisk maktkamp.
Jag är medveten om att kyrkohistorien inte är svart/vit, och att det ofta är människor som har läst väldigt lite som ser den så. Men även om våldet i en del fall gick motsatt väg, är det otvivelaktigt den katolska kyrkan som framstår som själva Övergriparen genom historien. Jag känner att en del av vår moderna kristendom bara blir skummare och skummare ju mer historia jag läser när man upptäcker sakers ursprungliga upphav. Jag känner att allt större behov för att göra som tusentals av Jesustroende ”kättare” gjort innan mig: ”Låt oss därför gå ut till honom utanför lägret och bära hans smälek.” (Hebr. 13:13) Som tur är har så pass många andra känt så genom århundraden att det finns alternativa församlingar, för ingen tjänar på att vara en ensam varg. Ingen tjänar heller på att vara historielös, så som en del anklagar oss att vara. Det är just historien som har framkallat behovet för en ny tankegång.
David Åleskjær
______________________________________________________________
(Svensk översättning: Andy)
Lite twingle från Dagen.se
Lite mera om kyrkan och makt
______________________________________________________________
Tags: Anden, barndop, Jesustroende, Katolska kyrkan, kättare, Sakrament
This entry was posted on 17 november, 2008 at 22:32 and is filed under Gästblogg. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.
17 november, 2008 / 22:34
Om ni hittar fel i översättningen beror det på att jag ikväll hade lite för mycket att göra på allt för kort tid. Rättar det i morgon iså fall…
Bless!
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 22:39
Andy
Du virker være på krigstien,
det her begynner å likne din gamle blogg.
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 22:42
Du har ikke lest vel…? Jeg publiserer en aktuell gjestblogg.
Bless!
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 22:52
Joda, jeg har lest så mye at jeg ikke syns Davids Åleskjærs artikkel er verdt at kommentere.
Elsk Herren din Gud, hør på hans røst og hold fast på han. (5. Mos. 30 )
Det finns bare en Herre og det finns bare en Gud. Herren Jesus og Gud Faderen, men jeg håper du også tror på Den Hellige Ånd.
Bless!
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 22:54
Tilbaka till urkristen-livet…
Kyrkofädrar och kyrkohistoria är bra, bara man inte glömmer den allra första tiden, då Paulus tog i tu med judaisterna (Gal 2 , Ap.gj 15).
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 23:26
Är det inte så att mycket kyrkohistoria är subjektiv och färgad av skribentens upplevelser och inställning. Gunnar Westin var väl baptist. Detsamma gäller hur vi tolkar historien. Personligen har jag funnit vila och näring i sakramenten. andra finner det onödigt. Det väsentlga är ändå att få näring för att kunna leva som kristen idag.
(Quote)
Svara
17 november, 2008 / 23:55
I den urkrisnta församlingen fanns det inga vigslade byggnader och dopvatten. Inga fysiska altare. Ingen medlare, så som ypperstaprästen i det gamla förbundet. Tvertom ser vi av Paulus sina brev och Hebreerbrevet det motsatta. Det är historiskt faktum att detta är främmande för Det Nya Testamentet och församlingarna som omtalas där. Den romersk-katolska tro med kyrkoinstitutionen, hierarkin och den sakramentala liturgin fanns inte i urkristendomen i NT.
Katolska kyrkan prästetjänst värkar vara ”blåkopia” av prästetjänsten i det gamla förbundet. Gå inn i en av många kyrka i dag och du vil finna att katolska kyrkan och även svesnka kyrkan har många yttre saker som har hängt med (altare t.ex) från Gamla förbundet, även klädsel.
När vi ser på frikyrkligheten, så har inga av dessa tagit med sig liturgi och sakrala fenomen som härstammar från gamla förbundet. Detta var helt medvetent. På samma sätt som katolska kyrkan har byggt teologi rundt sin modell, så är det helt tydligt att jo mer samfunden har tatt innöver sig reformationens och Nådens budskap, så har man kommer längre och längre bort från yttre ritual och mer inn i det indre livet med Gud. På så sett är detta ett teologisk fråga. T.ex betonas att vår kropp är ett tempel för den Hellige Ande och Gud bor inte i byggnader gjort med hender.
Nu går det igjen strömninger över frikyrkligheten som på ny vill innföra sådant som vi hadde lagt bakom oss, Livets Ord har fångat upp något av detta. Gud vill ha vårat hjärta, och inte en teknisk gudstjänst bortanför NT lära.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 00:42
Jaha steen..då kanske man oxå skall återta den gamla gudstjäntsdagen….
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 04:45
Robert:
Rom 14.5 Én gjør forskjell på dager, en annen holder alle dager for like. La enhver være fullt overbevist om sitt syn. 6 Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren, for han takker Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 05:28
Ett stort tack Andy (och David Åleskjaer)!
Till Robert:
Vi kan ha olika syn i saker. Men det retar mig när människor försöker läsa in i en text sådant som inte står där. Det står inte ett ord om sabbaten i Rom 14. ”Alla dagar” inbegriper inte för en jude som Paulus den dag som Gud själv redan från skapelsens begynnelse åtskiljde från de övriga. Det går lätt att bevisa att Paulus omöjligt kan ha syftat till någon påstådd kontrovers om sabbaten med den han skriver i Rom 14. Vill du visa att sabbaten har upphört så får du göra det från andra bibleställen. Från sammanhanget i Rom 14 kan du se att Paulus här talar om fastedagar. Vers 6 är väldigt tydlig
”Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren, och den som äter gör det för Herren. Han tackar ju Gud.”
I Didaché så finner du en förklaring på det som Paulus skriver om. Kap 8 vers 1 lyder:
”Beträffande dina fastor; fasta inte vid de tider då hycklarna fastar. De fastar på den andra och femte dagen i veckan. Du skall i stället fasta den fjärde dagen [onsdagen] och på förberedelsedagen [fredagen].”
Det är helt uppenbart enligt Rom 14:6 denna uråldriga tradition (se Luk 18:12) som Paulus behandlar i Rom 14 med att fastslå: det spelar ingen roll vilken eller vilka dagar du fastar. Här måste var och en få ha sin egen övertygelse för sig själv.
Låt oss inte läsa in förutfattade meningar i det som Paulus skriver.
Var välsignad!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 05:30
Vill bara understryka än en gång min tacksamhet till dig Andy att du fortsätter att ta upp dessa oerhört viktiga saker som denna bloggpost handlar om. Tack Andy!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 05:49
Andy, tänk om du någon gång kunde tala om vad du och din kyrka tycker i stället för att tala om vad Katolsk Kyrkan gör fel!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 07:38
til signaturen Lars
Jag tror som du att man kan tillämpa Rom 14:5 angående när man skall fira Gudstjänst. Det är derimot praktisk att lägga dette till den dagen där det av kulturella hensyn passar inn i samhället. Lördag eller söndag, som man önskar. Ingen viktig fråga för mig personligen.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 09:33
‘Även om det fanns det man kan kalla “heliga handlingar” i den apostoliska församlingen, som dopet och nattvarden, fanns det inga “sakrament”.’
Sakrament betyder ju ”helig handling”, så vad menas? På vilket aätt var ”dopet och nattvarden” heliga handlingar, men inte sakrament?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 09:49
David/Andy
Det är alltid tacksamt att luta sig mot en akademikers uttalanden. Problemet i det här fallet är att det han säger är långt ifrån okontroversiellt och knappast oemotsagt. Att bara ta med ena sidans argument men strunta i den andra är mycket ovetenskapligt.
Vad är ett sakrament? Varför skall vi hålla fast vid sakrament?
Evangelierna är skrivna av människor som var bland de första som kom till tro (jfr Mark 1:1; Joh 21:24) och som vill att andra skall dela denna tro. De har i tron lärt känna vem Jesus är och har därför kunnat se och fått människor att se hans mysterium i hela hans jordiska liv. Allt i Jesu liv – från lindorna vid hans födelse (jfr Luk 2:7) till ättikan vid hans lidande (jfr Matt 27:48) och svepningen vid hans uppståndelse (jfr Joh 20:7) – är tecken på hans mysterium. Genom hans gärningar, hans under och hans ord uppenbarades det att ”i honom har hela den gudomliga fullheten förkroppsligats och tagit sin boning” (Kol 2:9). Hans mänskliga natur framstår alltså som ”sakrament”, dvs, tecken och instrument för hans gudom och för den frälsning han medför: det som var synligt i hans jordiska liv ledde fram till det osynliga mysterium som utgörs av att han är Guds Son och sänd till vår frälsning.
Det grekiska ordet mysterion översätts till latin med två begrepp: mysterium och sacramentum. I en annan tolkning uttrycker begreppet sacramentum i högre grad det synliga tecknet på nådens fördolda verklighet – det är denna som begreppet mysterium vill antyda. I denna mening är Kristus själv frälsningsmysterium: det finns inget annat mysterium än Kristus. Den frälsningsbringande gärningen som utförs av hans heliga och helgande mänskliga natur är det frälsningens och nådens sakrament som visar sig och handlar i kyrkans sakrament (vilka österns kyrkor också kallar de ”heliga mysterierna”). De sju sakramenten är tecken och medel med vilka den helige Ande sprider Kristi nåd.
Det är endast genom vad Kristus är och gjort som sakrament blir sakrament.
För övrigt så instämmer jag i vad både Rudie och Teija skrev. Du kan inte slingra dig, Andy, genom att skylla på David. Det är tydligt vad du har för agenda…
Vad jag tycker är lite märkligt är att din religion är så mycket emot men så lite för, om man skall gå efter vad du skriver eller låter skrivas här. Vi vet med stor säkerhet vad du anser vara satans hemvist på jorden och vilka du i praktiken därmed anser vara medlemmar i en satanskyrka (bl a jag), men vi vet mycket lite om vad du tror om Gud, mer än att Jesus inte är av samma väsen som Fadern!
Vad hjärtat är fullt av talar munnen, skrev Daniel/MTC nyligen, och om det skall appliceras på dig så är ditt hjärta inte fyllt av Gud utan av avsky och antipati… Borde inte det vara en väckarklocka? Du missionerar inte om vad du tror är sanning, bara om vad du inte tror är sanning… Det är väldigt mycket lättare, onekligen! Men ack, så fegt…
Allt gott!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 10:02
Jag är så tacksam att Herren har lett mig till den katolska kyrkan…och ingen är mer förvånad än jag.
Måste dock erkänna att jag inte ens orkade ödlsla tid på att läsa artikeln. Det räcker med att läsa vissa kommentarer.
mvh
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 10:44
Andy
En ting skal jeg takke deg for.
Jeg har av hjertet alltid hatt kjærlighet til Ulf Ekman og hans forkynnelse. Men alle merkeligheter som fanns i trosforsamlingene i slutten av 80-tallet gjorde at jeg fikk angst imot kristne møter til slutt. ( Jeg syntes OKS med fl. var like ille, så det her gjelder ikke bare Livets Ord)
Og jeg har derfor i 15 år følt det har strammet rundt halsen når jeg har prøvd å høre på møtene via internett.
Jeg har syntes det Ulf Ekman har skrevet i det siste har vært så bra, og en stor trøst for meg. På morgenen i dag så lengtet jeg etter å høre han predike, og jeg kjente at jeg var helt fri. Jeg elsket det jeg hørte! Og jeg tok det til meg. Det var så Jesus sentrert, og så godt. Så langt i fra hva man møter her av folk som sitter fast i sine løgner og nærmest dyrker dem.
Men den her predikningen var rett for meg. Stoppe de brennende pilene, og ikke ty til vrede, men hver mild.
Det var så godt allt sammen og jeg kjente jeg fikk noe i fra himmelen. Virkelig godt.
Og det beste er at jeg nå også kan elske karismatiske møter som jeg egentlig har villet like, men som jeg har hatt mange negative følesler til.
Jeg har nok fortsatt negative følelser til sirkus karismatik, men det finns også noe vakkert og noe i fra Gud som man kan finne i karismatiske møter.
Vi kan bruke instumentene til å spille både vakker og dårlig musikk. Slik tror jeg også det kan være med det karismatiske.
Vi går to forkjelige veier. jeg er redd for at din vei en gang havner utenfor kristendommen.
Vi lever i den siste tid. I den siste tid skal det komme mange nye lærer som fører en til fortapelsen. De skal gå i fra den sunne lære.
Men det finns en vei, og det er Jesus. Er man i Han, lærer man å elske Han, og da vil munnen også være full av Hans navn. Da blir det så mye enklere. Nvner noen et problem så kan man bare si Jesus! Skal man glede seg kan man bare si Jesus! Jesus er svaret på alle problem.
For den villrådige. Svaret er Jesus! Hør på de som prater om Jesus, for de som gjør at du kommer nærmere Jesus. For det er klippen som vil holde oss fast til Sannheten, som er Jesus!
Alfa og Omega, begynneslen og enden. Det er Jesus!
Hvor skal man gå? Der man får mer av jesus!
Jeg kan anbefale et herlig møte på Livets Ord, det var så godt å høre om JESUS i disse dager.
http://mediaplayer.livetsord.se/?ID=2492
Alt godt!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 10:47
Nej,enarsson-jag tänkte på raka motsatsen…eftersom STEEN skrev om den URKRISTNA församlingen…PAULUS och brödarna hade ju GUDTJÄNST på SJUNDEDAGEN… Var välsignad
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 10:55
”Vad gör du när det inte blir som du har tänkt”
Var gudstjenesten fra Livets Ord som jeg så på.
Ser man ikke kommer direkte til den på lenken: http://mediaplayer.livetsord.se/?ID=2492 Men den står rett ved siden av.
”Vad gör du när det inte blir som du har tänkt”
Anbefales!
Andy, det var kansje litt uklart, men det jeg ville takke deg for er at jeg nå har blitt helt fri fra det karismatiske på Livets Ord!
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 10:58
STEEN
”I den urkrisnta församlingen fanns det inga vigslade byggnader och dopvatten.”
Bok, kapitel, vers där detta står uttryckligen? Eller är det din TOLKNING att så inte var fallet? Vad grundar du i så fall den på?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 11:42
Jag är inte katolik men jag håller med dig i mycket av det du skriver. Både Aletheia och Andy är på krigsstigen emot mycket. Katolska kyrkan,Lakeland och andra rörelser har fått sina doser av attacker. Men vad tror Andy och Aletheia på?
Själv är jag väldigt nyfiken på Katolska kyrkan och då söker jag gärna fram själv vad som är sanningen bla genom samtal med katoliker och genom att studera bibeln. Det som jag gillar med katolska kyrkan är att det inte finns den kristendom som jag har mött i 25 års tid i olika karismatiska sammanhang.Den karismatiska kristendomen betackar jag mig för.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 11:49
Det är helt otroligt hur avsky kan förena människor som egentligen inte verkar ha mycket gemensamt! Det är så många inlägg och kommentarer på olika sidor, bla denna, som bara handlar om skriva mot KK och mot den ”väg” Livets ord går. Inget skrivs om det samanhang man själv står i, ens egna tro, eller det som faktiskt förenar krista runt om i världen eller nått possitivt i allmänhet. Bara smutskasta det man själv inte står i. Komiskt att se att man hellre blir ”vän” med de som förnekar jesu gudom, fast de själva inte ens vill kalla sig kristna, bara för att de har samma avsky till KK som vissa andra kanske har. Är det nått att bygga på?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 12:27
Vad är fel med gudstjänsten i den ‘karismatiska rörelsen’,CLAES?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 13:57
STEEN skrev:
“I den urkrisnta församlingen fanns det inga vigslade byggnader och dopvatten.”
Tuve frågade meg om Bok, kapitel, vers där detta står uttryckligen?
Tuve det är en helhetlig tolkning der skrift tolkar skrift. Här nogra ex:
Ap gj 17:24
”Gud, [….] bor IKKE i templer reist av menneskehender.
Ap gj 7:47
”Men det ble Salomo som bygde et hus for Gud. 48 Likevel bor IKKE Den høyeste i noe som er bygd av menneskehånd”.
Ap gj 17:29
”..må vi IKKE tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke”.
2 Kor 6:16
”Vi er jo DEN levende GUDS TEMPEL, slik Gud har sagt”.
1Kor 6:19, I Kor 3:16
”Vet dere ikke at kroppen deres ER ET TEMPEL for Den hellige ånd som bor i dere, og som er fra Gud?”.
Ef 2: 21
Han holder hele bygningen sammen( bygningen er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen), så den i Herren vokser TIL ET HELLIG TEMPEL, 22 og gjennom ham blir også DERE bygd opp TIL EN BOLIG for Gud i Ånden.
Matt 14: 58
«Vi har hørt ham si: ‘Jeg skal rive ned dette tempelet som er gjort med hender, og på tre dager bygge et annet som IKKE ER GJORT MED HENDER.» Joh 2:19- 22 ”..Men det TEMPELET HAN TALTE OM, VAR HANS EGEN KROPP (Kristi Kropp). Da han var stått opp fra de døde, husket disiplene hans at han hadde sagt dette”
Hva er Guds hus?
det ”er den levende Guds menighet (jmr kristi kropp) , sannhetens søyle og grunnvoll” (1 Tim 3:15).
Kristi kropp = församlingen = alle de som er frelsta
1 kor 12:27
”Dere er KRISTI KROPP, og hver enkelt er dere hans lemmer”.
(jmf) 1 kor 6:15
1 kor 10 :17
”Fordi det er ett brød, er vi alle ÉN KROPP. For vi har alle del i det ene brød”.
Ef 2:22
” ..GJENNOM HAM blir også dere bygd opp til EN BOLIG for Gud i Ånden.”
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 13:58
Intressant tråd.
Om världen kristnades genom att man stänkte vatten i pannan, under det att man sade: ”I Faderns, Sonens och Den helige Andes namn”, då skulle det vara ganska lätt att bedriva mission. Varje gång det regnar ute, så kunden man säga den (som i vissa kretsar är nästan den) magiska ramsan, så skulle tusentals bli frälsta på en sekund.
Enkelt att evangelisera, sen är det bara att vänta in Jesus.
Min fråga, till er som verkar vara bevandrade i skrifterna.
Jesus säger i Matteus 28 (misionsbefallningen)
”Döp dem i Faderns, sonens och den helige andes namn….
När du senare läser Apostlagärningarna, så hittar du inte ett ställe där lärljungarna döpte i Faderns, sonens och den helige andes namn, utan man döpte i Jesu namn.
Hade de första lärljungarna missat Jesu befallning?
Eller står inte treenighetens namn i grundtexten??
Eller är det så att namnet Jesus är: Fadern,sonen och den helige Andes namn? Namnet Jesus är alltså den treenige Gudens namn.
Ibland blir man konfunderad.
Nåd och frid
Micael
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 15:08
Barnedåp er vel ikke noe mer mystisk enn omskjærelsen. Omskjærelsen er et nådetegn som jødene fikk. Da viste de at de tilhørte Gud.
På samme måte er dåpen et nådetegn på at vi tilhører Jesus. Jødene omskar barna sine, og etter tradisjonen så ble også småbarn døpt i urkirken.
Dagens katolske praksis med barnedåp harmonerer utmerket med den man finner i den første kristne tid. Kirkefedrene bevitner også dette.
Kirkefaderen Origenes, for eksempel, skrev i det tredje århundre at ”Kirken mottok fra apostlene den tradisjon om å døpe også spedbarn”.
Augustin sa om barnedåpen: ”Den [barnedåpen] har Kirken alltid hatt, alltid holdt fast ved; den har hun [Kirken] mottatt fra våre forgjengeres tro; den har den utholdende holdt fast ved like til enden”.
Kyprian skrev: ”Fra dåpen og fra nåden … må ikke spebarnet holdes”. Synoden i Kartago i år 253 fordømte den oppfatning at spedbarn skulle holdes borte fra dåpen inntil åtte dager (ikke skrivefeil) etter fødselen.
Paulus hadde også dette syn at dåpen er en åndelig omskjærelse.
Og som jøder lærte sine barn om jødedomen, så lærer også kristne sine barn om kristendomen. Og på den måten får de en kristen tro. Er man kristen så venter man ikke til barna er ungdomer med å fortelle de om Jesus, gjør man vel?
Paulus skriver:
”I ham er dere også blitt omskåret med en omskjærelse som ikke er gjort med hender, ved at kjødets legeme ble avlagt, ved Kristi omskjærelse.
For i dåpen ble dere begravet med ham, og i den ble ere også oppreist med ham, ved troen på Guds kraft – han som oppreiste Kristus fra de døde.” Kol. 2: 11-12
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 16:03
David Nyström: ”Sakrament betyder ju “helig handling”, så vad menas? På vilket aätt var “dopet och nattvarden” heliga handlingar, men inte sakrament?”
- Bibeln benämner dem varken som helig handling eller sakrament. Det är den kyrkliga traditionen som skapat dessa begrepp.
Dopet är ett dop till att bli en Jesu lärjunge och ger löfte om att bli uppfylld av Guds Ande.
Den kristna nattvarden är också något som utvecklats efter apostlarnas tid. I bästa fall kan man se den som en mini-variant av ett inslag i en judisk påskmåltid och som dessutom berövats sin judisk/bibliska kontext och gjorts till ett sakrament.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 16:03
Med all respekt for Kirkefaderen Origenes, Augustin och Kyprian, men där sporat de av från bibeln. Dopet är för de som tror. Barnen är dessutom Guds barn från konceptionen.
Annars om omskärelse:
Gal 6:15 (no) ”For DET som BETYR NOE, er verken å være omskåret eller uomskåret (på forhuden), MEN å være en NY SKAPNING”.
Konklusjon: En ny skapelse (födt på nytt) är omskuret av hjertet. Därfor kan vi säga med med Rom 8:9 och identifisere oss med att vi INTE er i den syndiga natur; vi er i Anden, så sant Guds Ande BOR i oss.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 16:07
STEEN
Tack. Att Kyrkan är Kristi Kropp, dvs vi människor som ingår, är grundläggande katolsk lära, det var inte det frågan gällde. Det du hävdade och som jag bad dig att bestyrka var ditt påstående att det inte fanns vigda byggnader eller dopvatten i den urkristna församlingen. Du har inte visat det, det är tvärtom ditt tillägg till skriften.
Matt 7:5
Allt gott!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 16:24
Steen
Origenes forteller i 3 århundre, dvs. før ca. år 250 at barnedåpen har funnets siden apostlenes tid.
Da må vi regne med at han selv er barnedøpt for å si noe slikt og han er født i år 185. Hans foreldre var kristne så da bør han også vite litt hva han snakker om.
jeg tror mer på han og kirkens tolkning av skriften enn din, for å si det så…
Jeg tror de visste litt mer om hva de gjorde i urkirken enn noen i tredje årtusen.
At du er en ny skapning i Kristus betyr ikke at man ikke skal døpe seg. Men det er hva du har kommet fram til?
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 17:28
Upprepar här min kommentar om Sven Nilssons inlägg i Världen Idag. Jag uppmara alla att titta på den 9 mim långa filmen om Billy Graham. Det är dags att vakna upp vänner! Är detta verkligen fortfarande ett föredöme för Ulf Ekman eller är Ulf bara okunnig om var Billy Graham står idag?
Så har då även Sven Nilsson slutligen klivit ut ur garderoben ordentligt. Det är bra att få veta var han står, men det är en oerhört tragisk läsning. Hur har icke hjältarna fallit!
Sven Nilsson har blivit ett eko och Kjell Sjöberg finns inte ibland oss längre. Aril Edvardsen skakade hand med Yasser Arafat och började driva gäck med de bibeltroende israelvännerna i Norge. Nu är han ett minne blott. Enligt uppgift har Åge Åleskjaer låtit tatuera sig för att demonstrera att han inte står under lagen. Kan någon bekräfta om detta är sant eller ej?
Ett av Ulf Ekmans föredömen Billy Graham har kanske fallit djupare än någon annan. Se här denna skakande 9 minuters dokumentär om denne fallne hjälte http://www.youtube.com/watch?v=Sow0gfXXHGY&feature=related Vi lever sannerligen i avfallets tid.
Samtidigt finns det ett löfte om en upprättelse i den yttersta tiden. En brud kommer att göra sig redo. Där vill jag vara med.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 17:30
Ursäkta felstavningen. Det ska vara: Jag uppmanar alla att titta på den 9 min långa filmen om Billy Graham.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 18:25
Micael B
Uppenbart hade lärjungarna drabbats av minnesförlust.
T.o.m. Paulus säger ju att inte blev ni väl döpta i mitt namn. Paulus talar tydligt om ett namn. Fadern, Sonen och DHA är inget namn.
så att ingen kan säga att I haven blivit döpta i mitt namn. (1 Kor. 1:15)
Undrar om ”någon” haft ”intresse” för manipulation???
Efter två eller tre vittnens utsago, skall var sak avgöras.
Summan av Guds ord är sanning!
Det är lite magert med ett enda bibelord för en sådan viktig handling.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 18:59
”Samtidigt finns det ett löfte om en upprättelse i den yttersta tiden. En brud kommer att göra sig redo. Där vill jag vara med.”
Velkommen til Kirken!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:00
Dersom man skal tro denne artikkelen, så var kirken i prinsippet råtten allerede etter det første århundre. Jeg har forstått at det er mange som forsøker å få til en slik framstilling, men selv har jeg av flere grunner gitt opp den tanken.
Hvilken tragisk start ville ikke dette vært for den Kirken som Jesus hadde gitt sine dispipler i oppdrag å etablere, og hvilket svik måtte det ikke da være fra Jesu side – han som lovet ”å være med dem ALLE dager inntil VERDENS ENDE”. Dette må man vel forstå som at, til tross for tidvis moralsk forfall, må den Apostoliske, synlige, samlede Kirken har Jesu velsignelse over sin enhet og sin eksistens – helt fram til enden?
Det første som slo med da jeg leste de tidligste kirkefedrene var at Kirken var sakramental og IKKE karismatisk (slik jeg hadde håpet å finne siden det var dette jeg ”stod i” ). For eksempel i midten av det andre århundre beskriver Justin gudstjenesten på søndager og denne ligner VELDIG på en messe. Og hvis man leser gamle liturgier fra samme periode, finner man at dagens messe innholdsmessig er svært lik den fra denne tiden.
”En sak de flesta “kättare” haft gemensamt, är att de har ansett att den magiska sakramentläran vara meningslös.
Ja, og det er fordi de fleste av dem, som mange av oss idag har vært barn av renessansen, og følgelig er grunnleggende individualister. Har man en slik tankeforutsetning, så FORSTÅR man rett og slett ikke Kirkens ”mysterier”. Så i stedet for å la nådemidler og sakramenter være det de alltid har vært, så kaller man det ”meningsløs magi”.
Det är svårt att veta vart alla stod läromässigt, för den katolska kyrkan har skrivit många saker om dem som är regelrätt lögn, och troligtvis användes ordet “gnosticism” oftare än nödvändigt.”
Nei, ordet ”gnostisk” kunne man, og burde man bruke mye mer, også for å beskrive mye av dagens kirkelighet. Jeg har iallefall kommet fram til at den gamle gnosismen har dukket opp under nye titler og tilpasset vår tids rasjonalisme og fornuftstankegang.
Angående om de ”løgner” Kirken har skrevet om kjetterne, så lurer jeg på om forfatteren har lest hele dogmenhistorien. Det eneste jeg har funnet som kan være løgn er i en bull angående Valdenserne – men det er jo vanskelig å verifisere fordi de har etterlatt seg lite autentisk historie.
Men det er vel for eksempel sant at Luther ”tillot bigami for sine venner (Philip av Hesse), men ikke for alle” når det var strategisk gunstig.
Man började “vigsla” både byggnader och dopvatten och gav dessa ett värde I SIG SJÄLV. Samma magi tllades också nattvarden.
Nå vet jo ikke jeg alt om Katolsk tro, men så langt jeg kan forstå er dette en total misforståelse. Alle de ganger jeg har deltatt på messe, så har jeg sittet igjen med følelsen av at Jesus har vært selve senteret for tilbedelsen, hengivenheten og kilden for sjelens frelse.
At rommet er utsmykket har jeg personlig ingen problemer med – jeg ville heller si det var merkelig dersom det ikke var slik. De utsmykket jo også katakombene, så godt de kunne – de hadde jo bilder av Jesus og Maria på veggene, i allefall.
At vannet er vigslet er heller ikke noe mer problematisk enn at en karismatiker griper fatt i en bønneduk eller gjør en annen ”troshandling”. Det er selvsagt naivt å tro at vannet I SEG SELV regnes for å ha noen verdi.
Nattverden er ikke det samme som å ”korsfeste Kristus på nytt”, men det er nærmest som en tidsmaskin der man gjenopplever det evige offer Han tilveiebrakte, og finne kraft i hans sår. Denne forståelsen er også dokumentert SVÆRT tidlig i kirkens historie.
”Från att vara en måltid till minne om Jesu försoningsverk, blev den till något magiskt-sakramentalt, tydligt baserat på den tidens ockulta föreställningar.
Det var et minne, men det var også MYE mer enn dette. Jesus sier jo at ”den som ikke spiser mitt legeme og drikker mitt blod har ikke liv i seg”. Dessuten sier Han jo ”detter ER mitt legeme og dette ER mitt blod”.
Her har protestantene tatt grundig feil i å redusere dette til kun ”et minne”. Men for å forstå dette, må man jo også tenke som de gjorde på Jesu tid, nemlig sakramentalt og Jødisk.
Nattvarden var plötsligt ett “offer” där Kristi kropp och blod belv offrat på nytt, och där prästen “förrättade” det hela.
Det er mye mer historisk og bibelsk riktig å si at 1500 år etter Jesus, ble ”plötsligt” det daglig intime samfunnet med Kristus i Eucharisten redusert til kun ”et minne” fire ganger i året.
… og man måtte finne NYE erstatninger.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:03
Tuve
. Med Jesus i hjärtat är vi båda Guds barn.
Var versen til mig. ”Hyklare” stod det. Jag fattade inte helt vad du syftade på i så fall. Gud velsigne dig. Ser dig inte som en hyklare Tuve, men en ärlig sökare
Så ang. vigda bygnader, om Bibeln säger så tydligt att byggnader inte är helliga, da tror jag att det räcker med bevis för mig. Står det något om vigda byggnader och vigd dopsvatten? Har aldri läst detta i Bibeln?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:05
…I den nytestamentlige tiden altså.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:06
Oj, denne artikkelen av David Åleskjær var oppmuntrende! Nå begynner jeg virkelig å tro at vi ser starten på en ny reformasjon – eller kanskje heller er det en fortsettelse av den reformasjonen som startet for 500 år siden.
Jeg noterer meg at Tuve tyr til negative karakteristikker av Andy fordi han velger å publisere dette synet på kirkehistorien. Andy er full av ”avsky och antipati” og er ”feg”, ifølge Tuve. Hvorfor forsøker Tuve å dra debatten ned på dette nivået? Andy er klok som velger å ikke svare med samme mynt.
Kirkehistoriker Gunnar Westin føyer seg inn i en lang rekke av høyt kompetente fagfolk som sier nøyaktig det samme: Det er en sterk diskontinuitet mellom urkirken og oldkirken. Oldkirken forlot og motarbeidet urkirkens bibelske verdier, slik denne artikkelen klart viser.
Takk, Andy! Kanskje vi til og med får oppleve en vekkelse basert på en sterk læremessig bevisstgjøring!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:09
Andy,
Linken til originalartikkelen på Davids blogg, fungerer ikke.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:16
STEEN
Matt 7:5 lyder: ”Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders”
Versen i sin helhet var till dig och dina likasinnade, ja! Ni är hycklare när ni attackerar era fördomar om Kyrkan istället för att ta reda på sanningen. 90 % av allt ni anklagar Kyrkan för att vara eller tro har ni fått helt om bockfoten och resterande 10 % har ni som regel tagit ur sitt sammanhang så att den riktiga innebörden blir fördold för er. Liknelsen om bjälken är skrämmande träffande…
Allt gott!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:17
Are
Du får nok se det i øynene engang at Gud har tenkt litt større enn det du gjør selv.
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:20
rootsman
Du skriver så bra og innsiktsfullt. Som alltid.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:26
rootsman du skrev:
”Dersom man skal tro denne artikkelen, så var kirken i prinsippet råtten allerede etter det første århundre. Jeg har forstått at det er mange som forsøker å få til en slik framstilling, men selv har jeg av flere grunner gitt opp den tanken”.
Jag tänker. Kyrkan är alla de som har en genuin tro på Jesus som Herre och frälsare. Frälst av BARA nåd.
Om ”Kyrkan” i betydelsen den mest organiserade och med hirarkisk makt, är vad man menar med kyrkan, då förstår jag hur du resonerar rootsman. Annars blir det väl inte relavant att uttrycka sig så, eller?
Guds församling har till alla tider varit bestående av LEVANDE STENAR, människor. Alla dessa har enhet i Kristus, och styrs inte av vad en kyrkofader skall ha sagt och inte sagt, men av ÖVER-HERDENS röst.
Annars, är det så att Gud kan använda allt för sitt syfte, så att ”Kyrkofädrarna” har bidragit till mycket bra visar endå inte att allt de stod för och sade var inner-tia.
Att t.ex Gorbatjov fick muren (egentlig Gud) att falla, betyder endå inte att han han är någon upphögd sannsigare i ett och allt.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:49
Tuva
Jag försöker att snakka sakfrågor innom läran (teologien). Att vi som protestanter(inget bra ord, reformatorer bättre)inte delar katolsk tro men läser bibeln utan att tilläga traditionen betydelse betyder inta att vi ”attackerar våra egna fördomar” om Kyrkan, utan försöker ta på allvar var kotolsk tro skiljer sig vesentlig från vår mera Luthersk/frikyrklig tro.
På sådana blogger som denna kan vi då sakligt förklara oss båda, komma med innspel, förklara igjen, dröfta, samsas, vara oeniga o.s.v. Då är det besta tror jag, att inte person-karakteristiker är det som blir medlet man använder.
Allt väl, STEEN
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 19:59
Micael Ben Avi: ”Jesus säger i Matteus 28 (misionsbefallningen)
“Döp dem i Faderns, sonens och den helige andes namn….”
Du tar upp ett intressant ämne. Var verkligen apostlarna så maximalt glömska eller olydiga att bara 10 dagar efter detta säger Petrus att de skall låta döpa sig i Yeshua Messias namn. Det är ganska så uppenbart att den version av Matt. 28:19 som vi har i våra biblar sticker ut.
Det finns flera teologiska seriösa arbeten som tror att Matt. 28:19 är manipulerat av senare avskrivare för att ge bibliskt stöd för treenigheten. Nu beskrivs ingen treenighet i Matt. 29:19, utan en s k triad.
Det finns alltså olika arbeten (Hans Kosmala & David Flusser) som dokumenterar att Eusebius läste en annan version av Matt.28:19 vid Nicaea, än den vi har idag. Den löd i avslutningen: ”…gör dem till lärjungar i mitt namn”.
http://www.godglorified.com/kosmala.htm http://www.godglorified.com/matthew_2819.htm‘
Manipulerar man ett ställe i Skriften, behöver man också göra det på fler ställen för att det inte skall upptäckas. I detta fall pekar mycket på att detta gjorts, trots att det inte finns grekiska manuskript som visar det. Men Eusebius läste uppenbarligen en annan version av Matt. 28:19.
Hur vi skall döpa vet vi med säkerhet utifrån Apostlagärningarna.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:16
Jag håller med dig Lars! Det var mer skakande än jag trodde. Trodde först att det handlade om något som kunde misstolkas, men detta var ren förförelse!
Trång är den port och smal är den väg som leder till Livet och få är det som vandrar på den, sa vår Herre och Mästare. Graham har det motsatta budskapet.
Det stora och rika Babylon tronar vid de stora vattnen (folkhavet), det har inga murar. Jerusalem ligger högt och har höga murar. Där har vi skillnaden mellan den gamle och den unge Billy Graham.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:16
Vad gör du när det inte blir som du har tänkt”
Alldeles rätt Rudie, så var ämnet för söndagens gudstjänst på LO. När UE berättade om sin båt som han hade glömt att dra upp på land och det inte blev som han tänkt. Då hjälpte frun’s tillrop från ovanvåningen. Det tog kanske fem minuter innan UE tyckte att han hade återvunnit sin andliga balans som jag förstod det,och det var ju fint.
Kunde inte låta bli att fundera lite när han beskrev att ”hans motor var helt under vatten”, men det syntes lite av församl…jag menar båten, fortfarande.
Den som har öra…
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:32
Are, Helt enig… Jeg tror at vi ser at den sanne og ekte enheten vokser frem ved at vi er mennesker som møtes gjennom det at vi har felles en fornyet kjærlighet og lydighet til Sannheten, Ordet. (Joh 1.1)Og et ønske og en bønn om å igjen se menigheten slik den var i Ur-Kirken.
Jeg er desverre ikke veldig optimistisk på vegne av den strukturerte organisatoriske kirken og kirkesamfunnene. De har en etter en blitt bundet opp i masse organisatorisk struktur som bare leder til kontroll og menneskelige bånd. Og det ser ut til å være en sammenheng mellom dette og det å ha fjernet seg fra sannhet etter sannhet i Ordet. Charta Oecumenica er med og bidrar til dette ytterligere. Hvem og hvilke kristne ledere tror forresten at det blir mer ekte enhet av å skrive under på et dokument?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:33
David Åleskaer: ”Det fanns heller inte någon altar eller tempeltjänst på den här tiden.”
Westin: ”Sådana offerpräster med heliga rum och altare fanns ju inte i urkristendomen.”
- Det finns inte stöd för tanken att apostlarna bröt med sin tids judendom på ett sätt så att de inte deltog i tempelgudstjänsten. Vi ser istället att Petrus och Johannes gick upp till templet vid tiden för bön vid nionde timmen, den gudstjänst då eftermiddagsoffret frambars under det att folket bad ledda av leviternas psalmsång. Apg. 3:1.
Om de varit ute på avfälliga vägar skulle nog inte Gud sanktionerat genom att bota den lame mannen.
De messianska församlingar som så småningom växte fram genom apostlarnas arbete hade synagogsgudstjänsten som sin förebild, men textläsning och bibelsamtal.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:48
STEEN
Problemet är att ni sällan tar upp katolsk tro, utan uteslutande era vanföreställningar om densamma. Det är oftast en himmelsskriande skillnad mellan dessa båda storheter.
Det är helt meningslöst att diskutera det ni kallar ”katolsk tro” när det för det mesta inte är katolsk tro ni angriper. Min erfarenhet är att samtalet i stort sett får följande karaktär (antikatolsk ”reformator” = AK, katolik = K)
AK: Ni katoliker tror att Gud är en morot!
K: Nej, vi menar att Gud har skapat morötter och att Han därmed har lagt in en fasett av sin karaktär i morötter men inte att Han är en morot.
AK: Jo, för om man säger som ni gör så kan man bara mena att Gud är en morot!
K: Nej, det behöver man inte. Eftersom Gud har skapat allt och i allt nedlagt olika delar av sin oändliga karaktär så skulle Gud i så fall inte bara vara en morot, enligt oss, utan även en gurka, en ek och en kvastfening, för att nu bara nämna några exempel. Skulle det då innebära att en del av Gud hade blivit utrotad eftersom dinosaurierna är utrotade?
AK: Ha, jag visste det! Ni tror inte på en Gud utan på en massa olika gudar!
K: Nej, nej, nej! Vi tror på bibelns Gud, den Treenige, universums Skapare!
AK: Men då måste ni vara panteister eftersom ni tror att Guds karaktär finns i allt!
K: Nej, nej, nej! Vi är inte panteister…
AK: Men då tror ni ju att Gud är en morot!
På samma sätt rullar det på i en till synes oändlig regress… Detta exempel må te sig löjligt, men verkligheten är ofta precis så löjeväckande när ni skall redogöra för vad ni ogillar med ”katolsk tro”…
Allt gott!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 20:52
”Om “Kyrkan” i betydelsen den mest organiserade och med hirarkisk makt, är vad man menar med kyrkan, då förstår jag hur du resonerar rootsman. Annars blir det väl inte relavant att uttrycka sig så, eller?”
Den andre oppdagelsen jeg gjorde da jeg leste de tidlige fedrene var at apostlenes ”maktstruktur” var på plass og operativ umiddelbart etter deres bortgang. Paulus definerer og foreskriver denne strukturen i sine siste brever: Biskop (tilsynsmann), Prest (eldste) og Diakon (kirketjener).
Så, ja – jeg resonerer ut fra at Kirken hadde en hierarkisk struktur allerede fra apostlenes tid.
”Guds församling har till alla tider varit bestående av LEVANDE STENAR, människor. Alla dessa har enhet i Kristus, och styrs inte av vad en kyrkofader skall ha sagt och inte sagt, men av ÖVER-HERDENS röst.”
Jo, disse styres naturlig nok av de autoriteter (tilsynsmenn) som apostlene foreskrev, og ikke bare enkelte av disse, men biskoper som representere ”hele kirken” (catholic), og med biskopen i Rom som har en samlende og overordnet rolle (men dette er en annen dikskusjon).
Men, jeg er selvsagt enig i at alle disse troende utgjør ”levende stener” – derom ingen tvekan.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 21:22
Tuve,
ROFL!
Det var något av det mest träffande och roliga du skrivit!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 21:34
Jag tror på lederskap, och på tilsynsmän. Gud satte i församligen någon till apostler, noen till profeter, noen till evangelister, noen till hyrder och lärere.
Det jag säger om hirarki skall läsas ut ifrån sammanhangen jag skrev det i. Att inte en spesifikt tolknings beskriven av t.ex i Justin andra århundrade skall vara modell för hur en gudstjenest skall vara. I Pauli brever ser vi att den första församlingen bl.a samlades i hemmen til gudstjänst. De möttas till gemeskap innför Gud i Salomos buegang, utomhus, i synagogene.. altså olika ställen, ingen enda saliggjörande form. Där två eller 3 är samlade i Jesu namn, där är det gudstjänst.Fastspikad struktur och formalism var det inte, så jag upplever ap.gjerningar.
Men kan vi inte vara eniga om att vi är oeniga, vi har jo Jesus gemensamt vi som är pånyttfödda
Varför jag skriver här är inte för att ta ifrån är katoliker något, men fär att uppmuntra frikyrkligheten till att fortsätta i den reformastionen som startade för 500 år siden. Jag tror att den är och var från Gud. Jag tro att Jesus blir mer synlig så, så han inte doljs bakom all stäsj och glam. Skriften alene, Troen alene, Nåden alene. Viktigt att man vet var man kommer ifrån och vad som är ens grund i troen. Katolska pånyttfödda br¨der , var fri att tro som ni vill – men jag fölger är inte i Maria åkallan, helgon dyrkande och i Påvens ofelbarhet. Häller inte i att det inte finns någon frälsning utanör Rom-Kyrkan. För är ni beredda att lägga detta til sidan? Om inte får vi ackseptera att vi tror olika
Var välsignad Tuve,Rudie,rootsman
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 21:35
Efraim
Jeg lurte litt på hva han ble irritert over, for det sa han ikke som jeg fikk med meg.
Jeg så etter om det har blitt magrere med folk, men det virket ikke så. Salen virket rett så full, og Ulf Ekman holder koken!
Gud velsigne Ulf Ekman for det han gjør. I han kan jeg se Guds kjærlighet.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 21:50
Steen
Gud velsigne deg også!
Jeg syns det er så mange vranglærer som er ute å går. Enten er man superlovisk eller så er man helt uten loven, noen tror ikke på Jesus som Gud, andre tror ikke at Jesu evangelium gjelder oss, noen er kjempe-opprørske når det gjelder hierarki, mens andre finner ut at de er jøder. (Nå har jeg ikke tatt med de protestanter som tror på ufoer, steiner, inkarnasjon, at alle er frelst, eller som gjør alt mulig sprøtt i ”ånden” osv.)
Det eneste dere kan enes om at Kirken er deres fiende.
Jeg er nok også bekymret over hvor jeg tror deres lærer leder til, og hvem som står bak disse lærer.
Men jeg ber til Jesus om at Hans vilje skal skje.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:03
Rudie
Mye rart der ute ja. Iblant får vi gjøre som Paulus og Barnabas, dvs være enige om å være uenige. Gjøre det Gud har kalt oss til, hver enkelt
Virker som de fleste her på bloggen, inklusive deg og meg, har med, som en del av kallelsen, mer eller mindre, å advare mot feil kurs.
En oppfordring får da bli: Som nr 1 i vårt kall må alltid være å nå ut med degode nyheter om at Jesus har forsonet verden med Gud. Vi skal opplyse folk om det. Alt er ferdig, gaven er gratis, værsegod. Ta imot
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:09
”En oppfordring får da bli: Som nr 1 i vårt kall må alltid være å nå ut med degode nyheter om at Jesus har forsonet verden med Gud. Vi skal opplyse folk om det. Alt er ferdig, gaven er gratis, værsegod. Ta imot ”
hehe, ja men det beste er kansje ikke at de går inn på slike blogger som den her eller Aletheia. Da blir vel forvirringen total..
Men det finns forum man kan vitne for ufrelste også. men som regel er det ateister, og de er like hjernvaska som enkelte religiøse.
jeg tror på det Jesus sa. La de bli ett, så verden kan tro at Gud har sendt Jesus.
Det er faktisk derfor jeg lengter meste etter enhet. At de ikke-kristne kan komme til tro. Det hadde vært kult om vi hadde konsentrert oss om å fortelle dem om Jesus, istedet for å finne feil hos hverandre.
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:22
Sant
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:23
Tuve, den med morötterna va faktiskt rolig!
SÅ
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:34
SÅG skriver
”Tuve, den med morötterna va faktiskt rolig! ”
Ha, nå fant jeg noe vi er enige om!
)
Desverre er det Tuve skriver også veldig sant,
det seneste ( bare en tilfeldighet, Steen
er f.eks.
”men jag fölger är inte i Maria åkallan, helgon dyrkande och i Påvens ofelbarhet. Häller inte i att det inte finns någon frälsning utanör Rom-Kyrkan. ”
Hvor mange ganger har vel ikke hver katolikk måtte gjenta feilaktigheten i bare disse spørsmål der.
Men ”moroten” kommer tilbake…
men takk Tuve! Du fikk meg til å se litt humor i det.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:41
AK
(Moroten):“men jag fölger är inte i Maria åkallan, helgon dyrkande och i Påvens ofelbarhet. Häller inte i att det inte finns någon frälsning utanör Rom-Kyrkan. ”
K: Men vi åkaller ikke Maria, vi dyrker ikke helgon, vi ser ikke på paven som ufeilbarlig og vi tror mennesker blir frelst uten å tilhøre DKK.
osv,osv…
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 22:48
Rudie
ja, du har svarat mig så förut också, om Maria, helgon, Påven. Om du skulle vara fasit här skulle jag slå mig till ro med det, Rudie.
Jag har därimot varit inne på kotolsk.no och där står det jo faktiskt om dessa fenomen. har dessa fenomen ingen innebörd, är dwet bara vackra ord om Maria åkallan och Påven som kristi städföreträdare? Jag kan klippa ut sitat därifrån när jag har tid Rudie.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:00
Den Katolske Kirkes Katekisme om Maria
http://www.katolsk.no/kkk/k1index.htm
Det som den katolske tro tror om Maria, har sitt grunnlag i det den tror om Kristus, mens det den lærer om Maria, igjen kaster lys over det den tror om Kristus.
fullkomment hellig
829. (1172, 972) ”Mens Kirken i Maria allerede er nådd frem til den fullkommenhet som gjør den fri for enhver plett eller rynke, kjemper de kristne fremdeles for å vokse i hellighet ved å seire over synden; derfor vender de sitt blikk mot Maria”: i henne er Kirken allerede fullkomment hellig.
2030. (828, 1172) Det er i Kirken, i samfunn med alle døpte, kristenmennesket lever ut sitt kall. Fra Kirken mottar det Guds Ord som inneholder ”Kristi lovs” (Gal 6, 2) undervisning. Fra Kirken får det den sakramentale nåde som styrker det på ”veien”. Gjennom Kirken lærer det av hellighetens forbilde; det gjenkjenner hellighetens skikkelse og kilde i Den Allerhelligste Jomfru Maria; det skjelner helligheten i det sannferdige vitnesbyrd fra dem som lever etter den; det oppdager den i den åndelige tradisjon og den lange historie om hellige som tidligere har levd og som liturgien feirer på festene for de hellige.
773. (671, 972) I Kirken er dette samfunnet mellom mennesker og Gud ved ”kjærligheten som ikke forgår” (1 Kor 13, 8), det mål som er bestemmende for alt det som i den er sakramentale midler bundet til denne verden som forgår. ”Dens struktur er helt rettet inn mot Kristi lemmers hellighet. Og denne hellighet kan verdsettes ved det ”store mysterium” hvor Bruden besvarer Brudgommens gave ved å gi Ham sin kjærlighet”. Maria går forut for oss i den hellighet som er Kirkens mysterium, nemlig å være en ”hustru uten noen flekk eller rynke” (Ef 5, 27). Derfor ”går Kirkens marianske dimensjon forut for den petrinske”.
6. avsnitt: Maria – Kristi Mor, Kirkens Mor
963. ”Jomfru Maria (…) erkjennes og æres som Guds og Forløserens sanne mor (…), ja, hun er ”i sannhet en mor for (Kristi) lemmer (…), for hun har bidradt med sin kjærlighet til at de troende, som hører Ham til, som lemmer til sitt hode, ble født i Kirken”.
Helt og fullt ett med sin Sønn…
964. (534, 618) Marias rolle i forhold til Kirken kan ikke atskilles fra hennes enhet med Kristus, men springer ut fra den. ”Morens forening med Sønnen i Hans frelsesverk tilkjennegis fra det øyeblikk Kristus ble unnfanget i hennes jomfruskjød og helt til Hans død”.
… også i sin opptagelse i himmelen …
966. (491) ”Til sist, da den rene Jomfru, som helt hadde vært beskyttet mot den opprinnelige synds plett, hadde endt sitt jordiske liv, ble hun med legeme og sjel opptatt i den himmelske herlighet og av Herren opphøyet til alle tings dronning, for enda mer å bli likedannet med sin Sønn, Herrenes Herre, seierherre over synd og død”. Den hellige Jomfrus opptagelse i himmelen innebærer en særlig deltagelse i Sønnens oppstandelse og en foregripelse av de andre kristnes oppstandelse: ”Da du fødte, forble du jomfru; da du sov inn, forlot du ikke verden, o du Guds Mor: du gikk tilbake til livets kilde, du som unnfanget den levende Gud, og som ved dine bønner frelste vår sjel fra døden”.
… er hun vår Mor etter nådens orden
968. (494) Men hennes rolle overfor Kirken og hele menneskeheten går enda lenger. ”Hun tok en enestående del i Frelserens verk. Hun gjorde det ved sin lydighet, sin tro, sitt håp og sin brennende kjærlighet, for at Guds liv skulle gjenopprettes i sjelene. Av den grunn er hun vår mor etter nådens ordning”. (969)Hun sa ikke fra seg denne frelsesbringende oppgave da hun ble opptatt i himmelen, hun går tvertom på alle måter i forbønn for å oppnå den evige frelses nådegaver for oss. (…) Derfor påkalles Maria i Kirken under navn av talskvinne, hjelper, støtte og formidler”.
970.”Men den oppgave Maria har fått som menneskenes mor, hverken skygger for eller forminsker i minste grad Kristi stilling som den ene mellommann: den viser tvertom dens kraft. For (…) hver saliggjørende innflytelse som Maria øver, (…) utgår fra Kristi overveldende fortjenester, støtter seg til Hans formidling som den helt og fullt er avhengig av, i det den der henter all sin kraft”. ”For ingen skapning kan noensinne sidestilles med det menneskevordne Ord, vår Frelser. Men på samme måte som både embedsbærerne og det troende folk på forskjellig vis får del i Kristi prestedømme, på samme måte som Guds fullkommenhet, uten å ha noe sidestykke, dog virkelig meddeles på mangfoldig vis til skapningene, lar også Kristi enestående stilling som formidler seg forene med, ja, den fremkaller hos skapningen, en medvirken og en delaktighet i forskjellige former som alltid har sitt utspring i denne ene kilde”.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:02
Den Katolske Kirkes Katekisme om Maria
http://www.katolsk.no/kkk/k1index.htm
6. avsnitt: Maria – Kristi Mor, Kirkens Mor
963. ”Jomfru Maria (…) erkjennes og æres som Guds og Forløserens sanne mor (…), ja, hun er ”i sannhet en mor for (Kristi) lemmer (…), for hun har bidradt med sin kjærlighet til at de troende, som hører Ham til, som lemmer til sitt hode, ble født i Kirken”.
Helt og fullt ett med sin Sønn…
964. (534, 618) Marias rolle i forhold til Kirken kan ikke atskilles fra hennes enhet med Kristus, men springer ut fra den. ”Morens forening med Sønnen i Hans frelsesverk tilkjennegis fra det øyeblikk Kristus ble unnfanget i hennes jomfruskjød og helt til Hans død”.
… også i sin opptagelse i himmelen …
966. (491) ”Til sist, da den rene Jomfru, som helt hadde vært beskyttet mot den opprinnelige synds plett, hadde endt sitt jordiske liv, ble hun med legeme og sjel opptatt i den himmelske herlighet og av Herren opphøyet til alle tings dronning, for enda mer å bli likedannet med sin Sønn, Herrenes Herre, seierherre over synd og død”. Den hellige Jomfrus opptagelse i himmelen innebærer en særlig deltagelse i Sønnens oppstandelse og en foregripelse av de andre kristnes oppstandelse: ”Da du fødte, forble du jomfru; da du sov inn, forlot du ikke verden, o du Guds Mor: du gikk tilbake til livets kilde, du som unnfanget den levende Gud, og som ved dine bønner frelste vår sjel fra døden”.
… er hun vår Mor etter nådens orden
968. (494) Men hennes rolle overfor Kirken og hele menneskeheten går enda lenger. ”Hun tok en enestående del i Frelserens verk. Hun gjorde det ved sin lydighet, sin tro, sitt håp og sin brennende kjærlighet, for at Guds liv skulle gjenopprettes i sjelene. Av den grunn er hun vår mor etter nådens ordning”. (969)Hun sa ikke fra seg denne frelsesbringende oppgave da hun ble opptatt i himmelen, hun går tvertom på alle måter i forbønn for å oppnå den evige frelses nådegaver for oss. (…) Derfor påkalles Maria i Kirken under navn av talskvinne, hjelper, støtte og formidler”.
970.”Men den oppgave Maria har fått som menneskenes mor, hverken skygger for eller forminsker i minste grad Kristi stilling som den ene mellommann: den viser tvertom dens kraft. For (…) hver saliggjørende innflytelse som Maria øver, (…) utgår fra Kristi overveldende fortjenester, støtter seg til Hans formidling som den helt og fullt er avhengig av, i det den der henter all sin kraft”. ”For ingen skapning kan noensinne sidestilles med det menneskevordne Ord, vår Frelser. Men på samme måte som både embedsbærerne og det troende folk på forskjellig vis får del i Kristi prestedømme, på samme måte som Guds fullkommenhet, uten å ha noe sidestykke, dog virkelig meddeles på mangfoldig vis til skapningene, lar også Kristi enestående stilling som formidler seg forene med, ja, den fremkaller hos skapningen, en medvirken og en delaktighet i forskjellige former som alltid har sitt utspring i denne ene kilde”.
Mariadyrkelsen
”Kirkens fromhet overfor Den Hellige Jomfru hører med til den kristne gudstjenestes vesen”.”Det er med rette at Kirken med en særlig dyrkelse ærer Maria (…). Fra de aller første tider ble Jomfru Maria også dyrket under navnet ”Guds Mor”, i hvis varetekt de troende i bønn anbefaler seg i alle farer og trengsler. (…) Selv om denne dyrkelse setter Maria i en helt egen stilling, er den (…) ikke desto mindre vesensforskjellig fra, ja, støtter opp om den tilbedelse som rettes mot det menneskevordne Guds Ord såvel som mot Faderen og Den Hellige Ånd”.Mariadyrkelsen finner sitt uttrykk i de liturgiske fester som er viet Guds Mor og i Mariabønner, slik som rosenkransen, ”hele Evangeliet sammenfattet”.
Helgenkalenderen
1172. (971, 2030) ”Ved å feire den årlige syklus av Kristi mysterier ærer den hellige Kirke med særlig kjærlighet den salige Guds Mor Maria, som er knyttet til sin Sønns frelsesverk med uoppløselige bånd. I henne beundrer den og hedrer gjenløsningens ypperste frukt, og full av glede skuer den i henne, som i det aller pureste bilde, alt hva den selv ønsker og håper å bli”.
Kort sagt
973. Ved å uttale sitt ”fiat” (”det skje”) på budskapsdagen og ved å samtykke i inkarnasjonens mysterium begynte Maria allerede da å samarbeide med hele det frelsesverk hennes Sønn skulle utføre. Hun er Mor der hvor Han er Frelser og hode for det mystiske legeme.
974. Den allhellige Jomfru Maria, da hun hadde fullført sitt livsløp, ble med legeme og sjel tatt opp i himmelen. Der har hun allerede del i sin Sønns oppstandelsesherlighet, – en foregripelse av oppstandelsen til alle Hans legemes lemmer.
975. ”Vi tror at den allhellige Guds Mor, den nye Eva og Kirkens Mor, fortsetter sin morsgjerning i himmelen for Kristi lemmer”.
I samfunn med den hellige Guds Mor
2673. (689) I bønnen forener Den Hellige Ånd oss med den enbårne Sønns person i Hans herliggjorte menneskenatur. Det er ved den og i den at vår bønn som barn i Kirken skjer i fellesskap med Jesu Mor.
2674. (494) Etter at Maria gav sitt ja-ord ved bebudelsen og holdt fast ved det ved foten av korset, er hun nå Mor for sin Sønns brødre og søstre ”som under sin jordiske pilegrimsvandring er omgitt av farer og trengsler”. Jesus, den eneste mellommann, er veien for vår bønn; Maria, Hans Mor og vår Mor, gir Ham til kjenne: hun er ”veivisersken” (Hodegætria), hun er ”tegnet”, ifølge tradisjonell ikonografi i Øst og Vest.
2675. (970, 512, 2619) Det er ut fra Marias enestående samvirke med Den Hellige Ånds gjerning at Kirkene har utviklet bønn til Guds hellige Mor, rettet inn mot Kristi person, slik Han gis til kjenne i sine mysterier. I de utallige hymner og antifoner som gir uttrykk for slik bønn, er det to bevegelser som vanligvis veksler med hverandre: den ene ”lovpriser” Herren for de ”store ting” Han har gjort mot sin ringe tjenerinne, og ved henne mot alle mennesker; den andre gir Guds barns bønner og lovsanger over i Jesu Mors hender, nå da hun kjenner menneskenaturen som Guds Sønn gjorde seg til ett med i henne.
2676. (722, 490, 435, 146) Denne dobbelte bevegelsen i bønnen til Maria kommer i ”Ave Maria” til uttrykk på en særlig slående måte:
”Hill deg, Maria (Gled deg, Maria).” Ave Maria begynner med engelen Gabriels hilsen. Det er Gud selv som ved engelens mellomkomst hilser Maria. Vår bønn våger å gjenta hilsenen til Maria, Guds hilsen, Han som så til sin ringe tjenerinne, og vi gleder oss over den glede Han fant i henne.
”Full av nåde, Herren er med deg”: disse to utsagnene i engelens hilsen belyser hverandre. Maria er full av nåde fordi Herren er med henne. Den nåde hun er fylt med, er nærværet av Ham som er all nådes kilde. ”Gled deg, Jerusalems datter (…) Herren din Gud er hos deg” (Sef 3, 14. 17a). Maria, som Herren selv kommer for å bo i, er personifiseringen av Sions datter, paktskisten, det sted hvor Herrens herlighet bor: hun er Guds ”bolig blant menneskene” (Åp 21, 3). Hun er ”full av nåde” fordi hun helt tilhører Ham som kommer for å bo i henne, og som hun skal sette til verden.
”Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er ditt livs frukt, Jesus.” Etter engelens hilsen gjør vi Elisabets hilsen til vår. Elisabet, ”fylt av Den Hellige Ånd” (Luk 1, 41), er den første i den lange rekken av slekter som skal prise Maria salig: ”Og salig er hun som trodde!” (Luk 1, 45); Maria er ”velsignet blant kvinner” fordi hun trodde at Herrens ord ville gå i oppfyllelse. Ved sin tro ble Abraham til velsignelse for ”alle slekter på jorden” (Gen 12, 3). Ved sin tro ble Maria de troendes mor, og takket være henne tar alle slekter på jorden imot Ham som er selve Guds velsignelse: ”og velsignet er ditt livs frukt, Jesus.”
2677. (495, 1020) ”Hellige Maria, Gud Mor, be for oss…” Sammen med Elisabet bryter vi ut i undring: ”Hvem er vel jeg, at min Herres mor kommer til meg?” (Luk 1, 43.) Fordi hun gir oss Jesus, sin Sønn, er Maria Guds Mor og vår mor; vi kan legge all vår bekymring og alle våre bønner i hennes hender: hun ber for oss slik hun bad for seg selv: ”Det skje meg som du har sagt” (Luk 1, 28). Ved å betro våre bønner til henne overgir vi oss til Guds vilje sammen med henne: ”Skje din vilje.”
”Be for oss syndere, nå og i vår dødstime”. Ved å be Maria om å gå i forbønn for oss, bekjenner vi oss som syndere, og vi vender oss til ”Miskunns Mor”, til den Allhellige. Vi overgir oss til henne ”nå”, i vårt livs ”i dag”. Og vår tillit går så langt at vi allerede her og nå legger ”vår dødstime” i hennes hender. Måtte hun være til stede da, slik hun var det da hennes Sønn døde på korset, og måtte hun ta imot oss som en mor når vi kommer hjem og føre oss til sin Sønn Jesus, i paradiset.
2678. (971, 1674) Vestens fromhetsliv i middelalderen utviklet rosenkransbønnen, som en folkelig erstatning for tidebønnene. I Øst står Akathistos- og Paraklesislitaniene nærmere de bysantinske Kirkers offisium, mens de armenske, koptiske og syrianske tradisjoner har foretrukket folkelige hymner og sanger til ære for Guds Mor. Men i Ave Maria, theotokiaer, St. Efraims eller St. Gregorius av Nareks hymner dreier det seg om en bønnetradisjon som i sin grunn er den samme.
2679. (967, 972) Maria er den fullkomne bederske, et bilde på Kirken. Når vi ber til henne, slutter vi oss sammen med henne til Faderens frelsesplan, Han som sender sin Sønn for å frelse alle mennesker. Lik den elskede disippel tar vi imot Jesu Mor hjemme hos oss, hun som er blitt alle levendes mor. Vi kan be sammen med henne og til henne. Det er likesom Kirkens bønn bæres av Marias bønn. Den forenes med hennes i håpet.
2853. (677, 490, 972) Seieren over ”denne verdens fyrste” (Joh 14, 30) ble vunnet én gang for alle i den time da Jesus frivillig gav seg i dødens vold for å gi oss sitt liv. Da ble verden dømt, og denne verdens fyrste ”støtes ut” (Joh 12, 31; Åp 12, 11). Han som ”forfulgte (…) kvinnen”, får ikke tak i henne: den nye Eva, ”full av” Den Hellige Ånds ”nåde”, er satt fri fra synden og dødens forgjengelighet (Den Hellige Guds Mor Maria, alltid Jomfrus, ubesmittede unnfangelse og opptagelse). ”I sitt raseri mot kvinnen drog da Dragen bort for å føre krig mot resten av hennes barn” (Åp 12, 17). Derfor ber Ånden og Kirken: ”Kom, Herre Jesus” (Åp 22, 17. 20), for Hans komme vil befri oss fra den onde.
773. Maria går forut for oss i den hellighet som er Kirkens mysterium, nemlig å være en ”hustru uten noen flekk eller rynke” (Ef 5, 27). Derfor ”går Kirkens marianske dimensjon forut for den petrinske”.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:03
Den Katolske Kirkes Katekisme om Maria
http://www.katolsk.no/kkk/k1index.htm
Mariadyrkelsen
”Kirkens fromhet overfor Den Hellige Jomfru hører med til den kristne gudstjenestes vesen”.”Det er med rette at Kirken med en særlig dyrkelse ærer Maria (…). Fra de aller første tider ble Jomfru Maria også dyrket under navnet ”Guds Mor”, i hvis varetekt de troende i bønn anbefaler seg i alle farer og trengsler. (…) Selv om denne dyrkelse setter Maria i en helt egen stilling, er den (…) ikke desto mindre vesensforskjellig fra, ja, støtter opp om den tilbedelse som rettes mot det menneskevordne Guds Ord såvel som mot Faderen og Den Hellige Ånd”.Mariadyrkelsen finner sitt uttrykk i de liturgiske fester som er viet Guds Mor og i Mariabønner, slik som rosenkransen, ”hele Evangeliet sammenfattet”.
Helgenkalenderen
1172. (971, 2030) ”Ved å feire den årlige syklus av Kristi mysterier ærer den hellige Kirke med særlig kjærlighet den salige Guds Mor Maria, som er knyttet til sin Sønns frelsesverk med uoppløselige bånd. I henne beundrer den og hedrer gjenløsningens ypperste frukt, og full av glede skuer den i henne, som i det aller pureste bilde, alt hva den selv ønsker og håper å bli”.
Kort sagt
973. Ved å uttale sitt ”fiat” (”det skje”) på budskapsdagen og ved å samtykke i inkarnasjonens mysterium begynte Maria allerede da å samarbeide med hele det frelsesverk hennes Sønn skulle utføre. Hun er Mor der hvor Han er Frelser og hode for det mystiske legeme.
974. Den allhellige Jomfru Maria, da hun hadde fullført sitt livsløp, ble med legeme og sjel tatt opp i himmelen. Der har hun allerede del i sin Sønns oppstandelsesherlighet, – en foregripelse av oppstandelsen til alle Hans legemes lemmer.
975. ”Vi tror at den allhellige Guds Mor, den nye Eva og Kirkens Mor, fortsetter sin morsgjerning i himmelen for Kristi lemmer”.
I samfunn med den hellige Guds Mor
2673. (689) I bønnen forener Den Hellige Ånd oss med den enbårne Sønns person i Hans herliggjorte menneskenatur. Det er ved den og i den at vår bønn som barn i Kirken skjer i fellesskap med Jesu Mor.
2674. (494) Etter at Maria gav sitt ja-ord ved bebudelsen og holdt fast ved det ved foten av korset, er hun nå Mor for sin Sønns brødre og søstre ”som under sin jordiske pilegrimsvandring er omgitt av farer og trengsler”. Jesus, den eneste mellommann, er veien for vår bønn; Maria, Hans Mor og vår Mor, gir Ham til kjenne: hun er ”veivisersken” (Hodegætria), hun er ”tegnet”, ifølge tradisjonell ikonografi i Øst og Vest.
2675. (970, 512, 2619) Det er ut fra Marias enestående samvirke med Den Hellige Ånds gjerning at Kirkene har utviklet bønn til Guds hellige Mor, rettet inn mot Kristi person, slik Han gis til kjenne i sine mysterier. I de utallige hymner og antifoner som gir uttrykk for slik bønn, er det to bevegelser som vanligvis veksler med hverandre: den ene ”lovpriser” Herren for de ”store ting” Han har gjort mot sin ringe tjenerinne, og ved henne mot alle mennesker; den andre gir Guds barns bønner og lovsanger over i Jesu Mors hender, nå da hun kjenner menneskenaturen som Guds Sønn gjorde seg til ett med i henne.
2676. (722, 490, 435, 146) Denne dobbelte bevegelsen i bønnen til Maria kommer i ”Ave Maria” til uttrykk på en særlig slående måte:
”Hill deg, Maria (Gled deg, Maria).” Ave Maria begynner med engelen Gabriels hilsen. Det er Gud selv som ved engelens mellomkomst hilser Maria. Vår bønn våger å gjenta hilsenen til Maria, Guds hilsen, Han som så til sin ringe tjenerinne, og vi gleder oss over den glede Han fant i henne.
”Full av nåde, Herren er med deg”: disse to utsagnene i engelens hilsen belyser hverandre. Maria er full av nåde fordi Herren er med henne. Den nåde hun er fylt med, er nærværet av Ham som er all nådes kilde. ”Gled deg, Jerusalems datter (…) Herren din Gud er hos deg” (Sef 3, 14. 17a). Maria, som Herren selv kommer for å bo i, er personifiseringen av Sions datter, paktskisten, det sted hvor Herrens herlighet bor: hun er Guds ”bolig blant menneskene” (Åp 21, 3). Hun er ”full av nåde” fordi hun helt tilhører Ham som kommer for å bo i henne, og som hun skal sette til verden.
”Velsignet er du blant kvinner, og velsignet er ditt livs frukt, Jesus.” Etter engelens hilsen gjør vi Elisabets hilsen til vår. Elisabet, ”fylt av Den Hellige Ånd” (Luk 1, 41), er den første i den lange rekken av slekter som skal prise Maria salig: ”Og salig er hun som trodde!” (Luk 1, 45); Maria er ”velsignet blant kvinner” fordi hun trodde at Herrens ord ville gå i oppfyllelse. Ved sin tro ble Abraham til velsignelse for ”alle slekter på jorden” (Gen 12, 3). Ved sin tro ble Maria de troendes mor, og takket være henne tar alle slekter på jorden imot Ham som er selve Guds velsignelse: ”og velsignet er ditt livs frukt, Jesus.”
2677. (495, 1020) ”Hellige Maria, Gud Mor, be for oss…” Sammen med Elisabet bryter vi ut i undring: ”Hvem er vel jeg, at min Herres mor kommer til meg?” (Luk 1, 43.) Fordi hun gir oss Jesus, sin Sønn, er Maria Guds Mor og vår mor; vi kan legge all vår bekymring og alle våre bønner i hennes hender: hun ber for oss slik hun bad for seg selv: ”Det skje meg som du har sagt” (Luk 1, 28). Ved å betro våre bønner til henne overgir vi oss til Guds vilje sammen med henne: ”Skje din vilje.”
”Be for oss syndere, nå og i vår dødstime”. Ved å be Maria om å gå i forbønn for oss, bekjenner vi oss som syndere, og vi vender oss til ”Miskunns Mor”, til den Allhellige. Vi overgir oss til henne ”nå”, i vårt livs ”i dag”. Og vår tillit går så langt at vi allerede her og nå legger ”vår dødstime” i hennes hender. Måtte hun være til stede da, slik hun var det da hennes Sønn døde på korset, og måtte hun ta imot oss som en mor når vi kommer hjem og føre oss til sin Sønn Jesus, i paradiset.
2678. (971, 1674) Vestens fromhetsliv i middelalderen utviklet rosenkransbønnen, som en folkelig erstatning for tidebønnene. I Øst står Akathistos- og Paraklesislitaniene nærmere de bysantinske Kirkers offisium, mens de armenske, koptiske og syrianske tradisjoner har foretrukket folkelige hymner og sanger til ære for Guds Mor. Men i Ave Maria, theotokiaer, St. Efraims eller St. Gregorius av Nareks hymner dreier det seg om en bønnetradisjon som i sin grunn er den samme.
2679. (967, 972) Maria er den fullkomne bederske, et bilde på Kirken. Når vi ber til henne, slutter vi oss sammen med henne til Faderens frelsesplan, Han som sender sin Sønn for å frelse alle mennesker. Lik den elskede disippel tar vi imot Jesu Mor hjemme hos oss, hun som er blitt alle levendes mor. Vi kan be sammen med henne og til henne. Det er likesom Kirkens bønn bæres av Marias bønn. Den forenes med hennes i håpet.
2853. (677, 490, 972) Seieren over ”denne verdens fyrste” (Joh 14, 30) ble vunnet én gang for alle i den time da Jesus frivillig gav seg i dødens vold for å gi oss sitt liv. Da ble verden dømt, og denne verdens fyrste ”støtes ut” (Joh 12, 31; Åp 12, 11). Han som ”forfulgte (…) kvinnen”, får ikke tak i henne: den nye Eva, ”full av” Den Hellige Ånds ”nåde”, er satt fri fra synden og dødens forgjengelighet (Den Hellige Guds Mor Maria, alltid Jomfrus, ubesmittede unnfangelse og opptagelse). ”I sitt raseri mot kvinnen drog da Dragen bort for å føre krig mot resten av hennes barn” (Åp 12, 17). Derfor ber Ånden og Kirken: ”Kom, Herre Jesus” (Åp 22, 17. 20), for Hans komme vil befri oss fra den onde.
773. Maria går forut for oss i den hellighet som er Kirkens mysterium, nemlig å være en ”hustru uten noen flekk eller rynke” (Ef 5, 27). Derfor ”går Kirkens marianske dimensjon forut for den petrinske”.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:11
Steen
Istedet for å ta en rundvals til, så kan jeg forendre dine meninger om katolikker slik at de blir mer riktige!
Du kan si ” men jag fölger är inte i at be Maria om forbønn, be helgon om forbønn og ha de til forbilder, og i at paven i en trossannhet kan uttale i full overenstemmelse med Bibelen og Kirkens som den har vært i 2000 år, ufeilbarlig.
Håller inte med om at det inte finns någon frelsning utenfor Kristi kropp (Kirken)
Bless!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:15
Det som må være poenget for oss, er hvordan skal evangeliet føres ut til folket? Hvordan skal vi best kunne utføre det oppdraget Jesus gav oss? Er den hierarkiske folkekirken som automatisk døper alle barn, den rette framgangsmåten?
I Norge har vi en slik hierarkisk folkekirke, som omfatter 85 % av befolkningen. Men kun 3 % av dens medlemmer er aktive i et kristent fellesskap. Den hierarkiske, barnedøpende folkekirken har spilt fallitt i det å føre evangeliet ut til folket.
Årsaken finner vi i den prosessen som beskrives i denne artikkelen av David Åleskjær.
Hvilke konsekvenser trekker vi av dette?
Og hva med den utviklingen vi ser innen frikirkeligheteen som med store skritt nærmer seg den praksis vi finner i de hierarkiske folkekirkene?
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:25
Rudie
Go´ natt.
Are
Gode spørsmål.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:28
Are karlsen
Det var dystre tall.
I DKK er det veldig mange som går til kirken, heldigvis. Barna går også regelmessig til undervisning i kirken gjennom hele skoletiden, til de blir konfirmert.
Problemet i DKK i Norge er at det er for mange som går i kirken, det er ikke plass til alle.
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:30
Steen
God natt!
Mange fine ord om Maria, forresten. Skal lese det mer grundig!
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:39
Are
Her kan du få råd fra noen katolikker hva de har måtte gjøre. http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/149729
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:41
Eller her:
http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/149733
(Quote)
Svara
18 november, 2008 / 23:49
Her er hva presten(e) sitt program i løpet av en uke.+mye mer ( du kan lese om det på bloggen deres
http://st-olav.blogspot.com/
Olav domkirke (Oslo)
Søndag
08.00 Messe på polsk
09.30 Messe på latin
10.30-11.00 Mulighet for skriftemål
11.00 Høymesse på norsk
13.00 1. søndag i måneden: Messe på vietnamesisk
13.00 2. søndag i måneden: Barnemesse på norsk
13.00 3. søndag i måneden: Messe på vietnamesisk
13.00 4. søndag i måneden: Messe på tagalog
13.00 5. søndag i måneden: Messe på norsk
14.30 Messe på polsk
16.00 Messe på polsk
17.30-18.00 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på engelsk
19.30 Messe på norsk
Mandag
08.00 Messe på norsk
11.00 Messe på norsk
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse
17.00-18.00 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på norsk
19.00 Messe på polsk
Tirsdag
08.00 Messe på norsk
11.00 Messe på norsk
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse
17.00-18.00 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på norsk
Onsdag
08.00 Messe på norsk
11.00 Messe på norsk
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse
17.00-18.00 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på norsk
19.30 Messe på polsk
Torsdag
08.00 Messe på norsk
11.00 Messe på norsk
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse
17.00-18.00 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på norsk
19.00 Messe på polsk
Fredag
08.00 Messe på norsk
11.00 Messe på norsk
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse
17.00-18.00 Mulighet for skriftemål
17.00 1. fredag i måneden: Messe på tagalog
18.00 Messe på norsk
19.00 Messe på polsk
Lørdag
10.00 Messe på norsk (lørdagens messe)
17.30-17.50 Mulighet for skriftemål
18.00 Messe på norsk (søndagens messe)
19.30 Messe på polsk
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 00:12
Are
Slå den her om du kan:
http://rudie-rudie.blogspot.com/2008/01/blog-post_15.html
Er det ikke herlig å se så mange kristne (katolske)
ungdommer prise Jesus?
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 00:31
Rudie,
Takk for informasjon! Den katolske kirke i Norge opplever stor framgang grunnet innvandring fra katolske land, spesielt Polen. Man har en altfor liten kirkelig kapasitet i forhold til antall katolikker. Da må man utnytte kirker og ansatte maksimalt, hvilket reflekteres i dine opplysninger.
I Norge er DKK en frikirke, og kan sammenlignes med de øvrige frikirkene når det gjelder medlemmenes engasjement.
Men i de land hvor DKK er selve folkekirken, har man en tilsvarende utvikling når det gjelder medlemmenes engasjement som i de lutherske landene. Å henvise til DKK i Norge som et eksempel på en hierkarkisk, barnedøpende folkekirke som lykkes, blir derfor feil.
Mitt poeng er at alle kirkesamfunn mislykkes, både de historiske kirkene og de nyere frikirkene. De tradisjonelle kirkesamfunnene mister 57.000 medlemmer daglig (!) i Europa og USA.
Men det betyr ikke at menneskene forlater sin tro. De forlater kirken. Det er vår utfordring.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 07:12
Are
Du kan nog inte jämföra den lutherska statskyrkan i Norge med Kyrkan och tro att det skall vara en rättvis jämförelse. Jag vet inget (mer än vad du skrivit) om den Norska statskyrkan, men den svenska är det tyvärr inte alltför mycket liv i. De delar av den svenska statskyrkan som det finns liv (i Kristus) i är antingen de som försöker vara som Kyrkan eller de som försöker vara som frikyrkorna…
Allt gott!
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 08:36
Are Karlsen
Jeg trodde det var hierarkiet du var ute etter. For DKK har et hierarki selv om de er i Norge. Og det er ikke hierarkiet som er et problem.
Jeg elsker hierarkiet, Are. Selv om jeg ikke er begeistret for husmenigheten, så bruker ikke jeg krefter på å motarbeide den. Slik du bruker kreftene dine på å tale styggt om hierarkiet. Jeg tror også det er mange som deler mitt syn, ellers skulle det ha funnets mange husmenigheter. Det er jo kjempeenkelt å starte. Hadde det funket, Are, så hadde det vært så mange som ville inn i din husgruppe så den måtte delt seg, og delt seg, og delt seg.
Mye av grunnen til at folk er så lite interessert i kristendommen i dag er fordi de har det så godt. De elsker båten og hytta mer enn å gå i kirken.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 08:55
I Olav kyrkan i Oslo erbjuds fem gånger i veckan följande;
17.00-18.00 Sakramentstilbedelse.
När brödet och vinet genom prästens bön blivit förvandlat till Jesu reala kropp och blod. Så är det den samme Jesus som han som dog på korset som finns i t.ex. brödet.
En bit av brödet (hostian) placeras i tabernaklet (ett litet miniatyrtempel) och den röda lampan tänds.
Den troende katoliken knäböjer alltid när lampan är tänd. För att den samme Jesus som han som dog på korset, är nu i den lilla trämodellen.
Om Paulus eller Petrus hade återvänt till jorden, är det någon som tror att de skulle delta i denna ”sakramentstilbedelse”?
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 09:04
På Klippan
Disiplene hadde også nattverd, såklart!
Forskjellen på den ekte og den som er på lissom er at den som er ekte er en tradisjon som Kirken har tatt med seg helt fra Jesus ga disiplene nattverd.
Troen på hva Jesus sa er sant. Det er hva det handler om. Ikke å omskrive Jesu ord, slik mange protestanter gjør.
Første gangen jeg var i en katolsk kirke så ante jeg ikke forskjellen på deres nattverd og en frikirkes nattverd. Men det var første gangen jeg forstod hva det var. Og det er noe veldig stort! En UTROLIG NÅDE i fra Jesus! At Han på det viset kan være ett med oss. Et troens mysterium!
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 09:31
PåKlippan,
Hur förhåller du dig till att våra kroppar är Guds tempel och att Guds ande bor i oss?
Ren nyfikenhet.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 12:18
Oj, her var det mange kommentarer!
Rekker ikke engasjere meg altfor mye i debatten akkurat nå, men har lagt ut noen flere tanker på http://davidsliv.blogspot.com
”Artikkelen” som Andy har trykket, er egentlig hentet fra boka SYV BYER, som kommer en gang til neste år. (Dagens reklame).
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 12:34
Jesus var sjølv ein sterk tilhengjar av liturgi og sakramental religionsutøving. Han gjekk fast til kyrkja og tok del i dei rituelle handlingane der (Luk. 2:49; 4:16). Det same gjorde disiplane hans. Dei visste at den usynlege Gud brukar synlege og konkrete middel når han handlar med menneske. Slik vart dagliglivets ting og den himmelske røyndomen sameint i kyrkja til vitnesbyrd om Guds nåde.
Kristendomen er ein religion for heile menneske, ikkje berre for åndevesen. Sjølv var Jesus eit sakrament – Jahves synlege teikn på hans usynlege nåde – og han stifta nye nådemiddel. Blant anna dåpen (Matt. 28:19), nattverden (Matt. 26:26-29), skriftemålet (Joh. 20:21-22), konfirmasjonen (Apg. 8:14-17), ordinasjonen (Joh. 21:15-19), sjukesalvinga (Jak. 5:13-16) og mange fleire. Ein kan ikkje avgrense Guds nåde og gåver i tid og tal. Til dømes kan Herrens ord oppfattast som eit sakrament sidan all forkynning eigentleg er ei utgreiing av han som er Ordet.
Sakramenta er sjølvsagt ikkje ein føresetnad for å ta i mot nåden og gåvene. Gud gjer som han vil og gjev til den han vil. Likevel er dei med på å ”stemme” sinna våre, og gjev oss erfaringar med Den heilage ande. Vi får smake og sjå korleis han verkar i oss og blant oss, og det er først når vi føler Jehova at vi er kristne. Det er då vi kan vere sikre på at kristenlivet spirer i oss. Å ta i mot sakramenta er som å bli eit lite barn igjen som treng det konkrete for å forstå, fatte og erfare det ufattelege.
Mvh
Roy
http://www.nordiskkatolsk.wordpress.com
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 13:07
Å si at Jesus gikk i ”kirken”, tyder på en grunnleggende misforståelse om hva kirken er. De gikk i SYNAGOGEN.
Og det var før den gamle pakt ble naglet til et tre.
Menigheten er mer enn bare en kristeligiøs variant av synagogen. I det hele tatt er kirkeh som en BYGNING et helt ukjent fenomen for NT. Kirken – det er alle de troende i hele verden i hele historien, og ikke et fysisk sted.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 13:09
Hm, den forrige ble sendt litt for tidlig.
Vil bsre legge til at det ikke fantes noen KIRKE på Jesu tid. KIRKEN ble startet på pinsedag, da alle mennesker som tok imot Guds Ånd ble til Guds eget tempel og fikk Gud på innsiden. Det er det som er KIRKEN: Mennesker som har Gud boende i seg.
Gud bor ikke lenger i bygninger laget av menneskehender. Han bor i hjerter. Om de hjertene kommer sammen, utgjør de en menighet, enten de er samlet på Betania Bedehus eller Elm Street Pub.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 14:04
Som det ble nevnt tidligere; vi er levende steiner! … og Jesus er vår hjørnestein. Det har han vi retter oss etter, bygger på og lener oss mot. Den gamle pakts presteskap er opphevet og oppfylt i Jesus (som er vår øversteprest), og det finnes ikke lengre noen dedikerte hellige bygg.
Han har tatt bolig i oss, og vi er hans levende steiner – fleksible og mobile, ikke fastlåst til et geografisk sted.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 14:48
Helena
frågade; Hur förhåller du dig till att våra kroppar är Guds tempel och att Guds ande bor i oss?
Ren nyfikenhet.
Guds rike är invärtes i eder sa Jesus.
Det finns ett antal olika Guds riken.
1/ Ett himmelsk som Jesaja kapitel 6 visar oss.
I det år då konung Ussia dog såg jag Herren sitta på en hög och upphöjd tron, och släpet på hans mantel uppfyllde templet.
Detta riket fick martyren Stafanos blicka in i. Hebreerbrevet berättar om den underbara översteprästen och tempeltjänsten i Guds himmel.
2/ Ett tillkommande Gudsrike som innebär att det Daviditiska kungadömet ska upprättas som ett evigt jordiskt rike. De överlevande av Israel ska sörja sin löftesson Messias Jesus. De ska utropa honom som kung och hela jorden ska styras från Jerusalem.
3/ Det osynliga Gudsriket som är invärtes i varje människa som låtit sig födas på nytt. Läs Joh 3 kap. Nikodemus frågar och Jesus svarar. Pånyttfödelse finns bara efter Jesu seger på korset. Hoppet om att födas på nytt fanns allt sedan syndafallet. Det som bröts i Eden, helas i o m triumfen på Korset.
Vi lämnar syndens fångenskap blir födda in i Guds älskade Sons rike. Guds Ande bor i de som tillhör honom. Ingen kyrklig ritual kan förmedla detta. Den ruskigaste person på jorden som ropar ut, Jesus fräls mig kan fyllas med Guds Ande, utan präster och sakrament. Detta är NTs råa sanning.
Detta osynliga rike finns allt sedan pingstdagen verksamt på jorden, en boning i Anden. Där alla levandegjorda, pånyttfödda troende ingår. En osynlig kropp på denna jord verksam och vittnande om Golgatasegern. De synliga kyrkosystemen betjänar den Andliga kroppen ibland, och ibland bekämpar de denna kropp med inkvisitioner, exkommunicering och annan förföljelse.
1 John 5: 12 Den som har Sonen, han har livet; den som icke har Guds Son, han har icke livet.
13 Detta har jag skrivit till eder, för att I skolen veta att I haven evigt liv, I som tron på Guds Sons namn.
En dag ska lemmarna i denna Andliga kropp lyftas upp på skyn, till bröllopsfesten i Guds stad. lammets hustru har i triumf kommit hem till de boningar som brudgummen berett enligt Joh 14 kap.
Lyssna inte på PåKlippan om du vill skydda din tro på den ofelbara tron ?!?
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 15:05
Rudie skrev:
”K: Men vi åkaller ikke Maria, vi dyrker ikke helgon, vi ser ikke på paven som ufeilbarlig og vi tror mennesker blir frelst uten å tilhøre DKK.”
Uppenbarligen har du inte läst katekesen, följande står skrivet, citat:
”890 Läroämbetets uppdrag hänger nära ihop med att det nya förbund som Gud slutit med sitt folk i Kristus är definitivt; han måste beskydda det från avvikelser och felaktigheter och garantera dess objektiva möjlighet att utan misstag bekänna den autentiska tron. Läroämbetets herdeuppdrag är alltså avsett att vaka över att Guds folk förblir i den sanning som befriar. För att kyrkans herdar skall kunna fullgöra detta uppdrag har Kristus försett dem med ofelbarhetens särskilda nådegåva i tros- och moralfrågor. Denna särskilda nådegåva kan tas i anspråk på flera sätt: [851; 1785]
891 ”Biskopen av Rom, biskopskollegiets huvud, innehar denna ofelbarhet i kraft av sitt ämbete. Det sker när han som alla troendes högste herde och lärare som stärker sina bröder i tron, förkunnar en lära i tros- och moralfrågor genom ett slutgiltigt avgörande…. Också biskopskollegiet innehar den ofelbarhet som utlovats åt kyrkan, när det utövar det högsta läroämbetet tillsammans med Petrus efterträdare”, framför allt på ett ekumeniskt koncilium.[33] När kyrkan genom sitt högsta läroämbete framlägger något ”som man skall tro såsom uppenbarat av Gud”[34] och som Kristi lära ”måste man hålla sig till sådana definitioner med trons lydnad”.[35] Denna ofelbarhet rör allt som finns i det trosarv som den gudomliga uppenbarelsen förmedlat åt oss.[36]”
Svart på vitt: påven är ofelbar i tros- och moralfrågor enligt katolska kyrkans katekes. Varför hävdar du nåt annat?
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 16:04
När vi ser på frikyrkligheten, så har inga av dessa tagit med sig liturgi och sakrala fenomen som härstammar från gamla förbundet. Detta var helt medvetent. På samma sätt som katolska kyrkan har byggt teologi rundt sin modell, så är det helt tydligt att jo mer samfunden har tatt innöver sig reformationens och Nådens budskap, så har man kommer längre och längre bort från yttre ritual och mer inn i det indre livet med Gud. På så sett är detta ett teologisk fråga.
T.ex betonas att vår kropp är ett tempel för den Hellige Ande och Gud bor inte i byggnader gjort med hender, som David Å. var inne på.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 16:15
Lars Enarson
Jeg har aldri latt meg fascinere av klipp og lim filmer fra YouTube. Ei heller i dette tilfellet. Jeg har stor respekt for din tjeneste, og jeg er ganske sikker på at du ikke ville like at noen laget en slik klipp-og-lim film om deg. En film basert på sitater helt tatt ut av sin sammenheng. Jeg synes du skulle ta kontakt med Billy Graham organisasjonen. Den har ved ulike anledninger kommentert og avvist disse påstandene. Blant annet kom det en presisering etter at Billy Graham hadde blitt intervjuet på TV, hvor han ble utsatt for det mange blir utsatt for: redigering. Før du har sjekket dette, kan du komme i skade for å ”si falskt vitnesbyrd om sin neste.” (2.Mos 20,16)
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 17:05
David Åleskjaer, det finns ingen ”kyrka” överhuvud taget i NT, den skapades av kyrkofäderna. Det hörs om inte annat på namnet.
Apostlarnas skrifter talar bara om ”eklesia” och det betyder inte ”kyrka”, utan ”församling”.
Församlingen uppstod helt riktigt på den första pingstdagen, men den pingstdagen var vid Sinai. Ca 1500 år senare inträffade en annan mycket viktig pingstdag, den då Guds Ande flyttade lagen in i hjärtat på de troende. Det var då Yeshua blev smord så att oljan rann från hans huvud ned på hans kropp på jorden.
Baruch HaShem!
Ef. 5:25 visar att församlingen fanns innan Yeshua offrades: ”Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den..”
Yeshua kan inte ha offrat sig för något som inte fanns!
Det är samma gamla församling hela tiden alltifrån Sinai till Lammets bröllop. Hur skulle Yeshuas efterföljare annars ha fått löftet att sitta till bords med Abraham, Isak och Jakob? Skulle de ha bytt församling? Gud är trofast och byter inte församlingar och bryter inte de förbund han ingått med Israel.
Hednafolken (vi) har inga förbund med Gud, vi har fått del av Israels förbund. Vi är inympade bland de äkta grenarna, inte istället för dem.
Dessa tankar går på tvärs med kyrkans teologi, men vi har inga förpliktelser mot kyrkofädernas kyrka. De som tagit emot Guds Son tillhör Guds folk Israel.
Därför: Gå ut ifrån henne mitt folk!
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 19:01
På Klippan
Säkrast att tillhöra Jesus Kristus och hans förföljda församling genom tiderna, utanför lägret.
Bland folks förakt jag korset bär tålmodigt, i hjärtat jag en frid som floden har, den kraft jag får den gör att jag frimodigt, kan vittna om en frälsning UNDERBAR.
Se det är vägen Jesus bjöd mig vandra, den väg som är så ”törnefull” och smal, min vandring här den kan nog mången klandra, men snart jag står i himlens fröjdesal.
Tack för friden i mitt bröst!
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 21:04
Du skjønte nok hva jeg mente, Åleskjær, og det er vel ingen som er uenig i det du skriver. Selvsagt er vi levende steiner og ikke avhengige av noen kirkebygg. Saken er bare det at det ene ikke utelukker det andre. Hva gjorde egentlig Jesus når han gikk i synagogen, og utelukket ritualene et annet friere liv med Herren? Og Paulus som selv gikk i synagogen… Vi blir av og til så frie at det binder oss…
Jeg tror nok at når vi en gang får møte de første kristne igjen, vil de undre seg over hvorfor vi var så fascinerte over at de ikke hadde egne kirkebygninger (faste liturgier hadde de jo – jf. de apostoliske fedrenes skrifter). Er det en ting de virkelig ønsket seg, var det jo kirkebygg slik som jødene hadde der de kunne feire den oppstandne i ordnede former og ikke i grotter og huler og med tilfeldig liturgier som ender som i korintermenigheten – i usømmelig kaos.
Roy
http://www.nordiskkatolsk.wordpress.com
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 22:49
Tuve,
For ordens skyld: Jeg har ikke sammenlignet den lutherske kirken i Norge med ”Kyrkan”. Dersom du leser om igjen det jeg skriver, så sier jeg at det du kaller Kyrkan i Norge er en frikirke, og kan sammenlignes med disse.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 23:38
Rudie,
Du skriver: ”Jeg trodde det var hierarkiet du var ute etter.”
Nei, egentlig var jeg ute etter dette: ”Det som må være poenget for oss, er hvordan skal evangeliet føres ut til folket?”
Du mener at de hierarkiske strukturene ikke har noen negativ betydning for kirkens evne til å formidle evangeliet. Jeg mener det motsatte. Jeg tror at en kirke som bygger på hierarkiske verdier, ikke er i stand til på en autentisk måte å formidle budskapet om han som steg ned og ble en tjener. De store hierarkiske kirkenes oppslutning bygger historisk sett på utøvelse av makt. Etterhvert som de har mistet sin makt, er også deres oppslutning blitt redusert. Det er en katastrofe for den kristne tro, at den så sterkt er blitt knyttet opp til denne type organisasjoner.
Du skriver: ”… du bruker kreftene dine på å tale styggt om hierarkiet”.
Det som er viktig for meg er å snakke sant om hierarkiet, selv om sannheten skulle være ”stygg”.
Du skriver: ”Jeg tror også det er mange som deler mitt syn, ellers skulle det ha funnets mange husmenigheter.”
Grunnen til at det ikke finnes husmenigheter, er at hierarkiet ikke ønsker autonome husmenigheter. Og de fleste gjør som du, ”elsker hierarkiet”.
Du skriver: ”Hadde det funket, Are, så hadde det vært så mange som ville inn i din husgruppe så den måtte delt seg, og delt seg, og delt seg.”
Vi startet vår husmenighet for 4 år siden. Da var det min kone og jeg, pluss én narkoman. Så kom det én narkoman til. Da var vi fire. Men så måtte begge de to narkomane i fengsel. Da brukte jeg tiden til å besøke dem i fengselet, (cellemenighet med andre ord).
Etter fengselstiden, ett og et halvt år etter starten, var vi ofte bare 2 personer på samlingene. I fjor, etter 3 år, var vi 4-5 personer. Men så har vi vokst ganske mye det siste året. Når alle er samlet, er vi nå 14-15 personer, fra alle samfunnsklasser, noen narkomane, noen med psykiatrisk diagnose, noen kronisk syke, men også straighte og normale. Jeg ønsker at menigheten skal ha prioritet på mennesker som har det vanskelig.
Vi kommer til å forsette å vokse, forhåpentligvis helt til Herren kommer. Fortsetter veksttakten blir våre hjem snart for små. Hva vi gjør da, vet jeg ikke. Det løser Herren.
Men dette er bare vår husmenighet. Det skjer mye ”grunnarbeid” for tiden. Mange holder på å få øynene opp for de enkle, organiske menighetene. Denne artikkelen av David Åleskjær er en del av dette grunnarbeidet. Den gleder meg veldig.
(Quote)
Svara
19 november, 2008 / 23:50
Observer: ”Se det är vägen Jesus bjöd mig vandra, den väg som är så “törnefull” och smal, min vandring här den kan nog mången klandra, men snart jag står i himlens fröjdesal.”
- Författare Åge Samuelsen.
Är den törnefull och smal idag för kristna i Sverige?
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 09:43
SÅ G
Det kan vi väl inte påstå direkt, men det kanske blåser lite snålare vindar om vi går utanför lägret.
Vi kan ju se hur vissa behandlas som inte är med på tåget.
Bless
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 09:56
Are
God tone i innlegget ditt
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 10:01
PåKlippan,
tack för ditt svar.
Vad anser du själv om att använda benämningen ‘Guds tempel’ om våra kroppar?
Hur förhåller du dig personligen till vetskapen om att Guds rike finns inom varje kristen människa?
Eftersom Guds rike finns inom oss och vi är Guds tempel, så antar jag att alla argument mot Inre bön faller
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 14:34
Helena
Det är en gnostisk tanke att det inne i människan skulle finns en Gudagnista.
Apostlarna lär oss att den som inte har Jesus som Herre är andligt död. Denna andliga död är inget märkligt. Adam och Eva fick chansen att lyda i frihet. De valde olydnad, som innebar att den fria gemenskapen (lydnadens väg) blev bruten.
Jesus ropar på korset, Min Gud varför har du övergivit mig? Övergivandet innebär inte att Jesu ande dör. Men han gemenskap med Gud är tillfälligt bruten. Jesus upplever den skillsmässa som våra synder medförde. Han som inte visste av synd blev för oss gjord till synd.
Men efter några timmar så uppväcks Jesus och uppstår med en märklig kropp. Härlighetskropp tror jag. Han kunde förflyttas osynligt och dyka upp innanför stängda rum osv.
Gudagnista att bearbeta finns inte. En totalt förlorad situation för den som inte tagit emot Jesus som sin räddare.
2 Kor kap 1: 10 Och ur en sådan dödsnöd frälste han oss, och han skall än vidare frälsa oss; ja, till honom hava vi satt vårt hopp att han allt framgent skall frälsa oss.
Det finns ett arbete för oss att göra att arbeta på vår helgelse. Så att vi formas i likhet med honom som är huvudet.
Men ingen kan arbeta sig till frälsning.
Guds tempel om individ kan bara användas om barn utan personlig syndaskuld och alla som blivit en ny skapelse i Jesus Kristus, genom tron., oavsett hur hemska synder vi begått.
Jag svarar dig för att det även kan finnas andra som läser frågorna. Men hur når mina svar ditt hjärta?
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 14:52
PåKlippan,
men jag beaktar det du skriver som ditt ärliga svar på min ärliga fråga.
Hur dina svar når mitt hjärta? Nja, jag släpper inte in andra än Gud och min man dit
Jag avvisar totalt gnostiska tankar, precis som Katolska kyrkan gör i sin lära.
Vad jag var undrande över var hur du personligen förhåller dig till att det bokstavligen står i Bibeln att människans kropp är Guds tempel och att Guds Ande bor i oss. Inget annat.
För att du skall kunna förhålla dig till sammanhanget i det ställe jag syftar på citerar jag det:
”Förstår ni inte att ni är Guds tempel och att Guds ande bor i er?
Om någon förstör Guds tempel skall Gud förgöra honom. Ty Guds tempel är heligt, och ni är det templet.” (1 kor 3:16-17)
Hinner inte skriva mer. Skall gå ut och leka med barnen här.
Allt gott!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 15:39
Helena
Ta hand om guldklimparna är det viktigaste.
Inledningen till brevet svarar på vilka det är vars kroppar är ett Guds tempel.
Paulus, genom Guds vilja kallad till Kristi Jesu apostel, så ock brodern Sostenes,
hälsar den Guds församling som finnes i Korint, de i Kristus Jesus helgade, dem som äro kallade och heliga, jämte alla andra som åkalla vår Herres, Jesu Kristi, namn, på alla orter där de eller vi bo.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 17:56
Precis Observer! De som såg sig som ”utanför lägret”, pingstvänner och liknande frikyrkofolk, befinner sig idag i det ”etablerade lägret”.
Den förföljelse för Ordets skull, som enligt Yeshua är ett kännetecken på sant och sunt lärjungaskap, ändrar innehåll allteftersom Herren tar ett nytt steg av upprättelse av den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga, d v s Israels heliga. Den tron blev uppblandad med Babylons religion, d v s mystikens religion, på alla områden. Ett annat namn på den är klassisk kristendom.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 19:10
Det er interessant å merke seg de siste uttalelsene fra SÅ Gerdvall: klassisk kristendom (som også innebærer pinsevenner, baptister, pinsekarismatikere) er oppblandet med Babylons religion på alle nivåer! Hva hjelper det å være kritisk til Romerkirken da, venner? De eneste som har rett, og de eneste som har forstått hva dette dreier seg om. er den lille flokken rundt SÅ Gerdwall.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 20:51
Nej, det är inte så, Bjørn! Du läser in lite mer än vad som står skrivit och det är minsann inte första gången.
Klassisk kristendom anser jag att de historiska kyrkorna står för. Det är först på senare år som väckelserörelserna identifierar sig med klassisk kristendom, enligt min mening. Första och kanske även andra generationens pingstvänner hade vanligtvis inte en aning om vad Nicaeas trosbekännelse var. De talade om biblisk kristendom eller den första församlingens tro.
Idag har de forna väckelserörelserna börjat identifiera sig med klassisk kristendom och allt mindre med ”den första församlingens tro”. För mig är detta ett avfall.
Den som vill identifiera sig med ”den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga” (Israels heliga) kan inte samtidigt vara ett med klassisk kristendom, enligt min mening. Klassisk kristendom är ersättningsteologisk och antijudisk, med små undantag.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 21:11
Kunne det tenkes at du uttrykker deg uklart, Gerdvall? Eller er det alltid slik at de fleste som leser deg misforstår?
Jeg tror de aller fleste evangeliske kristne står for klassisk kristen tro, også de vekkelsesbevegelsene som oppsto på 1700-1800 tallet og som vekkelsesbevegelsene alltid har stått for. Klassisk kristen tro handler om evangeliets sentrale budskap om Guds Sønn som dør på korset, forsoner oss med Gud, står opp igjen fra de døde, og som nå sitter ved Faderens høyre hånd. Klassisk kristen tro handler om at vi er syndere, og trenger å ta imot Jesus som vår Frelser og Herre.
Jeg tror heller ikke du skal undervurdere første og andre generasjons pinsevenners kunnskap om den nikenske trosbekjennelsen. Egentlig er det jo litt forunderlig for oss som følger med på denne debatten, at du er så opptatt av dette, siden du selv har brutt med kristen tro.
Den som kjenner Bibelen vet at de hellige ikke bare dreier seg om Israels hellige. Du vet at alle som har tatt imot Jesus som sin frelser, blir erklært for hellige. Dessuten er den nytestamentlige forsamlingen er bygd på ”apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus som hjørnestein.” (Ef 2,20) Merk rekkefølgen!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 21:22
Kan du også konkret peke på hva jeg har misforstått i det innlegget jeg henviser til? Der skriver du klart og tydelig:
”De som såg sig som “utanför lägret”, pingstvänner och liknande frikyrkofolk, befinner sig idag i det “etablerade lägret”.
”Den tron blev uppblandad med Babylons religion, d v s mystikens religion, på alla områden. Ett annat namn på den är klassisk kristendom.”
Det er ikke så veldig mange måtene å forstå dette på.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 21:35
PåKlippan
(Tuve på Helenas dator) Men hur förhåller du dig till att vi som ”åkalla vår Herres, Jesu Kristi, namn, på alla orter där de eller vi bo” ”är Guds tempel och att Guds ande bor i” oss? Det var den frågan som jag uppfattar att Helena ville ha svar på… Slingrar du dig för att slippa svara på frågan?
Jag upprepar därför Helenas fråga:
Eftersom Guds rike finns inom oss och vi är Guds tempel, så antar jag att alla argument mot Inre bön faller?
Allt gott (igen)!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 21:47
Bjørn, det är möjligt att det kan uppfattas som du menar, i så fall har jag inte lyckats uttrycka mig rätt. Det jag försökte skriva var att frikyrkofolket idag börjar identifiera sig med klassisk kristendom a la historiska kyrkorna. Detta är inte svårt att se under den senaste 40-årsperioden.
Att de historiska kyrkorna är uppblandade med hedendom och Babylons mystesism har väl minsann påvisats av många på denna blogg. Därmed har jag sagt det jag vill och lämnar detta ämne.
MVH
SÅ
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:03
Kanskje vi kunne være spart for litt for raske konklusjoner, hvor du legger skylden på andre?
Det er i hvert fall et tydelig at du legger noe helt annet i klassisk kristen tro, enn det jeg vil tro de fleste gjør. Og kanskje vi også kunne bli spart for at du stadig trekker deg når du får konkrete spørsmål, som går litt på tvers av standardproblemstillingene fra MSF? Derfor spør jeg deg:
Hva er din definisjon på klassisk kristen tro?
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:23
Bjørn:
SÅ
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:28
Det er ikke like lett å tyde dette smiletegnet. Jeg kjenner dem igjen fra tidligere samtaler med deg. Er poenget å fremstå snillere?
Faktisk er det ikke uvesentlig å spørre deg hva du definerer som klassisk kristen tro, all den stund det tyder på at du totalt har misforstått begrepet, når du konkluderer som du gjør. Så gjen:
Hva er din definisjon på klassisk kristen tro?
Og Gerdvall: Ikke lat som spørsmålet ikke er stilt, slik du av og til har for vane. Dette må da være et greit spørsmål å få.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:31
Björn Olov Hansen.
Klassisk kristen tro är väl DKK tro. När UE vände mot Rom för nått år sedan började han tala om klassisk kristendom, eller hur?
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:40
Kanske biblisk kristendom hade passat bättre än klassisk kristendom…!
Personligen synonymiserar jag klassisk kristendom med Traditionens olika dogmer, och det är inte alltid det stämmer med Bibeln…
Bless!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:45
Klassisk kristen tro har jeg definert allerede. Den er, for å utdype det, slik vi e.eks finner den uttrykt i den apostoliske trosbekjennelsen, som jeg vil alle kristne deler. Om Kristus heter det her:
”Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre, som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet, fòr ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, for opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde…”
Ulf Ekman, som jeg antar er UE, har nok bekjent seg til den hele sitt liv som kristen.
Klassisk kristen tro har ikke nødvendigvis å gjøre med Romerkirken. Den bekjenner seg til flere ting som er fremmed for klassisk kristen tro.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:47
Men definisjonen holder nok ikke kirkehistorisk, Andy. Du må ikke glemme at anabaptistene har bekjent seg til klassisk kristen tro, selv om de verken var romersk-katolske eller protestanter.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:54
Det er mulig det ikke holder, og jeg skal på ingen måte være dømmende i det her spørsmålet. Kanske vi kan ta nettopp dette i en egen post forresten, for personlig synes jeg dette er interessant.
Bless!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:55
Det ble en del skrivefeil i det ene innlegget. Det skal selvsagt stå:slik vi f.eks finner den uttrykt i den apostoliske trosbekjennelsen, som jeg vil TRO alle kristne deler
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 22:57
Det synes jeg du skal gjøre Andy. Hva innebærer den tro som en gang for alle er overgitt de hellige? Hvordan defineres den? Jeg vi tro mange ville vært med på å samtalt om det spørsmålet. Et tips: Se litt nærmere på trosgrunnlaget til Den evangeliske Allianse og Lausannebevegelsen.
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 23:04
Det skal jeg gjøre! Takk for tipset! Skal bruke litt tid på den artikkelen slik at den blir seriøs, men jeg er jo litt forhåndsdømmende på en måte…
Skal skrive en ordentlig artikkel jeg!”
God natt!
(Quote)
Svara
20 november, 2008 / 23:22
Jeg tviler ikke på at du skriver en seriøs artikkel, Andy! Det er viktig dette at vi ikke bare skriver om det som er galt. Noe må jo være rett også.
Spørsmålet er jo bare: Hva er bibelsk sannhet? Når apostelen Paulus skriver i Ef 4: ”Sett alt inn på å bevare Åndens enhet, i den fred som binder sammen: èn kropp, èn Ånd, slik dere fikk ett håp da dere ble kalt, èn Herre, èn tro, èn dåp, èn Gud og alles Far…” (v.3-6) så mente han vel ikke at det fantes flere slags tro, heller ikke flere typer vanndåp, bare for å nevne to ting.
Måtte Herrens nåde og helse hvile over oss i natt. Sov godt
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 02:06
Godt å se deg tilbake på bloggen Bjørn Olav!
Dette er et forslag jeg støtter 100%. Selve utrykket ”Klassisk Kristendom” er jeg ikke sikker på om er det vi skal analysere, siden det egentlig ikke er et presist nok uttrykk.
Men det som er et tema jeg tror(håper)mange er opptatt av og som jeg tror mange sikkert søker etter, bevisst eller ubevisst, – om enn fra forskjellige utgangspunkt og med ulik bakgrunn, bagasje og historie. Nemlig dette; Hva er Urkristendommen?, hvordan levde de første kristne og hvordan var denne menigheten, og når (mao fra-til) bør denne perioden regnes?
Jeg så et utdrag av boken ”7 Byer” til David Åleskjær her om dagen. Hans søken etter Urmenigheten og hans ”oppdagelsesreise” i Urkirken/oldkirken har så vidt jeg forstått ledet han til konklusjoner om at det var stor forskjell mellom Urkirken og Oldkirken. Uansett, den lar vi foreløpig ligge.
Jeg lengter etter å se ekte NT-style menigheter i 2008/2009 og at vi gjennom å se NT-menigheten bedre og tydeligere gjennom ”blogosfæriske” plenumsstudier;-), samtale og diskusjon om temaet, at dette faktisk kan lede oss til å ta nødvendige skritt for å skape slike menigheter også her i Skandinavia.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 10:41
Lars
1. Hva mener du med at ordet ”klassisk kristendom” ikke er presist nok? Presist nok i forhold til hva? Når dette er et begrep i de fleste forskningsmiljøer, og jeg vil tro i de fleste evangeliske sammenhenger som absolutt er forståelig, er det da fordi det ikke er forståelig nok for deg, at det ikke er presist nok?
2. Jeg blir også forundret når du skriver beskriver urmenigheten som en menighet. Da regner du altså bare med forsamlingen i Jerusalem? Hva med Antiokia forsamlingen? Var ikke den en del av urmenighetene? Det blir ubegripelig når du begrenser på denne måten, fordi du vitterlig skriver: ”hvordan levde de første kristne og hvordan var denne menigheten…” Det skjer noe særdeles viktig med den kristne tro når Antiokia menigheten grunnlegges. Uten den ville vi kanskje ikke hatt hedningekristne menigheter på lang tid? Si meg, var ikke menighetene i Galatia-området urkristne forsamlinger. Husk at Paulus skriver ikke til en menighet, men til mange menigheter i dette området. Hvilke konsekvenser får det om vi bare skulle forholde oss til Jerusalem som den eneste urkristne menighet? Du vil i hvert fall få mye heder og ære i MFS-miljøet for ditt synspunt.
3. Jeg er redd du blottlegger en manglende innsikt i kirkehistorien, Lars, når du fremstiller David Åleskjærs ”oppdagelsesreise” som om hans konklusjon nærmest skulle være sensasjonell: ”at det var stor forskjell mellom Urkirken og Oldkirken”. Dette er en konklusjon som de fleste kirkehistorikere har trukket for lenge siden, og det tror jeg David Åleskjær vet aldeles utmerket. Det interessante er å se nærmere på forskjellene, og når de inntreffer.
Det finnes mye interessant litteratur på dette området. Jeg vil foreslå professor Oskar Skarsaunes bøker om den første kristne tiden, og menighetens jødiske røtter. Dessverre er ikke disse bøkene oversatt til norsk, men jeg tror de muligens finnes på dansk, ved siden av engelsk. Det skader ikke å lese seg litt opp på dette. For hvis det du her fremstiller er nivået for kommende artikkel, ja da blir det hele like tragisk som en del av de andre konklusjonene du har trukket. Istedet for å be oss andre lese kildemateriell dere henviser til – og bli sjokkert og brydd når vi spør om dere selv har lest det (og det viser seg at dere ikke har gjort det) – ville jeg denne gangen ha lest materialet først.
Din lengsel deler jeg.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 12:13
1.Klassisk kristendom oppfatter jeg til å være et begrep brukt av så mange og det tillegges så mange forskjellige utgangspunkt og betydninger så ja, jeg mener det ikke er uten en viss utydelighet å bruke dette uttrykket, ettersom det er så mange forskjellige oppfatninger hva ”Klassisk Kristendom” er.
2.Selvsagt når jeg sier Urmenighet så mener jeg menighetene vi ser beskrevet i NT, både i APGj og i Brevene.
Jeg deler ikke et MFS-syn på hva menighet er, bare så det er sagt.
3. Hmm gjør jeg? Jaja, det får stå sin prøve.
Hmm det ser heller ut som du forsøker å sette en tone som jeg håpte vi kanskje hadde lagt bak oss i forrige debatt Bjørn Olav. Hvorfor jeg ville ha med deg på denne samtalen er simpelthen at jeg rett og slett ikke skjønner hvorfor du, Peter Halldorf og andre som kommer fra Pinse/baptist bakgrunn har valgt å gå så dypt inn i Oldkirkens ”uttrykk” og dogmer.
Jeg mener at skal vi fatte hva menighet er må vi legge Oldkirkens essens til siden og heller gå dypt inn i urkirke-definering. Derfor er jeg glad for at David Åleskjær(DÅ) har kommet til de konklusjoner han har som du påpeker som mange andre før han.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 12:51
Det er ikke selvsagt at du mener at urmenighetene er de vi leser om i Acta. Du skriver: ”Hva er Urkristendommen?, hvordan levde de første kristne og hvordan var denne menigheten.” Les det en gang til, så ser du at du ikke skriver menigheter, men du sammenligner urkristendommen med ”denne menigheten”. Det må isåfall være den kristne forsamlingen i Jerusalem det. Om du nå mener at du har sagt noe annet, er det kanskje en ide å selv være litt mer presis.
Slik du også uttrykker det ser det for meg ut som om du driver dette forumet sammen med Andy. Om så ikke er tilfelle, så er det vel ikke opp til deg om du vil ha meg med på denne samtalen eller ikke. Jeg deltar i så fall om jeg finner den interessant eller ikke. Om det ikke er slik at du driver dette nettstedet sammen med Andy, så er det vel heller ikke du som setter premisssene for om vi bør samtale om forskjellen mellom Urkirken/Oldkirken, slik du forsøker når du skriver: ”Uansett, den lar vi foreløpig ligge.” Så spørsmålet er: Er dette Andys forum, eller er det Andy/Lars sitt?
Det siste jeg har å bemerke er følgende: Hva vet du om at jeg har ”valgt å gå så dypt inn i Oldkirkens ‘uttrykk’ og dogmer”. Hva mener du med dette egentlig? Er du sikker på at du ikke tillegger meg meninger/synspunkter jeg ikke har?
Tonen har du satt selv med din mistenkeliggjøring av andre. Det siste er i grunnen et godt eksempel på dette. Før du kommer med ”nye” ”avsløringer” og forsøker å tegne et bilde av meg for andre, fastholder jeg at en samtale med meg først hadde vært på sin plass. Ut fra det jeg leser av det du skriver, tyder det på at du ikke kjenner meg særlig godt, men er flink til å trekke dine slutninger.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 16:48
Bjørn Olav sa: ”Så spørsmålet er: Er dette Andys forum, eller er det Andy/Lars sitt?”
Svar fra Andy:
Det er mitt forum, men jeg samarbeider med Lars som hjelper meg med research og tipser om aktuelle saker. Jeg tar gjerne imot tips fra andre også.
Mvh
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 18:15
Bara en kort fåga som borde passa under detta ämne om ”sakramentala Gudstjänster”:
Var i Skriften framgår det, att Kristi persons offer på korset inte var slutgiltigt ”en gång för alla”, utan att Jesus om och om igen, måste offra sig i ett ”oblodigt offer”, vid ”brödsbrytelsen”?
I mina ögon handlar en sådan tro, om en tro på ”en annan Jesus och ett annat evangelium”, i spåren av katolicismens tillägg via ”traditionen” och ”katekesen”, än vad Skriften lär!!
Vill även sända med följande frågor:
Är det inte så, att ingen speciell tro på vem Maria är eller att hon skulle ha ngn speciell del av offret på korset att göra, nån Marias himmelsfärd, speciell hjälp i förbön från Maria, tron på “Kyrkan”, “påven som Kristi ställföreträdare”, “vördnad av reliker och ikoner”, etc. är det som inte alls räddar oss?
Var framgår det i Skriften att Maria är syndfri?
Var framgår det att vi ska ha kontakt med de kroppsligt avsomnade?
Var framgår det att vi ska söka helgon och Maria om hjälp i förbön?
Var framgår det att vi ska ära och vörda reliker och ikoner, som om de vore bärare och förmedlare av andligt liv, som sker i katolicismens katekes, lära liv och utövning?
HaFo
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 19:26
Lars skriver:
”Jeg lengter etter å se NT-menigheten … bedre og tydeligere gjennom “blogosfæriske” plenumsstudier”
Bjørn Olav svarer:
”Jeg blir også forundret når du skriver beskriver urmenigheten som en menighet.”
Det burde ikke være vanskelig å forstå at Lars snakker om den type menighet vi finner beskrevet i Bibelen, til forskjell fra oldkirkens eller vår tids menigheter, og at slik sett bør det være helt greit å snakke om urmenigheten i entall.
Bjørn Olav skriver om David Åleskjærs oppdagelser:
”… som om hans konklusjon nærmest skulle være sensasjonell: “at det var stor forskjell mellom Urkirken og Oldkirken””
Jeg er enig med Bjørn Olav i at David Åleskjær ikke gjør sensasjonelle oppdagelser. Det som er sensasjonelt, er at Bjørn Olav nå innrømmer at det er ”stor forskjell mellom Urkirken og Oldkirken”
Bjørn Olav skriver:
”For hvis det du her fremstiller er nivået for kommende artikkel, ja da blir det hele like tragisk som en del av de andre konklusjonene du har trukket.”
Bjørn Olav har tidligere klaget på at jeg er uvennlig i min måte å skrive på. Jeg oppfatter ikke dette som et godt eksempel på vennlighet.
Bjørn Olav skriver:
”Slik du også uttrykker det ser det for meg ut som om du driver dette forumet sammen med Andy. Om så ikke er tilfelle, så er det vel ikke opp til deg om du vil ha meg med på denne samtalen eller ikke.”
Jeg kjenner ingen andre enn deg i den kristne bloggsfæren som kaster folk ut av debatter, Bjørn Olav. Jeg tror du har lite å frykte i så henseende.
Bjørn Olav skriver:
”Hva vet du om at jeg har “valgt å gå så dypt inn i Oldkirkens ‘uttrykk’ og dogmer”.
Lars har kanskje ikke fulgt deg så lenge som jeg har gjort, men jeg synes Lars har god ryggdekning for dette utsagnet.
Bjørn Olav skriver:
”Tonen har du satt selv med din mistenkeliggjøring av andre.”
Hva går denne mistenkeliggjøringen ut på? Bruk helst klipp og lim, slik at vi unngå misforståelser.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 19:51
Hva har du egentlig for deg, Are Karlsen? Hva er du ute etter egentlig? Du avslører deg mer og mer som en som bærer nag og driver med personforfølgelse. Jeg begynner å bli vant med dette nå. Må Herren velsigne deg.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 20:14
Bjørn Olav,
Jeg bærer ikke på nag. Jeg har ikke annet for meg, enn at jeg reagerer på måten du henvender deg til Lars på.
Jeg siterer deg og kommer med saklige kommentarer. Å kalle dette personforfølgelse, samtidig som du ønsker meg Guds velsignelse, er en form for hersketeknikk du så altfor godt behersker.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 20:23
Are Karlsen
Jeg er ikke interessert i å samtale med deg, det har jeg sagt før også, og jeg tror neppe denne eller andre bloggers lesere er interessert å å ta del i gamle samtaler vi har hatt. Dine ensidige og monotone angrep på alle som har andre meninger enn deg, i særdeleshet de som er pastorer i de historiske kirkesamfunnet, er noe flere etter hvert er blitt utsatt for. Ingen pastorer eller ledere kommenterer lenger på bloggen din. Jeg synes ikke det er så vanskelig å forstå.
Du har skrevet ting om meg som er langt fra sannheten, og forsøkt å presentere mine synspunkter forvrengt og usant. Jeg opplever deg direkte uvennlig, og jeg opplever dine forsøk på å blande deg inn i samtaler jeg har med andre, som nettopp personforfølgelse. Etter at jeg tydelig sa fra hva jeg mente og sto for, opplevde jeg at du bærer tydelig nag mot meg og bruker disse anledningene til å ta igjen. Et nag det synes for meg som du bærer mot de fleste pastorer. Men det er ikke hersketeknikk, når jeg sier at jeg ønsker at Herren skal velsigne deg. Har du tenkt på at det faktisk kan være hersketeknikk å beskylde andre for det?
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 20:47
Bjørn Olav,
Det er ingen som kan tvinge deg til å samtale med meg. Men jeg vil av og til benytte meg av muligheten til å kommentere det du skriver. Du kan utelukke meg fra din blogg, men du kan ikke gjøre det på andre blogger.
Jeg tror heller ikke andre er interessert i våre gamle samtaler, men jeg synes du behøver å møte deg selv i døren.
Du har stadig påpekt dette med vennlighet i debatter. Jeg syntes det var høyst relevant å gi deg en bemerkning på dette punktet, ut fra hvordan du henvendte deg til Lars.
Du antydet også mulgheten for å ikke være velkommen i samtalen. Jeg syntes at det var riktig å bemerke din egen oppførsel i så henseende.
Jeg synes du fortsetter med dine hersketeknikker i disse sitatene:
”Dine ensidige og monotone angrep på alle som har andre meninger enn deg”.
”… Ingen pastorer eller ledere kommenterer lenger på bloggen din.”
Du skriver:
”Du har skrevet ting om meg som er langt fra sannheten”
Dette er en påstand du stadig gjentar, og som du aldri har dokumentert. Dersom du dokumenterer skal jeg enten begrunne eller beklage.
Du skriver:
”… dine forsøk på å blande deg inn i samtaler jeg har med andre …”
Såvidt jeg har oppfattet er det høyst tillatt å kommentere kommentarer. Som sagt, du kan ikke utelukke meg fra samtaler på andres blogger.
Du skriver:
”Et nag det synes for meg som du bærer mot de fleste pastorer”
Jeg bærer intet nag mot pastorer. Jeg har en rekke pastorer som mine venner, og treffer flere av dem jevnlig og høyst frivillig.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 21:11
Sluttkommentar:
Du må bare kommentere alt du vil, Are Karlsen. Men jeg synes du skal tale sant om din neste.
Jeg var blant de som var medlem av de første husmenighetene i Norge. I 10 år deltok jeg i det vi kan kalle en form for kommunitetsliv. Det var nok noen av mine beste år som kristen. Noe av det som preget denne tiden var arbeidet for forsoning med kristne fra ulike sammenhenger. Du representerer et marginalt miljø som hamrer løs på kristne i andre sammenhenger. Jeg tror ikke du vinner mye på det, men du ødelegger kanskje for en del som oppriktig søker og lengter etter et menighetsfellesskap. Jeg tror de blir redd når de ser det jeg har påpekt som monotone angrep på andre.
Jeg har, og flere med meg, registrert at det var en del som kommenterte på bloggen din før, også blant dem enkelte pastorer. INGEN av dem kommenterer mer. I grunnen er det veldig få som legger igjen kommnentarer hos deg, det er noen få som går igjen som kommenterer. Noen av de som har kommentert hos deg, har vært i kontakt med meg, og sier at de ikke orker mer. At det blir for ensidig kritikk av medsøsken. At tankene om husmenighet ikke er tjente med det. Så får du gjerne si at det er hersketeknikk at jeg nevner dette.
Jeg tror du har mye å fare med, Are Karlsen, og sikkert mye å tilføre meg. Men jeg tror ikke du når frem til oss, eller meg, på grunn av støyen du sender, de endeløse reprisene og de harde utfallene mot oss. Heller ikke når du taler usant om din neste. Jeg er redd du spiller seg selv helt ut på sidelinjen.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 21:21
Et tillegg:
Du ber meg konkretisere når jeg ber deg tale sant om din neste: Det handler om hvordan du har omtalt meg og min tjeneste, hvor du har kommet med flere påstander som ikke stemmer, og som også bygger på feilaktige slutninger du har trukket ut fra mangelfullt materiale eller mistolking av kildemateriale. Jeg anbefaler at du tar kontakt med oss, så kan du medvirke til å gi et sant bilde av det vi holder på med i vår bønnetjeneste.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 22:28
Bjørn Olav,
Jeg synes det er betenkelig at du stadig beskylder meg for løgn, uten en eneste gang å antyde hva jeg har løyet om. Få det fram, så vi kan gjøre opp én gang for alle.
Min kritikk av det kirkelige hierarkiet, blir i dine øyne til at jeg ”hamrer løs på kristne i andre sammenhenger”. Det ser jeg på som et forsøk på å kneble høyst nødvendige ytringer båret fram av en dyp overbevisning.
At jeg på bloggen er tydelig på ikke-hierarkiske verdier, har i motsetning til hva du antyder, ført til at mennesker har sluttet seg til vår husmenighet. At mange kristne som har sin identitet og karriere knyttet opp til hierarkiet, ikke finner temaet interessant, tar jeg med stor ro.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 22:33
Bjørn Olav,
Vær så snill å dokumentere de løgnaktige påstandene. Jeg antar at det er noe jeg har skrevet på bloggen. Det er gjort i løpet av få sekunder å søke det opp, og klippe og lime.
Vi kan gjerne flytte denne diskusjonen til den aktuelle posten på min blogg, så plager vi ikke andre med den.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 22:52
Dette har vi snakket om ved flere anledninger tidligere, så du kjenner meget godt til hva det handler om. Du kan skrive til meg, så kan vi samtale om dette personlig. Om du virkelig er interessert.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 23:30
Bjørn Olav,
Ja, jeg kjenner til dine beskyldninger, men du har aldri dokumentert dem. Det er ingen ting som er lettere å dokumentere enn det som ligger ute på en blogg, så din uvilje til å gjøre det er påfallende, for å si det mildt.
Jeg sender deg gjerne en epost dersom du her kan love meg at du vil dokumentere din påstand med klipp og lim.
Dersom du ikke kan love det, ser jeg ingen grunn til å sende deg en epost.
(Quote)
Svara
21 november, 2008 / 23:37
Siden du kjenner til dette, hvorfor spør du da om det ved flere anledninger? Jeg har påvist for deg hva som er feilaktig i dine påstander tidligere. Så det du sier er direkte feil og usant. Og det vet du selv, fordi du selvhar kommentert noen av mine svar på din egen blogg! Hallo! Men om du er ute etter noe annet enn oppmerksomhet, så skriv. Men jeg driver ikke med klipp og lim. Det gir nemlig veldig dårlig dokumentasjon å ta ting ut av sin sammenheng. Da blir det som regel feil. Som når du klipper og limer sammen påstander om hva jeg står for, uten noensinne å ha møtt meg. Er du interessert i sannheten? Bevis det ved å ta kontakt. Denne samtalen tror jeg er meningsløs for de fleste andre.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 00:26
Bjørn Olav,
Du har kommet med en feilaktig påstand om løgn fra min side. Det du mener er løgn, var dette utsagnet på min blogg:
”På bloggen sin annonser han (altså Bjørn Olav) nå at han vil tilby kurs og seminarer i ”åndelige øvelser”, blant annet meditative teknikker, basert på materiale utviklet av den i vide kretser anerkjente amerikanske organisasjonen Renovaré, ledet av grunnleggeren John Foster.”
Mitt utsagn bygget på følgende utsagn på din blogg:
”To av de som har satt søkelyset på de klassiske åndelige disiplinene, eller skal vi kalle dem åndelige øvelser, er ved siden av kvekerpastoren Richard J. Foster, også teologen og professor i filosofi, Dallas Willard fra Sørstatsbaptistene.”
Og dette:
”Richard Foster er grunnleggeren av Renovarè. Dette er en bevegelse jeg har fulgt en del år. Deres motto er: Å bringe Kirken tilbake til kirkene. Det synes jeg er et usedvanlig godt motto! Deres web side er et funn for alle som bærer på lengselen etter originalkristendommen!”
Og så i neste avsnitt dette:
”En gjennomgang av de åndelige disipliner vil også være et av de seminartilbudene vi går ut med til menigheter/grupper som ønsker å ha et besøk av oss.”
Ved å nevne Fosters ”åndelige disipliner” og kalle dem originalkristendom i samme åndedrag som du nevner ditt eget seminartilbud i ”åndelige disipliner”, bidrar du i aller høyeste grad til at man trekker den konklusjonen at det er de samme åndelige disiplinene du har tenkt å holde seminar om.
At du har et behov for å markere avstand til Richard J. Foster, er jammen ikke lett å forstå ut av det du skriver.
I stedet for å beskylde meg for løgn, burde du i stedet beklage dine egne formuleringer.
Denne forklaringen ga du meg ingen anledning til å komme med når du begynte å slette mine kommentarer.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 01:07
Vi har aldri bygget vårt arbeid på Richard Foster’s arbeid. Det står det heller ikke i artikkelen eller i noen presentasjon av vårt bønnearbeid. Igjen driver du med ditt klipp og lim, og trekker konklusjoner som det ikke er grunnlag for. Er det noe rart det blir merkelig.I stedet for å skrive en artikkel på din egen blogg, – som du altså gjorde – basert på mistolkning av de mange artiklene som produseres på min blogg, kunne du lett tatt en telefon og spurt om det var noe du lurte på. Ikke engang i presentasjonen av Fosters arbeid klarte du å bruke rett navn på ham, så fort gikk det i svingene. Telefonen ville ha avklart misforståelsen, men da hadde du ikke fått artikkelen din. Jeg antar at du har en helt annen agenda, og det viser seg jo her også, at i stedet for å ta kontakt med meg, fortsetter du å presentere tingene dine på denne bloggen. Det sier vel i grunnen sitt. Denne samtalen hadde vi for ikke så lenge siden også. Hensikten er åpenbart å sette meg i en bås, som passer deg, og forsøkte å sverte vårt engasjement i nasjoanal og internasjonal bønnebevegelse.
Jeg synes det er utidig at jeg skal beklage mine formuleringer, all den stund det er du som åpenbart har misforstått dem. Du har også åpenbart misforstått Fosters rolle i Norge. Hans innflytelse i Norge har vært minimal, mens den i Sverige har vært noe større. Så vidt meg bekjent er kun en av hans bøker oversatt til norsk, og hadde du lest den ville du heller ikke hatt behov for å fremme feilaktige påstander om ham. Det er noe moderne dette at den som blir feilaktig eller dårlig behandlet skal be om undskyldning, mens den som gjør feilen skal ha undskyldningen.
Neste gang du skal omtale våre kurs eller seminartlbud, bruk vårt trykte materiell eller ta en enkel telefon, med mindre hensikten din er å sverte vårt arbeid.
Tenk, Are Karlsen, om du hadde tatt den telefonen. Men jeg forstår godt at du hadde en annen agenda. Forstår du nå hvorfor jeg og min kone som driver dette arbeidet, opplever deg useriøs og direkte uvennlig. Og siden du ikke har til hensikt å rette opp dine egne feilslutninger opprettholder jeg påstanden om at du taler usant.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 01:42
Og by the way: Richard Foster oppfant ikke begrepet ”de åndelige disipliner”. Det viser din manglende kunnskap om dette, Are Karlsen og som gjør at det hele blir riv ruskende galt. Hadde du visst noe om bakgrunnen for de åndelige disiplinene – bønn, faste, avholdenhet, enkelhet, underordning, tjeneste, studier – så hadde du jo visst at vi snakker om nytestamentlig disippelskap. Men slikt er du åpenbart ukjent med, eller gidder ikke å sette deg inn i. Ikke når målet er å få stemplet din medvandrer urettmessig. Nå har jeg besøkt mange menigheter – de aller flste frikirkelige for å snakke om bønn og faste. Ingen har beskyldt meg for å ha undervist om noe som ikke finnes nedfelt i NT eller i Jesu undervisning. Men du har jo ikke vært på et eneste et av dem, likevel sprer du informasjon om vårt arbeid på bloggen din. Som er fullstendig feil. Er det urettferdig? Ja, i aller høyeste grad. Skal jeg be om undskyldning for at du gjør det? Er det ikke mer riktig at du beklager at du bruker Guds bud: ”Du skal ikke si falskt vitnesbyrd om din neste.”?
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 01:43
Det skal stå: bryter Guds bud..
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 10:08
BOH och AK!
Tacksam om vi slipper läsa om era motsättningar, kan ni inte ta det privat.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 10:12
Bjørn Olav,
Saken er den at din omfavnelse av Richard Foster og Renovare i den aktuelle artikkelen, er så heftig at det framstår som naivt å tro at dine annonserte seminarer med et felles tema, ikke ville ha et fnugg av impulser fra den kanten.
Hovedpoenget i min artikkel var ikke dine seminarer, men at hierarki, mystikk og meditative teknikker er i ferd med å få fotfeste i nye deler av kristenheten. Din omfavnelse av Richard Foster og Renovare, som du kaller originalkristendom, har du ikke trukket tilbake. Seminarer eller ikke er en uvesentlig detalj i dette bildet.
Å på dette grunnlaget bli framstilt som en løgner, finner jeg helt uakseptabelt.
En mer redelig opptreden fra din side ville vært å informere om at på tross av dine formuleringer, så vil ikke dine seminarer inneholde stoff fra Foster/Renovare. Jeg ville ikke hatt noe i mot å endre innholdet i min artikkel. Det har jeg gjort ved tilsvarende tilfeller tidligere. Men å gjøre det samme under dine beskyldninger og uten anledning til å forklare meg, blir helt feil.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 10:24
Mirre,
Jeg har forståelse for din innvending. Jeg avslutter diskusjonen hermed.
Men dersom Bjørn Olavs beskyldninger om løgn fortsetter, vil jeg måtte gjøre en post på min egen blogg om dette tøvet, noe jeg i det lengste hadde håpet å slippe.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 10:32
Takk Mirre
Jeg ser ingen grunn til å føre denne samtalen. Den er ene og alene satt i gang av Are Karlsen selv. Når Karlsen ikke aner hva ”de åndelige disipler” representerer og kjenner til deres historie, blir utgangspunktet håpløst. Denne saken er forlengst avsluttet fra min side, så det blir fullstendig feil når Are Karslsen i sitt siste innlegg kommer med insinuasjoner om at jeg skal fortsette noe som helst, så stemmer ikke det med virkelighetens verden. Men det er tydelig at Are Karlsen ikke er ferdig med denne saken. Hadde han bare snakket med den det gjelder, fremfor å brukte tastaturet hadde ikke dette vært noen sak. Men jeg tror neppe det kommer noen telefon derfra. Så da avslutter jeg med å si: Må Herren velsigne deg, Are.
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 11:07
For mange kristne er Kirkens synder blitt en så uoverkommelig anstøtssten at de drømmer seg tilbake til Urkirken, til de første kristne århundre, da Kirken var – tror de – ung og ufordervet, da de kristne levde et hellig, syndefritt liv, da nestekjærlighet, heroisk offervilje og den hellige Ånds gaver blåste som en frisk vårvind gjennom menighetene. – Objektiv historieforskning og grundig bibellesning kan fort overbevise oss om noe annet. Sant nok: apostlene ble som forvandlet etter at den hellige Ånd kom over dem på pinsedag. Allikevel beholdt de en del av sine karaktersvakheter.
Den sangvinske Peter f. eks. var så inkonsekvent og vankelmodig i sin omgang med hedninger som var gått over til kristendommen at Paulus måtte irettesette ham. Like forbausende er det at den fromme mystikeren Paulus og den like fromme misjonæren Barnabas røk opp i trette med hverandre på grunn av Markus. Barnabas ville ha ham med seg på den andre misjonsreisen. Paulus nektet å ha med Barnabas som tredjemann, fordi han hadde vært feig og forlatt dem i Pamfylia. Barnabas og Paulus skilte lag i fullt sinne av den grunn (Apg 15, 37-39).
Kaster vi et blikk inn i Urkirkens unge menigheter, oppdager vi adskillig menneskelighet der også. Når Paulus skriver til menigheten i den greske havnebyen Korint, er det tydelig å merke at han må ta seg på tak for å beherske skuffelse og vrede. For denne menigheten var splittet i partier. Her hersket et utpreget klikkvesen med røtter i hovmot, og de kristne skandaliserte menigheten ved å trekke sine stridigheter frem for den verdslige domstol. Når de så kom sammen til agape – kjærlighetsmåltidet etter messen – fråtset de rike i mat og drikke, mens de fattige gikk sultne og tørste derfra. Ikke nok med det: I denne menigheten måtte Paulus irettesette en mann som levde seksuelt med sin stemor (1 Kor 5, 1). Han ble ekskommunisert for en tid.
Leser vi i Åpenbaringen, oppdager vi at selv biskopene i de unge menighetene kunne være skrøpelige kar. Til biskopen i Laodikea skriver seeren fra Patmos: «Jeg kjenner ditt verk, og vet at du er verken kold eller varm. Hadde du bare vært kold eller varm! Men du er lunken, og derfor, fordi du verken er kold eller varm, vil jeg spytte deg ut av min munn» (Åp 3,15-16).
I sin glimrende bok Maktmennesket i Menigheten legger Edin Løvås frem hele sin erfaring – etter 40 år som sjelesørger. Her beskriver han hvilke metoder maktmennesket – psykopaten – benytter seg av i sitt spill med andre mennesker: Det ser ut til at psykopaten lett finner innpass i kristne kretser. De kristnes vilje til å ta alt et menneske gjør i beste mening, samt tilgi på røde rappen den verste ondskap, gir grønt lys for psykopatens intrigant streben mot maktens tinder. Vi som lever i dag kan lett tro at maktmennesket i menigheten er et moderne fenomen – typisk for vårt «syke» århundre. Løvås viser at psykopaten drev sitt infame maktspill allerede i Urkirken – gjerne maskert som en lysets engel: Paulus, Johannes, Peter, Jakob, Judas og Jesus selv kjempet med nøyaktig de samme problemer som vi gjør i dag.
I den stressede, multinasjonale og splittede menigheten i Korint har psykopatene oppnådd hva de ville: kontroll, splittelse, makt: «Dere tåler jo at noen gjør dere til slaver, utsuger og fanger dere, behandler dere overlegent, slår dere i ansiktet» (2 Kor 11, 20).
Paulus advarer sin venn og elev Timoteus mot mennesker som «er syk etter diskusjoner og strid, og dette skaper misunnelse, ufred, beskyldninger, onde mistanker og stadig krangel!» (1 Tim 6, 4).
I brevet til galaterne (det kristne frihetsbrev) raser Paulus mot «falske brødre som hadde sneket seg inn (i menigheten) for å lure på den frihet vi har i Kristus, så de kunne gjøre oss til treller.» (Gal 2, 4).
Apostelen Judas polemiserer også mot falske brødre som «mukker og klager … fører store ord i munnen. Men de smigrer gjerne folk for å oppnå sine mål. … Det er nettopp disse som trekker opp skiller mellom folk; men selv har de bare sjel og ingen ånd. … ha medlidenhet også med dem, men vær samtidig på vakt, og sky like til det klesplagg deres kropp har besmittet.» (Jud 16-19). «De er skamflekkene på deres kjærlighetsmåltider, hvor de sitter blant dere og fråtser uten å skjemmes, og sørger så vel for seg selv. Skyer uten regn er de, som driver for vinden, trær som ikke bærer enda det er sent på høst, to ganger er de døde, ingen røtter har de! … de er villfarne stjerner, som mørkets dyp er rede til å skjule i all evighet.» (Jud 12-13).
Til menigheten i Filippi taler Paulus om «noen som forkynner Kristus, fordi de er misunnelige og vil ha strid … for å hevde seg og ikke med ærlige motiver, i den tro at de kan gjøre mitt fangenskap tyngre å bære» (Fil 1,17-17).
I de tre første århundre av Kirkens historie var det millioner av kristne som gikk i døden for sin tro – vi taler om den heroiske martyrkirken. Men datidens religiøse forfattere vet også å berette om kristne som for å berge sitt liv falt fra og strødde røkelseskorn på den ilden som brant foran billedet av den romerske keiser. – Kirkefaderen Kyprian av Kartago klager endog over at det var biskoper som i forfølgelsestider flyktet fra sine får av frykt for eget liv. De drog til fremmede provinser, slo seg på handel, ble grepet av pengebegjær, økte sin formue ved å låne ut penger til ågerrenter. -Og jo dypere den antikke verden sank i synd og utskeielser, jo hyppigere måtte den unge kirke registrere tilfeller av utukt i egne rekker.
Disse eksempler skulle vel rekke for å gjøre det klart at vel var det Ur- og Oldkirkens mål å nå frem til hellighet, men at de fleste ikke nådde dette målet under sin jordiske pilegrimsferd. Det er med andre ord virkelighetsfjernt å hevde at de første kristne gjennomgående levde et heroisk fromhetsliv. Mange gjorde det, mange gjorde det ikke. Den gang som nå hadde Kirken en menneskelig side. På tross av all den velsignelse Kirken – direkte eller indirekte – har skjenket menneskeheten ned gjennom århundrene, har de fleste katolikker vært seg bevisst at Kirken er hellig og syndig på en og samme tid.
Uten å miste troen har Kirkens egne barn gang på gang rettet det ene angrep skarpere enn det andre mot slette tilstander i Kirkens liv: som umoral, griskhet etter jordisk gods, maktbegjær og annen styggedom. Kirken lever konstant i en tilstand hvor den må reformeres: – Dante lar i sin Guddommelige komedie tre paver i tur og orden havne i helvetet. (Nikolaus III, Bonifatius VIII, Klemens V.) Dette skjedde i en tid da pave Bonifatius ennå levde. (Dante led ingen overlast av den grunn.) Så sent som på 1800-tallet gir italieneren Antonio Rosmini en kritikk av kirkelige forhold i Italia i boken Kirkens fem sår. Samtidig hudstryker kardinal Manning engelske forhold i boken Hindringene for utbredelsen av Kirken i England. Og tar vi all den katolske kritikk i øyensyn som etter det 2. Vatikankonsil er blitt rettet mot klanderverdige tilstander i den katolske kirke, kan man synes det grenser mot masochisme.
Noen vil klandre Kirkens kritikere for å skite i eget rede, for å underminere Kirkens autoritet, ja, endog for å angripe Guds ære. Ved nærmere ettertanke kommer man til motsatt resultat: Det guddommelige under består jo nettopp i at Kirkens Herre, Jesus Kristus, på tross av Kirkens svakheter bruker den som et redskap i sine hender til å spre det glade budskap over hele verden og hellige den. Vi minnes det Paulus skrev i sitt første brev til korintierne: «Men de som i denne verden går for tåper, dem har Gud utvalgt for å gjøre de vise til skamme, og de som ikke duger til noe etter denne verdens mål, dem har Gud utvalgt for å gjøre de sterke til skamme; og de som man i denne verden akter ringe og ser ned på, dem har Gud utvalgt, – de som ingenting er, for å gjøre til intet dem som er noe, så ingen dødelig skal ha noe å rose seg av overfor Gud» (1 Kor 1,27-28).
Det er i tråd med disse tanker vi må forstå forfattere som Francois Mauriac, Graham Green, Georges Bernanos: I sine bøker skyr de enhver form for lettkjøpt omvendelsesromantikk. Med forkjærlighet legger de vekt på å skildre spenningen mellom det uendelige og det endelige i Kirkens liv. I sitt forfatterskap fører de oss inn i syndens mørke, avgrunnsdype mysterium for at nådens lysstråle fra oven desto sterkere skal oppleves som en overveldende realitet – uten snev av middelmådighetens søtladne sentimentalitet.
Hentet fra http://www.katolsk.no/artikler/menneske.htm
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 13:47
Rudie
En fantastiskt tänkvärd genomgång. Ja, det är verkligen trots våra misslyckande och inte tack vare något vi gör, som Kyrkan ännu är vad den är. Prisad var Kristus!
Allt gott!
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 15:31
Rudie: Synes gjennomgangen din er et viktig poeng. Men når du sier ”Kirken” så vil jeg du skal beskrive tydeligere hva du legger i det ordet. Snakker du da om DKK? Eller snakker du om alle som bekjenner seg til troen på Jesus Kristus både mennesker utenfor og innenfor DKK og som har valgt å følge Ham?
Videre vil jeg si at selv om det var problemer og utfordringer i de første Menighetene(jeg sier de i flertall så Bjørn Olav ikke skal misforstå meg) så mener jeg allikevel at de representerer det ypperste av hva menigheter kan være. Det er som med hvilken som helst hendelse, dersom man har mulighet så snakker man med øyenvitner for å få høre hva som skjedde, og ikke med en som har fått historien viderefortalt i 10 eller 20 ledd ledd.
Dette er bakgrunnen for at vi uten filter bør søke og analysere på nytt de første kristne menighetene i NT for å legge grunnlaget for eksisterende og kommende menigheter og kirker, enten det dreier seg om ecclesia og/eller koinonia..
Tuve:
Problemet ditt er bare det at du sammen med Brødrene Dimond og andre mener at ”Kyrkan” er kun for pre-Vatican II-katolikker og knapt nok det, mens alle vi andre er forvillede uten sjanse til frelse om vi ikke først ”joiner” din definisjon av ”Kyrkan”.
Det er jo dette utsagnet beviset på at du mener:
Kyrkan är:“A body of men united together by the profession of the same Christian Faith, and by participation in the same sacraments, under the governance of lawful pastors, more especially of the Roman Pontiff, the sole vicar of Christ on earth”
(Quote)
Svara
22 november, 2008 / 16:09
Trodde det kom godt nok fra, men teksten er hentet i fra katolsk.no. Og det er Olav Müller som har skrevet det. Han har skrevet veldig mye annet bra også.
).
Det er altså ikke jeg som har skrevet den ( selv om det er smigrene om noen trodde det.
Lars
Det må være vanskelig for oss i dag å prate med de kristne i første ledd, da de er i himmelen nå.
Det er vel ikke bare de i første ledd som får Den Hellige Ånd? Og det er vel DHÅ som skal veilede oss til den fulle sannhet?
Det er ihvertfall slik jeg har forstått det. Og da kan vi jo også høre på kirkefedrene og mange kristne etter, om det de sier er overens med Guds ord.
Lars skriver:
”Snakker du da om DKK? Eller snakker du om alle som bekjenner seg til troen på Jesus Kristus både mennesker utenfor og innenfor DKK og som har valgt å følge Ham?”
Jeg har ikke skrevet det selv, så jeg kan ikke svare helt sikkert.
Har lest igjennom teksten og han bruker stor K på kirken. Bare et sted så nevner han den katolske kirken, og da skriver Olav Müller så her: ” (den katolske) Kirken ”
Det han skriver om er at det finns ufullkomne mennesker i Kirken. Jeg mener at det kan rettes til alle kristne.
(Quote)
Svara