Lars
Det må være vanskelig for oss i dag å prate med de kristne i første ledd, da de er i himmelen nå.

Det er vel ikke bare de i første ledd som får Den Hellige Ånd? Og det er vel DHÅ som skal veilede oss til den fulle sannhet?
Det er ihvertfall slik jeg har forstått det. Og da kan vi jo også høre på kirkefedrene og mange kristne etter, om det de sier er overens med Guds ord.

Lars skriver:
”Snakker du da om DKK? Eller snakker du om alle som bekjenner seg til troen på Jesus Kristus både mennesker utenfor og innenfor DKK og som har valgt å følge Ham?”

Jeg har ikke skrevet det selv, så jeg kan ikke svare helt sikkert.
Har lest igjennom teksten og han bruker stor K på kirken. Bare et sted så nevner han den katolske kirken, og da skriver Olav Müller så her: ” (den katolske) Kirken ”
Det han skriver om er at det finns ufullkomne mennesker i Kirken. Jeg mener at det kan rettes til alle kristne.

Videre vil jeg si at selv om det var problemer og utfordringer i de første Menighetene(jeg sier de i flertall så Bjørn Olav ikke skal misforstå meg) så mener jeg allikevel at de representerer det ypperste av hva menigheter kan være. Det er som med hvilken som helst hendelse, dersom man har mulighet så snakker man med øyenvitner for å få høre hva som skjedde, og ikke med en som har fått historien viderefortalt i 10 eller 20 ledd ledd.

Dette er bakgrunnen for at vi uten filter bør søke og analysere på nytt de første kristne menighetene i NT for å legge grunnlaget for eksisterende og kommende menigheter og kirker, enten det dreier seg om ecclesia og/eller koinonia..

Tuve:
Problemet ditt er bare det at du sammen med Brødrene Dimond og andre mener at ”Kyrkan” er kun for pre-Vatican II-katolikker og knapt nok det, mens alle vi andre er forvillede uten sjanse til frelse om vi ikke først ”joiner” din definisjon av ”Kyrkan”.

Det er jo dette utsagnet beviset på at du mener:

Kyrkan är:“A body of men united together by the profession of the same Christian Faith, and by participation in the same sacraments, under the governance of lawful pastors, more especially of the Roman Pontiff, the sole vicar of Christ on earth”

Allt gott!

Den sangvinske Peter f. eks. var så inkonsekvent og vankelmodig i sin omgang med hedninger som var gått over til kristendommen at Paulus måtte irettesette ham. Like forbausende er det at den fromme mystikeren Paulus og den like fromme misjonæren Barnabas røk opp i trette med hverandre på grunn av Markus. Barnabas ville ha ham med seg på den andre misjonsreisen. Paulus nektet å ha med Barnabas som tredjemann, fordi han hadde vært feig og forlatt dem i Pamfylia. Barnabas og Paulus skilte lag i fullt sinne av den grunn (Apg 15, 37-39).

Kaster vi et blikk inn i Urkirkens unge menigheter, oppdager vi adskillig menneskelighet der også. Når Paulus skriver til menigheten i den greske havnebyen Korint, er det tydelig å merke at han må ta seg på tak for å beherske skuffelse og vrede. For denne menigheten var splittet i partier. Her hersket et utpreget klikkvesen med røtter i hovmot, og de kristne skandaliserte menigheten ved å trekke sine stridigheter frem for den verdslige domstol. Når de så kom sammen til agape – kjærlighetsmåltidet etter messen – fråtset de rike i mat og drikke, mens de fattige gikk sultne og tørste derfra. Ikke nok med det: I denne menigheten måtte Paulus irettesette en mann som levde seksuelt med sin stemor (1 Kor 5, 1). Han ble ekskommunisert for en tid.

Leser vi i Åpenbaringen, oppdager vi at selv biskopene i de unge menighetene kunne være skrøpelige kar. Til biskopen i Laodikea skriver seeren fra Patmos: «Jeg kjenner ditt verk, og vet at du er verken kold eller varm. Hadde du bare vært kold eller varm! Men du er lunken, og derfor, fordi du verken er kold eller varm, vil jeg spytte deg ut av min munn» (Åp 3,15-16).

I sin glimrende bok Maktmennesket i Menigheten legger Edin Løvås frem hele sin erfaring – etter 40 år som sjelesørger. Her beskriver han hvilke metoder maktmennesket – psykopaten – benytter seg av i sitt spill med andre mennesker: Det ser ut til at psykopaten lett finner innpass i kristne kretser. De kristnes vilje til å ta alt et menneske gjør i beste mening, samt tilgi på røde rappen den verste ondskap, gir grønt lys for psykopatens intrigant streben mot maktens tinder. Vi som lever i dag kan lett tro at maktmennesket i menigheten er et moderne fenomen – typisk for vårt «syke» århundre. Løvås viser at psykopaten drev sitt infame maktspill allerede i Urkirken – gjerne maskert som en lysets engel: Paulus, Johannes, Peter, Jakob, Judas og Jesus selv kjempet med nøyaktig de samme problemer som vi gjør i dag.

I den stressede, multinasjonale og splittede menigheten i Korint har psykopatene oppnådd hva de ville: kontroll, splittelse, makt: «Dere tåler jo at noen gjør dere til slaver, utsuger og fanger dere, behandler dere overlegent, slår dere i ansiktet» (2 Kor 11, 20).
Paulus advarer sin venn og elev Timoteus mot mennesker som «er syk etter diskusjoner og strid, og dette skaper misunnelse, ufred, beskyldninger, onde mistanker og stadig krangel!» (1 Tim 6, 4).
I brevet til galaterne (det kristne frihetsbrev) raser Paulus mot «falske brødre som hadde sneket seg inn (i menigheten) for å lure på den frihet vi har i Kristus, så de kunne gjøre oss til treller.» (Gal 2, 4).
Apostelen Judas polemiserer også mot falske brødre som «mukker og klager … fører store ord i munnen. Men de smigrer gjerne folk for å oppnå sine mål. … Det er nettopp disse som trekker opp skiller mellom folk; men selv har de bare sjel og ingen ånd. … ha medlidenhet også med dem, men vær samtidig på vakt, og sky like til det klesplagg deres kropp har besmittet.» (Jud 16-19). «De er skamflekkene på deres kjærlighetsmåltider, hvor de sitter blant dere og fråtser uten å skjemmes, og sørger så vel for seg selv. Skyer uten regn er de, som driver for vinden, trær som ikke bærer enda det er sent på høst, to ganger er de døde, ingen røtter har de! … de er villfarne stjerner, som mørkets dyp er rede til å skjule i all evighet.» (Jud 12-13).
Til menigheten i Filippi taler Paulus om «noen som forkynner Kristus, fordi de er misunnelige og vil ha strid … for å hevde seg og ikke med ærlige motiver, i den tro at de kan gjøre mitt fangenskap tyngre å bære» (Fil 1,17-17).
I de tre første århundre av Kirkens historie var det millioner av kristne som gikk i døden for sin tro – vi taler om den heroiske martyrkirken. Men datidens religiøse forfattere vet også å berette om kristne som for å berge sitt liv falt fra og strødde røkelseskorn på den ilden som brant foran billedet av den romerske keiser. – Kirkefaderen Kyprian av Kartago klager endog over at det var biskoper som i forfølgelsestider flyktet fra sine får av frykt for eget liv. De drog til fremmede provinser, slo seg på handel, ble grepet av pengebegjær, økte sin formue ved å låne ut penger til ågerrenter. -Og jo dypere den antikke verden sank i synd og utskeielser, jo hyppigere måtte den unge kirke registrere tilfeller av utukt i egne rekker.

Disse eksempler skulle vel rekke for å gjøre det klart at vel var det Ur- og Oldkirkens mål å nå frem til hellighet, men at de fleste ikke nådde dette målet under sin jordiske pilegrimsferd. Det er med andre ord virkelighetsfjernt å hevde at de første kristne gjennomgående levde et heroisk fromhetsliv. Mange gjorde det, mange gjorde det ikke. Den gang som nå hadde Kirken en menneskelig side. På tross av all den velsignelse Kirken – direkte eller indirekte – har skjenket menneskeheten ned gjennom århundrene, har de fleste katolikker vært seg bevisst at Kirken er hellig og syndig på en og samme tid.

Uten å miste troen har Kirkens egne barn gang på gang rettet det ene angrep skarpere enn det andre mot slette tilstander i Kirkens liv: som umoral, griskhet etter jordisk gods, maktbegjær og annen styggedom. Kirken lever konstant i en tilstand hvor den må reformeres: – Dante lar i sin Guddommelige komedie tre paver i tur og orden havne i helvetet. (Nikolaus III, Bonifatius VIII, Klemens V.) Dette skjedde i en tid da pave Bonifatius ennå levde. (Dante led ingen overlast av den grunn.) Så sent som på 1800-tallet gir italieneren Antonio Rosmini en kritikk av kirkelige forhold i Italia i boken Kirkens fem sår. Samtidig hudstryker kardinal Manning engelske forhold i boken Hindringene for utbredelsen av Kirken i England. Og tar vi all den katolske kritikk i øyensyn som etter det 2. Vatikankonsil er blitt rettet mot klanderverdige tilstander i den katolske kirke, kan man synes det grenser mot masochisme.

Noen vil klandre Kirkens kritikere for å skite i eget rede, for å underminere Kirkens autoritet, ja, endog for å angripe Guds ære. Ved nærmere ettertanke kommer man til motsatt resultat: Det guddommelige under består jo nettopp i at Kirkens Herre, Jesus Kristus, på tross av Kirkens svakheter bruker den som et redskap i sine hender til å spre det glade budskap over hele verden og hellige den. Vi minnes det Paulus skrev i sitt første brev til korintierne: «Men de som i denne verden går for tåper, dem har Gud utvalgt for å gjøre de vise til skamme, og de som ikke duger til noe etter denne verdens mål, dem har Gud utvalgt for å gjøre de sterke til skamme; og de som man i denne verden akter ringe og ser ned på, dem har Gud utvalgt, – de som ingenting er, for å gjøre til intet dem som er noe, så ingen dødelig skal ha noe å rose seg av overfor Gud» (1 Kor 1,27-28).

Det er i tråd med disse tanker vi må forstå forfattere som Francois Mauriac, Graham Green, Georges Bernanos: I sine bøker skyr de enhver form for lettkjøpt omvendelsesromantikk. Med forkjærlighet legger de vekt på å skildre spenningen mellom det uendelige og det endelige i Kirkens liv. I sitt forfatterskap fører de oss inn i syndens mørke, avgrunnsdype mysterium for at nådens lysstråle fra oven desto sterkere skal oppleves som en overveldende realitet – uten snev av middelmådighetens søtladne sentimentalitet.

Hentet fra http://www.katolsk.no/artikler/menneske.htm

Jeg ser ingen grunn til å føre denne samtalen. Den er ene og alene satt i gang av Are Karlsen selv. Når Karlsen ikke aner hva ”de åndelige disipler” representerer og kjenner til deres historie, blir utgangspunktet håpløst. Denne saken er forlengst avsluttet fra min side, så det blir fullstendig feil når Are Karslsen i sitt siste innlegg kommer med insinuasjoner om at jeg skal fortsette noe som helst, så stemmer ikke det med virkelighetens verden. Men det er tydelig at Are Karlsen ikke er ferdig med denne saken. Hadde han bare snakket med den det gjelder, fremfor å brukte tastaturet hadde ikke dette vært noen sak. Men jeg tror neppe det kommer noen telefon derfra. Så da avslutter jeg med å si: Må Herren velsigne deg, Are.

Jeg har forståelse for din innvending. Jeg avslutter diskusjonen hermed.

Men dersom Bjørn Olavs beskyldninger om løgn fortsetter, vil jeg måtte gjøre en post på min egen blogg om dette tøvet, noe jeg i det lengste hadde håpet å slippe.

Saken er den at din omfavnelse av Richard Foster og Renovare i den aktuelle artikkelen, er så heftig at det framstår som naivt å tro at dine annonserte seminarer med et felles tema, ikke ville ha et fnugg av impulser fra den kanten.

Hovedpoenget i min artikkel var ikke dine seminarer, men at hierarki, mystikk og meditative teknikker er i ferd med å få fotfeste i nye deler av kristenheten. Din omfavnelse av Richard Foster og Renovare, som du kaller originalkristendom, har du ikke trukket tilbake. Seminarer eller ikke er en uvesentlig detalj i dette bildet.

Å på dette grunnlaget bli framstilt som en løgner, finner jeg helt uakseptabelt.

En mer redelig opptreden fra din side ville vært å informere om at på tross av dine formuleringer, så vil ikke dine seminarer inneholde stoff fra Foster/Renovare. Jeg ville ikke hatt noe i mot å endre innholdet i min artikkel. Det har jeg gjort ved tilsvarende tilfeller tidligere. Men å gjøre det samme under dine beskyldninger og uten anledning til å forklare meg, blir helt feil.

Tacksam om vi slipper läsa om era motsättningar, kan ni inte ta det privat.