glandberger.net

saxat ur artikeln ovan:

”Endast en person är medlare mellan Gud och människa, och det är Jesus Kristus. Ingen människa. Ingen kyrka. Ingen institution. Endast Jesus Kristus och det kors han erbjuder.”

Ingen människa?

”Ty Gud är en, och en är medlaren mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus,” 1 Tim 2:5

Medlaren är alltså människan Kristus Jesus. Ingen annan medlare finns mellan Gud och människor. Duger inte människan Jesus Kristus som medlare har man ingen medlare mellan sig själv och Gud.

Håller med Håkan. Tack John

Outsider,
Har du något annat och säga än att Jesus absolut inte är Gud?

Om debatten/samtalet i denna tråd spårar ur så att det handlar om treenigheten, för och emot Jesu guddom, eller generella kristenjudiska frågor om tempel eller offer etc, kommer jag moderera de som inte kan hålla sig till ämnet.

I allt för stor grad spårar debatten ur så att det handlar om dessa teman, och det har det blivit för mycket av de sista veckorna. Håll er alla till ämnet i den repsektive bloggposten.

I all vänlighet.

Kristen1

Jo, det finns det här som Jesus säger själv: ”Jag är Guds son.” Joh 10:36

”Om man hänvisar till en auktoritets legitimitet och hävdar att de som inte erkänner denna auktoritet har ställt sig utanför Guds ordning – så gör man sig till talesperson för Gud själv och bär ansvaret för konsekvenserna”

Detta du säger, samt omnämnandet av de kretsar som betonar apostolisk succession, främst katolska kyrkan, får mig att tänka på det som jag finner allvarligast med deras teologi och att söka enhet med den. Och det är inte de saker som flitigast debatterats.

Det är istället att man i RKK menar, och nu spetsar jag till det genom eget ordval, att det inte är Ordet som skapat kyrkan utan kyrkan som skapat Ordet. Man erkänner inte kanons bildande som ett igenkännande av ord som Gud stadfäst, utan menar att kyrkan formade kanon. Kanon har därför inte samma innbörd för RKK som för oss. Därför har man också med Apokryferna i sin bibel.

Varför är detta allvaligt? Jo, det är denna inställning som ligger till grund för RKK:s välkomnande av nya läror om t.ex Petri ämbete och Maria. Man säger att den Helige Ande fortsatt att uppenbara sådant som för den utomstående står fullständigt klart går utanför Ordet.

Här är en jämförelse med Gamla Förbundet intressant. Även då fanns en Guds församling. Även då fanns ett avgränsat antal skrifter som ansågs heliga. Men vad hände? En organiserad religiös elit började lägga till både det ena och det andra. De Äldstes Stadgar skapades. Och folket skrämdes till att följa dem och till att se upp till deras representanter.

Och vad var det Jesus så ofta gick till angrepp emot? Just dessa och deras representanter! Sökte han enhet med dem? Nej, han kallade dem åter till sanningens enhet och till gemenskap i tron på honom själv.

S-E Daniel

Jeg syns du blander veldig kortene her.

Du skriver:
”Det är istället att man i RKK menar, och nu spetsar jag till det genom eget ordval, att det inte är Ordet som skapat kyrkan utan kyrkan som skapat Ordet. Man erkänner inte kanons bildande som ett igenkännande av ord som Gud stadfäst, utan menar att kyrkan formade kanon. Kanon har därför inte samma innbörd för RKK som för oss. Därför har man också med Apokryferna i sin bibel.”

Du skriver at det ikke er Ordet som skapte kirken, men motsats.

Det blir helt feil!
Ordet er jo Jesus. Og Kirken skapte ikke Ordet. Kirken skapte ikke Jesus.

Kirken er Jesu mystiske legeme. Ordet er også Jesus.

Det Kirken gjorde var å velge ut hvilken skrifter som var Gudsinspirerte, og hvilken skrifter som ikke var det. De hadde en veldig masse skrifter og velge på og mange av de var gnostiske, mange var for nye osv. (Det er ikke så viktig her)
Men det var Kirken som måtte velge hvilken skrifter som var fra den Hellige Ånd. Altså fantes tradisjonen før bibelen som den ser ut i dag.
Men Ordet det fantes før menneskene, og har alltids funnets.

Derfor blir det veldig galt det du skriver.

De deuterokanoniske bøker skriver du også feil om. Grunnen til at de er med er at de fantes med i ”Septuaginta” GT som var på Jesu sin tid, og som Jesus anvendte, og som disiplene anvendte. Jødene fjernet de deuterokanoniske bøker etter at Kristendommen hadde etablert seg, og de kristne så ingen hensikt i å gjøre som jødene. Jesus hadde jo akseptert ”Septuaginta”. De etiopiske jødene derimot anvender fortsatt ”Septuaginta” og har også da med de deuterokanoniske bøker.

S-E Daniel

Du kan lese om det her: http://www.katolsk.no/artikler/guds_ord.htm

Jeg tror DKK er best på å fortelle om hva de selv tror. Og protestantisk ryktespredning om DKK syns jeg ærlig talt ikke særlig mye om.

Mycket talande.

Citat:
”Några vill samla alla dessa små grenar och binda ihop dem snyggt till en bunt ris. Jag tror inte att den som vill detta är Gud. Jag tror snarast att Guds modell är att alla små grenar vajar åt samma håll när vinden blåser, snarare än när en elit viftar med risbunten”.
och
”Du som längtar efter enhet – se upp så att du inte hamnar i risbunten, där möjligheten att svaja för vinden skurits av när grenen kapades från trädet – dvs Kristus”.
och
”Endast en person är medlare mellan Gud och människa, och det är Jesus Kristus. Ingen människa. Ingen kyrka. Ingen institution. Endast Jesus Kristus och det kors han erbjuder”.
Citat slut.

Mycket bra innsändare.

SÅ Gerdvall.

Du skriver ”Paulus skriver ju dessutom att “partier måste finnas bland er för att det skall visa sig vilka som håller provet.” Det har väl i alla fall Jesu efterföljare klara av ganska bra”

Ja, det är ju rätt sorgligt. Än mer sorgligt är det om man försöker lösa problemet genom att göra diktatur av partisamhället, om jag får hämta bilden ifrån samhället.

Paulus talar om Andens enhet. Synd att det tydligen ska vara så svårt att se skillnad på den och på människors enhet.

John Nilsson

Det står ingenting om det S-E Daniel skriver om på den linken du viser til.
At kirken skapte Ordet er rett og slett oppspinn. men du er kansje med på den populære ”protestantiske” leken?
Dere prøver å gjøre katolikker til noen djevler, men hva er det djevelen er kjent for om ikke det sine løgner?
Skjerp dere.

Her er det en link til: http://www.katolsk.no/artikler/bibelen.htm

John Nilsson: ”Ja, det är ju rätt sorgligt. Än mer sorgligt är det om man försöker lösa problemet genom att göra diktatur av partisamhället, om jag får hämta bilden ifrån samhället.”

På tal om diktatur…
I stort sett har det alltid varit en fullständig och synlig enhet bland de kristna i Sverige. Det är bara ca 150 år sedan som den enheten splittrades. Detta känner förmodligen de flesta inte till. Då denna synliga enhet fanns var det ”vid laga vite förbjudet” att samlas i hemmen och att inte låta döpa sina barn. Det var med andra ord straffbart att inte vara en kristen. En underbar tid för dem som älskade den enhet som Jesus ville ha.

De som först förstörde den perfekta enheten var baptisterna, en sekt som Luther hade stora problem med och därför med rätta förföljde och dödade. (Jag skriver utifrån statskyrkans uppfattning på 1850-talet)

- Nej, detta var ingen enhet utan religiös diktatur som jag tror ingen vill ha tillbaka. Där kristendomen varit allierad med statsmakten har det alltid lett fram till terror och förföljelse av sanningen och de som velat följa sanningen. Man kan säga att alla försök att skapa enhet har lett till förtryck och diktatur. Guds Ande skapar nog ingen synlig enhet innan Messias kommer åter.

Samma mekanismer gör sig gällande i de enhetssträvanden som görs idag, även om man inte har statsapparaten bakom sig (just nu). Den lösning som bibeln ger är att fly från Babylon och hennes döttrar.
MVH
SÅ

Rudie:

SE Daniel talade om Ordet- dvs Skriften, och inte Jesus i detta sammanhang. Tror ni talar förbi varan.

__________________________
Står en hel del om enhet i den yttersta tid i Bibeln, inte ett ställe kan vi läsa att denna enhet har kännetecknet söndring- till trotts för att det står klart och tydeligt att det är ondskan som skapar enhet i den sista tid:
”Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud. Den Laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor makt, falska tecken och under och med orättfärdighetens alla konster, som bedrar dem som går i fördärvet – de har ju inte velat ta emot den kärlek till sanningen som kunde ha räddat dem. ” 2 Thess 2:4ff och ”Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar.” 2 Tim 4:4 och ”Kungen kommer att handla som han behagar. Han skall upphöja sig själv och göra sig större än alla gudar. Han skall uttala oerhörda ord mot den högste Guden och ha framgång, tills vredens tid är ute, ty det som är beslutat måste ske.” Dan 11:36
Och enligt Uppenbarelseboken, kommer nästan alla kristna att avfalla för att följa antikrist, inte bara följa antikrist utan också bekämpa och döda de kvarstående kristna.
Det är inte så att ett fåtal blir avfallna, utan det är tal om att nästan hela kristenheten avfaller från den sanna tron, bara fåtal blir stående kvar.

Så jag tycker det är ytterst konstigt, att enhet och ekumenik ska vara ett tecken på gudsfruktan, och längtan efter väckelse. När Bibeln talar om att i den sista tiden, vill det inte komma en väckelse utan avfall, ett avfall som skapar enhet under antikrist.

Jag har inget emot katoliker, har flertal papistiska vänner, det finns en hel del inom den RKK jag tycker om- det mest var ju bra fram till 500 talet, det är ju efteråt det har spårat ur med den ena konstiga traditionen efter den andra. Men till trotts för min respekt för katoliker, så står jag fortfarande fast vid min övertygelse om att påven är antikrist, och denna enhet som går mot RKK skrämmer mig (speciellt när olika ledare ifrån RKK gång på gång talar om att det handlar om att återinföra protestanter in i den RKK, alltså ingen ekumenik- men ett arbete på att åter katolisera protestantisk kristenhet).

Jag är heller inte emot ”att positivt sätt lyfta fram det som är bibelförankrat och det som förenar troende”, tror inte vi är kallade att följa Calvin, Luther, Wesley, Booth eller Ekman- jag tror vi är kallade att följa Bibeln, och ska vi följa Bibeln ska vi ta vara på all lära som stämmer överens med den- oberoende författar.
Men alla andra läror och traditioner ska vi alla ta avstånd ifrån, så att vi kanske kan holda ut helt till slut och bli frälst.

Vi behöver en ny reformation. Men den reformationen handlar inte om att återgå till RKK, utan den handlar om att rensa upp all världslighet och återgå till skriften och nåden allena!

Nedvärdering av Guds ord och bestående falsk lära förpliktade att lämna den romersk-katolska kyrkan

Hur riktig och verklighetsmedveten var Luthers uppskattning av den romersk-katolska kyrkan och den rätta handlingslinjen? Säkert var den riktig. Nådemedlens existens och användning, även om de var uppblandade, kunde och kan fortfarande iakttas i den romersk-katolska kyrkan. Hur är det då med praxis? Var det möjligt att reformera kyrkan med Guds ord? Var det möjligt att avlägsna de läromässiga missbruk som fått fotfäste och som fördunklade evangeliet? Svaret på denna fråga rörande det praktiska förverkligandet av reformationen kom att avgöra Luthers förhållande till den romersk-katolska kyrkan.

Då Luther predikade och undervisade och naturligtvis kom att uppleva följderna av sin verksamhet, kom han också att märka den romersk-katolska kyrkans verkliga förhållande till Bibeln. Den rätta bibelprincipen följdes inte i praktiken. Man underordnade sig inte Guds ord i praktiken, utan påvens och hans understödjares ord samt traditionen vägde tyngre i kyrkans liv än Guds ord. Den romersk-katolska kyrkan var till följd av sin lära om traditionen redan då i verkligheten en kyrka med kontinuerlig uppenbarelse. Detta hade sedan sina upprörande följder. Kristi försoningsverk, den enda grund vi har för vår salighet, hamnade i bakgrunden för människoläror. Till följd av mörkläggning av evangeliet nåddes samvetena inte av den visshet och tröst som Guds ord ger. De viktiga frågorna rörande frälsningen blev utan rätta svar.

Eftersom situationen var så här dålig och den romersk-katolska kyrkan hade fjärmats från Guds ord på ett bestående sätt, var det ofrånkomligt att se sakens realitet i hela dess allvar. Beträffande denna insikt om verkligheten kan vi säga, att nedvärdering av Guds ord och en fortgående falsk lära enligt Luther förpliktar att lämna den romersk-katolska kyrkan.

Det fanns tydligen två parter, som stod mot varandra i en oförsonlig konflikt: den romersk-katolska kyrkans vädjan till kyrkans auktoritet och Luthers klara fasthållande vid Guds ord. Polariseringen framträder bland annat av följande text av Luther från 1534: ”De (påvliga) ropar alltid bara: Kyrkan! Kyrkan! Kyrkan! och nämner som kyrka även ogudaktiga människor, som har och gör lärouppfattningar och satser över och mot Bibeln rentav med hänvisning till den gudomliga makten. Men om vi måste kalla sådant för kyrka, som de alltfort ropar att kyrkan är, och om vi måste tro det, som de alltid säger och gör: till vad behöver vi då mera den Heliga Skrift, varför straffas synder, varför är vi i dödsfara för bekännelsen av sanningen, då vi (enligt deras undervisning) lätt kunde bli kvitt alltsammans och utan besvär blott sovande kunde bli saliga, om vi bara säger: jag tror, att de påviska är kyrkan, och jag tror, att allt är sanning som de lär? Och hur tänker man här råda de fromma och gudaktiga själar, som är bundna till Bibelns gudomliga sannings ord och inte kan tro sådant, som offentligt lärs emot Bibeln? Borde vi kanske säga åt dem: man bör lyssna till påven, för att friden och enheten måtte bevaras? Eller borde vi låta dem vackla i okunskap och vänta så länge, tills påven med sina anhängare har beslutit annorlunda? (Nej!) De, som understöder detta, må låta bli att desto mera bry sig om sina själars salighet och vara självsäkra, men sannerligen kan man inte genom osäkra och oklara läror lugna ett sådant hjärta, som fruktar Gud och med allvar vill undkomma den eviga osaligheten och nå det eviga livet.” (St.L. XVIII, 2010)

Man kan inte på något sätt stöda sig på kyrkans auktoritet som grund, i praktiken rätt mycket påvens auktoritet, utan att riskera saligheten. En viktig fråga lyder: ”Bör vi lyssna till påven?” Det var frågan om vad man kan binda samvetena till. Enligt Luther fanns ingen möjlighet eller rätt att göra ett avtal, enligt vilket påvens falska läror får leva i fred. Det skulle ha lett till oklarhet och osäkerhet i den allra dyrbaraste frågan. Hjärtat kan inte lugnas med hjälp av mångtydiga och sinsemellan motstridiga läror. Till evangeliets natur hör en absolut visshet.

Frågan om evangeliets fasthet för oss till den centralaste kärnan av Luthers verksamhet och hela den lutherska reformationen. Evangeliet är fast på två sätt. För det första, för att ordet i sig är fast. Det är fråga om Guds ord, som inte kan vackla eller bedra. Fastän himmel och jord går under, skall Guds ord och evangeliet aldrig förgås. Det orubbliga ordet har en annan sida, nämligen dess avsikt och verkan. Gud låter förkunna evangeliet för våra hjärtan som ett fast ord. När vi prövar oss själva inför honom, blir ingenting annat kvar av oss än ett vacklande samvete, som antingen vänder sig mot sorglöshet eller förtvivlan. I denna nöd bringar evangeliet sedan en fast hjälp. Det gudomliga edliga ordet ljuder inför varje människa: ”Det är fullbordat”, ”Dina synder är dig förlåtna”, som ett fast, orubbligt ord som öppnar himlen för oss. Hjärtat, som i sin fruktan för förtappelsen och längtan efter himlen inte kan gripa tag i något mänskligt, får så sin tillflykt i Guds osvikliga ord. I det kan man verkligen ta sin tillflykt och leva av det.

Till följd av att läran är fast lärde Luther för det första det, att man bör komma till visshet om läran, och sedan också handla med stöd av denna visshet. Att fördra osäkerhet och olika slags läror ansåg Luther vara rentav värre än att föra fram en klart falsk lära. Han sade: ”Den som håller sin lära, sin tro och bekännelse för sann, rätt och säker, kan inte stå i samma spilta som de, som undervisar falska läror eller gynnar sådana, och kan inte alltid bara tala vackra ord till djävulen och hans stall. En lärare, som tiger om falska läror och trots det vill vara en lärare, är värre än en offentlig svärmeande, och får genom sitt låtsasverk till stånd större skada än en kättare, en sådan bör man inte lita på. Han är en varg och en räv, en brödpräst och buktjänare, och kan förakta läran, Ordet, tron, sakramenten, kyrkan, skolan och förkasta dem. han vill inte förarga någon, inte bekänna Kristus och inte stöta sig med djävulen och världen.” (St.L. XVII, 1180, från år 1546) Osäkerhet och sammanblandning av många läror uppehåller en mångfald av undervisning och följaktligen fördärvar den som sådan den kristliga vissheten och därmed också tron.

Då Luther insåg den romersk-katolska kyrkans fel i fråga om Bibelns auktoritet och att den romerska katolicismen anfaller det fasta gudsordet, inställde sig en andra fråga: ”Kan en kristen, en individ eller en församling, tillåta att Guds ord blandas upp?” Svaret på detta var ovillkorligen nekande. Då en falsk lära har blivit uppenbar och bestående, är det inte fråga om frivillighet att stanna kvar i en sådan gemenskap. Man måste skilja sig från en sådan utveckling och gemenskap. Luther säger: ”Så drar vi nu den slutsatsen, att var det än finns en kristlig församling, som har evangelium, där finns ej endast rätten och makten, utan även skyldigheten med hot om att förlora saligheten, enligt den skyldighet som dopet till Kristus har bundit den, att undvika, fly bort ifrån, avskilja och dra sig undan från en sådan överhet, som de nuvarande biskoparna, abbotarna, klostren, ordnarna och andra sådana står för, eftersom man klart kan se att de undervisar och regerar emot Gud och hans ord. Så är detta för det första fast och starkt grundat, och man bör utan bekymmer förbli vid att detta är en gudomlig ordning och att själarna för sin salighets skull måste skaffa bort sådana biskopar, abbotar, kloster och vad det i övrigt finns för makt och undvika dessa.” (Om församlingens i Guds ord grundade rätt och makt att pröva alla läror samt kalla, insätta och avskilja lärare, från år 1522, övers. från M Särelä: Kristus meidän edestämme. STLK 1998 s. 203.)

Luthers kraftfulla ord, särskilt orden ”med hot om att förlora saligheten”, ger anledning att fråga: ”Motiverade han den kyrkliga separationen som en laggärning, som människan måste utföra för att bli salig, eller följer den kyrkliga separationen av evangeliet?” Det här är en viktig fråga, eftersom många i dag anser en sådan undervisning vara lagisk, när man kräver att man skall frigöra sig kyrkligt från de falska lärarna. Till detta bör vi svara: Kyrkoläran att dra sig undan falska lärare och att hålla sig till rätta lärare grundar sig på en befallning i Guds ord, som den troende som lever av evangelium följer med den kraft nåden ger, för att evangeliet skall bevaras rent. De troende har fått saligheten och är bundna till Kristus i det heliga dopet. Den i dopet erhållna delaktigheten i nåden innehåller det att man vänder sig bort från falsk undervisning. Allt detta verkas av Guds nåd. Hans befallning att dra sig undan falsk lära ger innehållet åt den rätta livsföringen och handlingen, men att dra sig undan falsk lära och hålla sig till den rätta läran är ingenting sådant, som den troende kan skryta med inför Gud eller ens inför andra människor.

Trots allvaret i den kyrkliga gemenskapen förblir det ett faktum, att det i den romersk-katolska kyrkan och också i andra villfarande kyrkor finns Guds barn tack vare det Guds ord som är i bruk där. Då de blivit medvetna om villfarelsen bör de visserligen dra sig ifrån de villfarande och hålla sig till rätt undervisning. Orsaken till detta är att de på så sätt undgår att fördärva evangeliet, med andra ord det Guds ord, som bringar dem saligheten. Att skilja sig från falsk lära och följa rätt lära hör på detta sätt ihop med evangeliet.

http://www.logosmappen.net/undervisning/konferenser/bbdagar/knarhi.htm

Förtydligande:
När jag säger ”sök inte…” menar jag naturligtvis ”sök inte … PÅ BEKOSTNAD AV det senare som man skall söka. I den mån man kan förtydliga sina positioner och på så sätt söka minska spänningarna i hur läran och handlingarna tar sig uttryck är det naturligtvis bra.

Björn Horst:

Du för gärna utifrån Bibeln visa på va som är fel med följande Bibel studium:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete.html

och
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/05/antikrist-bja-sin-nacke-fr-petri-mbete_30.html

Handlar ju inte om att hitta på någon tolkning.
Alla som har läst lite teologi vet att Babylon är kodnamn för Rom, och alla vet att Rom är de 7 kullars stad…m.m.

”Antikrists ande kommer vara antihuman och kommer inte ha någon tolerans utan ha ett förakt för lag, rätt”

Blev lite nyfiken, va har du för Bibel grund för dessa påståenden?
Samhället ska ju bli mer laglöst, men på ytan kommer det ju vara fromt:
2 Tim 3:1
Människorna i de sista dagarna
Det skall du veta, att i de sista dagarna blir tiden svår.

2 Tim 3:2
Då kommer människorna att tänka bara på sig själva och på pengar; de blir skrytsamma, högmodiga, fräcka, olydiga mot sina föräldrar, otacksamma, ogudaktiga,

2 Tim 3:3
kärlekslösa, oförsonliga, fulla av förtal, obehärskade, våldsamma, främmande för allt gott,

2 Tim 3:4
svekfulla, hänsynslösa och inbilska. De älskar njutningar mer än Gud.

2 Tim 3:5
De bär fromheten som en mask men vill inte veta av dess kraft. Håll dig borta från dem.

2 Tim 3:6
Det är sådana som nästlar sig in i hemmen och skaffar sig makt över stackars kvinnor som är tyngda av sina synder och drivs av alla möjliga nycker,

2 Tim 3:7
som ständigt blir undervisade men aldrig lyckas komma till insikt om sanningen.

2 Tim 3:8
Liksom Jannes och Jambres trotsade Mose, så trotsar dessa män sanningen. De har mist förståndet, deras tro håller inte måttet.

2 Tim 3:9
Men det är snart slut på deras framgångar; deras galenskap kommer att stå klar för alla, så som det gick för de båda andra.

Bjørn,

Det er vel ikke snakk om å fare med ”osanning” eller ”sanning” her, men snarere ”övertygelser”. Til og med Luther mente at paven var Antikrist, og hadde en illustrasjon på det i sin første Bibel. Forestillingen om at paven er Antikrist er visserligen ikke politisk korrekt innen protestantismen i dag, men det blir feil å gjøre som du, å avskrive det som et legitimt og presumptivt ærlig standpunkt.

Hva det er snakk om i de samtalene som føres her, er å prøve både våre egne og andres ”övertygelser”.

Det hadde vært et særdeles kraftig verktøy, dersom vi hadde bevis for hvem som var Antikrist. Men så kraftige verktøy har altså Gud i sin visdom valgt å ikke gi oss.

Det kosntiga är ju att tyngre teologer inom pingst såsom Gerdalf, Thulin, m.fl ansåg att påven var antikrist.
Sen Calvin, Settler, Luther m.fl som vi har våran rötter ifrån- ansåg också alla att påven var antikrist.

Kort genomgång:
Antikrist är det andra vilddjuret, som stiger upp ur jorden, ur avgrunden. Det påminner till det yttre om ett lamm, vilket är samma förklädnad som Jesus varnar för. Men dess ord avslöjar att dess budskap är av djävulen. Senare i Uppenbarelseboken kallas vilddjuret för den falske profeten.

Också den stora skökan är en bild av Antikrist. Hon kännetecknas av att hon är maktlysten och använder sig av världsmakten för att skaffa sig sin makt.

Men vi behöver inte gå till de många bilderna i Uppenbarelseboken för att bli undervisade om Antikrist. Ett av de klaraste ställena är det andra Tessalonikerbrevet, där Paulus tillrättavisar läsarna för att de hade en svärmisk uppfattning om Kristi tillkommelse. Han hänvisar till att ”laglöshetens människa” först måste komma. Och så ger han några kännetecken på denne:

1. Avfall från den rätta tron, tydligare än hos andra.

2. Antikrist sitter i Guds tempel och gör anspråk på att vara Gud.

3. Antikrist träder fram så småningom, sedan den som håller honom tillbaka skaffas ur vägen. Men redan på apostlarnas tid var hans ande verksam.

4. Genom Satans kraft har Antikrist makt att göra stora tecken och under, genom vilka många människor blir bedragna.

5 . Antikrist skall finnas i den yttre kyrkan, och skall bekämpas med Ordet. Luther och de övriga reformatorerna såg den särskilde Antikrist i påvedömet och påvekyrkan, men inte i påven personligen. Orsak var främst anspråken på gudomlig myndighet, men också begäret efter den världsliga makten, de förföljelser och mängder av underverk som gjorts i påvekyrkan, samt inte minst fördömandet av trons hjärtpunkt, rättfärdiggörelsen genom tron.

Efter Luther har den romersk-katolska kyrkan tillfört ytterligare anklagelsepunkter genom att proklamera dogmen om påvens ofelbarhet (år 1870), samt dogmerna om jungfru Marias obefläckade avlelse och himmelsfärd. Det tridentiska kyrkomötet (1545-1563) fördömde officiellt läran om rättfärdiggörelsen genom tron.

På samma sätt som Johannes talade om flera antikrister, skall vi vara beredda på att djävulen förvänder evangeliet på fler än ett sätt.

Många ser dagens ekumeniska organisationer som Uppenbarelsebokens sköka, som samarbetar med vilddjuret, dvs statsmakten. Som vi sett tidigare är bibelkritiken, som ofta förnekar att Jesus är Kristus, kommen i köttet, grundförutsättningen för dessa organisationer.

Också i Gamla testamentet omtalas Antikrist. I Daniels bok finns en profetia angående historieutvecklingen fram till den tyranniske syriske kungen Antiokus IV Epifanes, som år 168 f Kr skövlade Jerusalems tempel, skändade det allra heligaste och ersatte offertjänsten med offer till sina egna avgudar. Jesus hänvisar till honom, när han talar om ”förödelsens styggelse”, och anspelar på Jerusalems förstöring under Titus’ befäl år 70 e Kr.

Daniels skildring av Antiokus smälter på ett märkligt sätt samman med en allmän framställning av den yttersta tidens Antikrist. Därför brukar denne tyrann anses som Gamla testamentets förebild för Antikrist. På samma sätt som Jesus föddes snart efter honom, skall han komma igen en kort tid efter att Antikrist är på höjden av sin makt.

Väl skrivet Björn Horst.

Det är upp till bevis för de som anklagar sina kristna syskon att vara djävulsdyrkare. Det blir ju vad ni i klartext påstår: att katolska kyrkan manipulerar sina medlemmar att dyrka satan istället för Gud. Tuve m.fl. katolska skribenter här skulle alltså om än i oförstånd dyrka djävulen?

Ni gör tvärsäkert en tolkning av mycket svåra eskatologiska texter och pekar snabbt ut er fiende, katolikerna.

Så lever det kristna syskonhatet vidare i generation efter generation. Med hjälp av det hatet kunde 30 åriga krigets krigshetsare på både sidor mana sina soldater till mod och stordåd, det var ju djävulens anhang man slogs mot.

Att kopulerande med makten, högmod, habegär, maktlyssnad, lögn, hyckleri förekommit inom katolska kyrkan är odisskutabelt.

Men på vilket sätt menar ni att detta skiljer ut katolska kyrkan från andra kristna traditioner? Ondska är väl ondska oavsett vilken kyrkotradition den än tränger in i?

Jag delar inte alls en katolsk uppfattning i en mängd lärofrågor, bl a synen på maria, prästcelibat mm mm. Men det är inte samma sak som att jag skulle kalla dem ett djävulsdyrkare. Inte heller här anser jag katolska kyrkan urskiljer sej. Som exempel kan jag peka på den lagiskhet jag själv observerad inom den frikyrka jag vuxit upp i, där den kristna präktigheten blir en vacker fasad och där trasiga syndiga människor inte anses platsa, där insikten om att vi alla är förlåtna syndare gått förlorad och bara det andliga högmodet och därmed hyckleriet är kvar. Är det så läran om rättfärdighet genom tro ska se ut föra att godkännas? Inte gör det dessa kristna till djävulsdyrkare, utan de är genom sitt högmod syndare i behov av Guds nåd, just som alla vi andra.

Det är märkligt att den religionssynkretism som pågår inom t ex Svenska Kyrkan får pågå utan kritik, med buddistiska böner i kyrkorummet, samtidigt som katolska kyrkan pekas ut som dödsfienden.

Jag hoppas sannerligen att det hos ingen av skribenterna beror på rasism, skam över denne isåfall.

Protestanter som hatar katoliker, katoliker som hatar protestanter.

Den enda som skrattar är djävulen.

”Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud. Det är Antikrists ande som ni hört skall komma och som redan nu är i världen.” (1 Joh 4:2-3; jfr också 1 Joh 2:18-23)

Påven är inte Antikrist, enligt Johannes beskrivning av denne. Den som som gör så gällande bär falskt vittnesbörd om sin nästa.

Jag vill bara påminna alla om att min bloggpost inte handlade specifikt om vare sig Katolska kyrkan eller något annat samfund. Det är lätt att det glider iväg.

John

Människor kan säga saker som de innerst inte menar, eller att de kan missta sig därför att de ännu förstått innebörden i de det säger. Visst!

Men Johannes ger faktiskt här (1 Joh 4:2-3; 1 Joh 2:18-23)ett bibliskt ktiterium för vem antikrist är, medan de flesta andra tolkningar som framförts här bygger på lösa spekulationer.

Och påven i kraft av sitt ämbete och hela den den katolska kyrkan har aldrig tillhört dem som haft en lära där Jesus inte skulle vara Kristus (Messias och det pre-existenta Ordet) eller sann människa.

Om bibelorden ifråga inte kan änvändas i vår diskussion (för att människor kan ljuga, ha bristande förståelse eller liknande), när kan det då användas? Vi skulle alltså ha att göra med en text som handlar om vad som kännetecknar Antikrist, men som vi inte kan använda för att avgöra vem som möjligen skulle kunna vara Antikrist och vem som inte kan vara det; en text utan relevans för någon konkret situation överhuvudtaget. Påstår du det så underkänner du bibelordett självt!

John, att diskussionen lätt glider över till att handla om katolska kyrkan beror nog på att det pågår en ständig oavslutad debatt såväl i denna fråga som om treenigheten.

Att granska och ifråga sätta maktstrukturer även inom kristi kropp är jag med på, absolut. Det är hälsosamt andligt sett. Det glöms så lätt bort att ett äkta kristen ledarskap är bundet att vara tjänande och kärleksfullt, att vara ett medel och inte ett mål.

Fast utan att idealisera biskopskyrkor så ser jag ett minst lika stort problem inom ”frikyrkorna” (jag gillar inte det ordet finns det inget bättre uttryck?) Det är väl många av oss som observerat hur maktmänniskor och psykopatiska personligheter lätt kunnat avancera till positioner de inte borde ha?

Drillar man människor i en snällhetskultur att säga amen så fort en man med stark vilja ropar ”så säger Herren” så får man heller inget försvar för dessa vargar i fårakläder som korrumperar kroppen inifrån. Får sedan dessa ledare visioner som drar bort från en sund underviskning sitter redan församlingen i klorna och springer dit ledaren pekar. Här har faktiskt biskopskyrkorna ett skydd, som de annorlunda organiserade samfunden saknar.

Jag har själv fått uppleva en osund maktstruktur fast i sekulära sammanhang så jag vet vad jag talar om. Man kan steg för steg bli petad i en riktning tills man helt bytt riktning. Och hela tiden tror man att det är man själv som valt när man i själva verket blivit manipulerad.

Ett bra exempel är Benny Hinn. Jag känner igen mycket av hans trick metoder och manipulationer i det jag själv fått uppleva. Och det finns bara ett sätt att blir fri: fly bort från manipulationen!

Gällande tradition och texttolkning så följer ju uppenbarligen även många protestanter sådan i den här frågan eftersom utpekandet av den katolska kyrkan som den babyloniska skökan pågått sedan reformationen.

Att babylon symboliserar rom är väl en ganska rimlig tolkning av texten i upp 17. Att detta tvärsäkert skulle peka ut katolska kyrkan kan jag inte förstå.

”Och kvinnan som du såg är den stora staden, den som har kungavälde över kungarna på jorden” Upp 17:18

Det är uppenbarligen en världslig makt som avses.

Dessutom är ju uppenbarelseboken en vision, inte ett kronologiskt uppslagsverk att förutse framtiden med. Läser vi den boken så (vilket uppenbarligen många gör och har gjort) riskerar vi att gå vilse.

Mickael skriver:

”Och enligt Petronellas Bibelcitat, så anser inte RKK att det är viktigt att bekänna och tro att Jesus är Gud kommit i köttet, att han har dött och uppstått för våran synder- och att vi på sådan sätt kan bli frälst genom tro, detta då de inte tror på rättfärdiggörelsen genom tron. Så enligt Petronellas Bibelcitat, så är ju detta antikristliga läror.”

? Kan du begrunne det her?

“Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud. Det är Antikrists ande som ni hört skall komma och som redan nu är i världen.” (1 Joh 4:2-3; jfr också 1 Joh 2:18-23)

Vem är Jesus Kristus, och va har hans frälsningsvärk för betydelse i våran liv? Ef 2:8 tror jag är svaret på de frågorna.
”Detta skriver jag till er för att ni skall veta att ni har evigt liv, ni som tror på Guds Sons namn.” Så läser vi i 1 Joh. 5:13. Det är en vers från Bibeln som talar om detta som vi kallar för frälsningsvisshet. Ett annat ord är aposteln Paulus ord i 2 Tim. 1:12, där han skriver: ”Jag vet vem jag tror på.” Det är en fast trons visshet som kommer till uttryck genom dessa ord. En trons visshet som har en fast grund.
Vad förkunnar evangeliet? ”Just detta att vi genom tron mottaga syndernas förlåtelse är evangeliets eget ord”
Frälsningsvissheten är verkad av Herren själv. Den beror inte av människans eget klättrande upp på frälsningens stege; den är en Guds gåva. Vissheten har en fast grund. Inte något hos mig – inte min fromhet, utan Kristi ord och verk!
Och detta är något RKK har förnekad sedan 1500 talet, och när man förnekar rättfärdiggörelsen genom tron- så förnekar man också Herrens frälsningsvärk på Golgata kors, och på sådan sätt förnekar man också att Jesus har kommit i köttet (se också Gal 3 kring rättfärdiggörelsen genom tron):
”Ty om vi var Guds fiender och blev försonade med honom genom hans sons död, då skall vi, när vi nu är försonade, så mycket säkrare bli räddade genom hans sons liv.” Rom 5:10

Annars kan man se om man hittar några bibliska fel i Luthers genomgång(Företal) av Romarbrevet:
Det lilla ordet lag får du här inte förstå så, som om det gällde en mänsklig förordning, d.v.s. en föreskrift om vad man skall göra och inte göra. Mänskliga lagar uppfyller man ju, om man blott handlar efter lagens föreskrift, även om hjärtat inte är med. Gud dömer efter hjärtegrunden. Därför reser hans lag också krav på hjärtegrunden, och han låter sig inte nöja med blott gärningar, utan straffar snarare som hyckleri och lögn sådana gärningar, som inte görs av hjärtat. Därför kallas i Ps. 116:11 alla människor lögnare, emedan ingen av hjärtat håller eller kan hålla Guds lag. Ty var och en finner hos sig själv olust till det goda och lust till det onda. Där man inte gör det goda gärna och med glädje, råder inte Guds lag i hjärtegrunden. Där finns då otvivelaktigt synd, och man förtjänar Guds vrede, även om man utvärtes uppvisar ett sken av goda gärningar och ett ärbart liv.

Av detta drar S:t Paulus i andra kapitlet slutsatsen, att judarna samtliga är syndare, och säger, att endast lagens görare är rättfärdiga inför Gud. Med det menar han, att ingen blir lagens görare genom yttre gärningar, utan säger i stället till dem i tjugoandra versen: »Du som säger, att man inte skall begå äktenskapsbrott, du begår själv sådant brott.» På samma sätt i första versen: »Därmed att du dömer en annan fördömer du dig själv, eftersom du, som dömer den andre, själv handlar på samma sätt.» Det är som om han ville säga: Du lever till det yttre ett vackert liv, i lydnad för lagen, och dömer dem, som inte lever så, och du vet att undervisa var och en: du ser grandet i den andres öga, men du märker inte bjälken i ditt eget öga. Ty även om du till det yttre i dina gärningar iakttar lagen av fruktan för straffet eller av kärlek till lönen, så gör du det inte gärna och med glädje och inte av kärlek till lagen, utan det sker motvilligt och med tvång. Du ville hellre göra annorlunda, om inte lagen fanns. Av detta följer således, att du i ditt hjärtas innersta är fientlig mot lagen. Vad hjälper det, att du undervisar andra att inte stjäla, om du i hjärtat är en tjuv och gärna vore det i handling, bara du vågade? I längden brukar inte heller den yttre handlingen utebli hos sådana hycklare. Alltså lär du andra, men inte dig själv; du vet inte heller själv, vad du lär, ja, du har ännu aldrig rätt förstått lagen. Dessutom förökar lagen synden, som aposteln säger i 5:20, emedan människan endast blir alltmera fientlig mot lagen, ju flera krav den ställer, som hon inte kan uppfylla.

Därför säger han i 7:14: Lagen är andlig. Vad menas med det? Om lagen gällde yttre ting, skulle uppfyllelsen bestå i gärningar. Men nu då den är andlig, uppfylls den inte av någon med mindre än att allt, som han gör, kommer från hjärtats innersta. Men ett sådant hjärta kan endast Guds Ande ge. Anden formar människan till likhet med lagen, så att hon av hjärtat fattar lust till lagen och inte längre gör allt av fruktan eller tvång utan av fritt hjärta. Alltså är lagen andlig, då den vill bli älskad och uppfylld med ett sådant andligt hjärta och fordrar en sådan ande. Där inte Anden finns i hjärtat, där förblir synd, ovillighet, fientlighet mot lagen, som dock är god, rättfärdig och helig.

Så vänj dig nu vid att säga, att det är vitt skilda ting att göra lagens gärningar och att uppfylla lagen. Lagens gärningar omfattar allt, som människan med hjälp av sin egen fria vilja och sina egna krafter gör eller kan göra efter lagen. Men eftersom hjärtat inför sådana gärningar är motsträvigt och endast motvilligt böjer sig, är alla sådana gärningar förspillda och till ingen nytta. Det åsyftar S:t Paulus i tredje kapitlet, då han säger: Av laggärningar blir intet kött rättfärdigt inför Gud. Därför ser du nu, att lärdomsljusen och hårklyvama är bedragare, då de lär, att man skall bereda sig att motta nåden genom goda gärningar. Hur kan den med gärningar bereda sig för det goda, som inte kan göra en god gärning utan olust och knot i hjärtat?

Men att uppfylla lagen är att göra dess gärningar med lust och kärlek, och att fritt, utan att lagen tvingar, leva rätt och heligt, alldeles som om inga straff eller lagar skulle finnas. Sådan håg och sådan kärlek utgjuter den helige Ande i hjärtat, som aposteln säger i kap. 5:5. Men Anden ges endast i, med och genom tron på Jesus Kristus, som Paulus säger i inledningen till brevet. Så kommer tron endast genom Guds ord eller evangelium, som predikar Kristus, att han är Guds Son och människa, död och uppstånden för vår skull, som aposteln säger i kap. 3:25, 4:25 och 10:9.

Härav följer, att endast tron gör rättfärdig och uppfyller lagen, ty den medför Anden på grund av Kristi förtjänst. Anden åter skänker hjärtat håg och lust, så som lagen fordrar, och så framspringer alltså de goda gärningarna ur tron själv. Detta menar aposteln i kap. 3:31, sedan han förkastat lagens gärningar, så att det låter, som om han ville upphäva lagen genom tron. Nej, säger han, vi gör lag gällande genom tron, d.v.s. vi uppfyller den genom tron.

Synd heter i Skriften inte blott den yttre gärningen med våra lemmar utan allt som rör sig i hjärtat och driver till den yttre gärningen, nämligen vårt hjärtas innersta och alla våra förmögenheter. Det lilla ordet »göra» (synd) betyder alltså, att människan hel och hållen faller i och ger sig hän åt synden. Ty ingen yttre syndig gärning sker utan att människan hel och hållen med kropp och själ ger sig däri. Och framför allt ser Skriften ned i hjärtat och på roten och huvudkällan till all synd, nämligen otron i hjärtats innersta. Det förhåller sig nämligen så, att liksom tron ensam gör rättfärdig och skänker ande och håg till goda yttre gärningar, så är det endast otron, som syndar och låter köttet få makten och väcker begär till onda yttre gärningar. Så skedde med Adam och Eva i paradiset (1 Mos. 3:6).

Därför kallar Kristus otron allena för synd, då han i Joh. 16:8 f. säger: Anden skall låta världen veta sanningen … i fråga om synd …, ty de tror inte på mig. Därför måste det också finnas tro eller otro i hjärtat innan goda eller onda gärningar framkommer, likt goda eller onda frukter. Otron är ju roten, saven och den egentliga kraften i all synd. Därför heter den också i Skriften ormens huvud och den gamle drakens huvud, som kvinnans säd, Kristus, måste söndertrampa, såsom det utlovas åt Adam i 1 Mos. 3:15.

Nåd och gåva har olika innebörd, så till vida som nåden betyder den Guds mildhet och välvilja, som han i sig själv hyser till oss och som gör honom benägen att skänka oss Kristus och Anden med hans gåvor. Det framgår ju av femte kapitlets femtonde vers, där aposteln talar om Guds nåd och gåva i Kristus etc. Gåvorna och Anden växer visserligen dagligen till i oss, men har ännu inte kommit oss till del i sin fullhet. Därför finns det ännu hos oss kvar synd och onda begär, som strider mot Anden – enligt apostelns ord i kap. 7:14 ff. och Gal. 5:17 och enligt ordet i 1 Mos. 3:15 om fiendskapen mellan kvinnans säd och ormens säd. Nåden åstadkommer dock så mycket, att vi räknas såsom helt och fullkomligt rättfärdiga inför Gud. Ty hans nåd kan inte liksom gåvorna delas och styckas, utan den upptar oss till hela vår varelse i Guds välbehag, för Kristi, vår förespråkares och medlares, skull och därför att gåvorna har börjat tilldelas oss.

På det sättet förstår du kap. 7, i vilket S:t Paulus ännu kallar sig en syndare, fastän han i kap. 8:1 säger, att ingen fördömelse (Luther översätter: intet att fördöma) finns för dem som är i Kristus Jesus. Detta kan han säga, därför att han ännu inte äger gåvorna och Anden i fullt mått. Vårt kött, som ännu inte blivit dödat, gör oss till syndare. Men emedan vi tror på Kristus och har en förstlingsgåva av Anden, är Gud så god och nådig mot oss, att han inte vill se till eller döma sådan synd, utan han vill handla med oss efter vår tro på Kristus, tills synden blir dödad.

Tro är inte en sådan självgjord mening eller dröm, som somliga anser vara tro. Och när de ser, att livet inte blir bättre, och att inga goda gärningar följer med den, fastän de kan både höra och tala mycket om tron, så förleds de till den villfarelsen, att tron inte är tillräcklig. Man måste dessutom göra goda gärningar, om man vill bli rättfärdig och salig. Detta beror på, att när de hör evangelium, så tar de emot det och gör sig av egna krafter en tanke i hjärtat: jag tror. Och detta räknar de för en sann tro. Men då den inte är annat än en mänsklig dikt och tanke, som hjärtats innersta aldrig tillägnat sig, så bär den inte heller någon frukt och har ingen bättring med sig.

Men tron är ett Guds verk i oss, vilket förvandlar oss och föder oss på nytt av Gud (Joh. 1:13) och dödar den gamle Adam, gör oss till helt andra människor i hjärta, håg, sinne och alla krafter och för den helige Ande med sig. Ja, tron är ett levande, ivrigt, verksamt, mäktigt ting, så att det är omöjligt, att den inte oavlåtligt skulle verka vad som är gott. Den frågar inte heller, om man skall göra goda gärningar, utan innan man frågar har den gjort dem och är alltid sysselsatt med det. Men den som inte gör sådana gärningar, han har ingen tro, han famlar och ser sig omkring efter tro och goda gärningar. Han vet varken vad tro eller goda gärningar är, men pratar och orerar en massa om tron och de goda gärningarna.

Tron är en levande och dristig förtröstan på Guds nåd, så viss att man tusen gånger kunde dö för den. Och en sådan förtröstan på och visshet om Guds nåd gör människan glad, frimodig och oförskräckt inför Gud och allt skapat: detta är den helige Andes verk i tron. Så blir människan villig att gärna, utan något tvång, göra var människa gott, tjäna alla, och lida vad det än må vara, Gud till behag och ära, som visat henne sådan nåd. Det är alltså omöjligt att skilja tro och gärningar åt. Ja, det är lika omöjligt som att skilja värme och ljus från elden.

Akta dig därför för dina egna falska tankar och för allt tomt prat av sådana människor, som tror sig skickade att döma om tron och goda gärningar, fast de är stora narrar. Be Gud, att han ger dig tron. Annars blir du väl utan tro till evig tid – du må tänka och sträva så mycket du vill och förmår.

Rättfärdighet är nu en sådan tro, och den kallas Guds rättfärdighet eller en rättfärdighet som gäller inför Gud, emedan Gud ger den och räknar den som rättfärdighet för Kristi, vår medlares, skull. Dessutom driver den människan att ge var och en vad hon är honom skyldig. Ty genom tron blir människan fri från synd och lär sig att älska Guds bud. Därmed ger hon Gud den ära som tillkommer honom, och betalar vad hon är honom skyldig. Men människorna tjänar hon villigt på det sätt hon kan, och betalar därmed också vad hon är skyldig var man. Sådan rättfärdighet kan vår natur, vår fria vilja och våra egna krafter inte åstadkomma. Ty liksom ingen kan ge sig själv tron, så kan han inte heller ta bort otron. Hur skulle han då kunna ta bort en enda synd, om det också vore den minsta? Vad som sker i otro eller utan tro, det är därför idel falskhet, skrymteri och synd (Rom. 14:23), det må sedan se aldrig så lysande ut.

Kött och ande får du inte här förstå på det sättet, som om kött blott vore detsamma som okyskhet, och ande sådant som rör sig i hjärtats innersta. Utan kött kallar Paulus liksom Kristus (Joh. 3:6) allt, som är fött av kött: hela människan med kropp och själ, med förnuft och alla sinnen, därför att allt detta i henne följer köttets böjelser. Du bör alltså veta att kalla den för köttslig, som diktar, predikar och pratar mycket om höga andliga ting utan att äga nåden. Det kan du se av Gal. 5:20, där aposteln talar om köttets gärningar, bland vilka även nämns kätteri och hat. Och i Rom. 8:3 säger han, att lagen var försvagad genom köttet, vilket inte är sagt endast om okyskheten utan om alla synder. Men framför allt är det sagt om otron, en synd som endast hör till anden. Å andra sidan kan du mycket väl kalla den för andlig, som sysslar med de mest utvärtes gärningar, såsom t.ex. Kristus, då han tvådde lärjungarnas fötter, och Petrus då han for ut med båten och fiskade. Alltså, kött är en människa, som i sitt sinne och i sina gärningar lever för vad som tjänar köttets nytta och det timliga livet. Ande åter är den som i sitt sinne och i sina gärningar lever för vad som tjänar anden och det tillkommande livet.

Utan att förstå dessa ord på detta sätt, kommer du aldrig att fatta detta S:t Paulus brev eller någon bok i den heliga Skrift. Ta dig fördenskull i akt för alla lärare, som brukar dessa ord annorlunda, vilka de än må vara, t.o.m. Hieronymus, Augustinus, Ambrosius, Origenes och deras likar eller ännu förnämligare. Nu vill vi ta itu med själva brevet.

En evangeliets predikare bör i första rummet bestraffa och göra till synd allt i livet, som inte sker i kraft av Anden och tron på Kristus, genom att ställa lagen och synderna i ljuset. Det skall ske för att människorna skall bringas att känna sig själva och sitt elände, så att de blir ödmjuka och begär hjälp. Så gör även S:t Paulus. I första kapitlet börjar han med att bestraffa de grova synderna och otron, som ligger i öppen dag. Det gjorde hedningarnas synder och det gör i våra dagar deras synder, som lever utan Guds nåd. Aposteln säger: Guds vrede uppenbarar sig från himmelen över alla människor för deras gudlösa väsens och deras orättfärdighets skull. Ty fast de vet och dagligen ser, att det finns en Gud, så är ändå naturen till sitt väsen ond utan nådens bistånd. Den är så ond, att den varken tackar eller prisar honom, utan förblindar sig själv och oavlåtligt går allt längre i ondska, tills den utan att skämmas först utövar avguderi och sedan de skändligaste synder. Dessutom underlåter den att straffa sådant hos andra.

Mickael
Du juger om DKK og forvrenger hva Petronella skriver på det dypeste, og tror det er OK, fordi du hadde et poeng?

Mickael du juger om hva Petronella skriver.
Petronella spør om hvorfor det ikke er greit å ta fra to bibelvers i 1. Joh.
Og det konkluderer du med slik :
”Och enligt Petronellas Bibelcitat, så anser inte RKK att det är viktigt att bekänna och tro att Jesus är Gud kommit i köttet, att han har dött och uppstått för våran synder- och att vi på sådan sätt kan bli frälst genom tro, detta då de inte tror på rättfärdiggörelsen genom tron. Så enligt Petronellas Bibelcitat, så är ju detta antikristliga läror.”

Mener du at de to bibelversene konkluderer med at DKK ikke mener det er viktig å bekjenne og tro at jesus er Gud kommet i kjøttet…

Det er jo ren fantasi for å kunne si noen løgner. Hvilken Far har egentlig dere som arbeider sånn i mot enhet. Dere vreker opp løgner som det var det naturligste i verden.

Jeg er DYPT sjokkert.

Nei, nå tar jeg juleferie.

Michael, finner du det inte det minsta problematiskt att be tillsammans med människor som du menar är del av den babyloniska skökan?

När det gäller ditt påstående om att katolicismen förnekar rättfärdiggörelese genom tro får jag t ex hänvisa till följande artikel:

http://www.katobs.se/nyh_pope_tronallena.html

Läs den och begrunda innan du tvärsäkert attackerar dina trosbröder med 1500-1600 tals retorik och tridentiska kyrkomötet.

Det är lika lätt att problematiskera 1500 talets protestanter som katoliker.

Vad säger du till exempel om Luthers antisemitiska skrifter eller hans uppmaning om att slå ner de tyska bondeupproren med våld och obarmhärtighet?

Vad säger du om Calvins skräckvälde i Geneve?

Vad säger du om Oliver Cromwells massakrer på Irland?

Visst vore det bekvämt om onskan fanns på ena sidan diket och godheten på den andra, men tänk om detta nu inte är sanningen? Tänk om all inte på ett enkelt sätt går att måla i svart-vita färger?

Om vi inte förmår att vara självkritiska kan vi heller inte kritisera andra.

Padraig:

Det var en lek med ord i den artikeln, och inte på något sätt en lära om rättfärdiggörelse genom tron allena. Tron allena är just va det är- frälst genom tro, utan kompromiss, utan hållhaker, utan ”men”, inte av dig själv pga Jesus.

Fortfarande en synergistisk (frälsningen är samverkan mellan människa och Gud) tro som påven enligt denna artikeln står för.

Kring din fråga om jag inte har problem att be med människor ifrån den störa skökan- så är svaret på den frågan att jag inte har problem att ha andlig gemenskap med Jesus centrerade människor.

Steen, tack för att du delade med dig artikeln ifrån DM, bemötte den på min blogg:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/12/alla-r-ni-guds-barn-genom-tron-p.html

Måste jag ansluta mej till läran om dubbel predestinantion för att få kallas kristen så vet jag inte om jag vill kalla mej det.

Och dessutom spelar det ju då ingen roll. Då har Gud redan förutbestämt detta mitt ”uppror”

Går jag till undergång för att jag tänkt alltför stort om Guds kärlek så känns det som jag kan leva med det.

Michael skrev:
”Gud har utvald alla till himlen, men en del väljer själv att få förstockade hjärtan.”

Amen.
Jag kan inte se att din och min grundsyn i frågan skiljer sej.

Du får gärna förtydliga dej i frågan Michael, ibland verkar du försöka sitta på två stolar samtidigt: Har människan frihet att säga ja eller nej till Gud eller har Gud i förväg bestämt några till frälsning och några till undergång?

Allt gott.

Padraig:

Tycker din frågeställning blir lite fel. Va är frihet i det här sammanhanget?

Men för att klargöra, jag är emot Pelagius och hans läror, och även läror som har influenser ifrån Pelagius.
Jag tror inte att människan har en fri vilja, vi är skapade med fri vilja- men jag tror den fria viljan blev fallen som en konsekvens av syndafallet (människan är i sig själv slav under synden, och förlorat all form av Guds härlighet- Rom 2).
När det är sagt, när vi förkunnar evangelium så blir den heliga Anden verksam, och den icke-troende människan för olika saker uppenbarat för sig. Utifrån denna uppenbarelsen har människan friheten att säga ja eller nej till Gud. Utan uppenbarelsen, är människan i sig själv en fiende till Gud- och korset och des kraft är enbart dårskap. Vilket visar på vilket förtroende och ansvar Herren har givet oss genom missionsbefallningen.
Jag tror Gud har utvald var och en till himlen, när Jesus dog på korset- så offrade han sig för alla människor i alla tider. Men jag tror också Gud är altvelande, därför vet han vilka som kommer hamna i helvetet och vilka som kommer till himlen.
Så jag tror båda på den enkla som den dubbla predestinations läran, utifrån att jag tror Herren vet vilka som tillhör honom och kommer att tillhöra honom. För mig är dessa läror samma saker av samma synt, då slut resultatet vill bli det samma.
Men först och främst är det viktigt att förstå att Jesus har dött för alla människor, men Gud vet redan nu vilka som har och vilka som kommer att ha sina namn skrivet i Livets Bok.
Dan 12:1
Då träder Mikael fram, den store änglafursten,
han som beskyddar ditt folk.
Det blir en tid av betryck som aldrig förr,
från det att folket föddes och intill den tiden.
Men nu skall ditt folk bli räddat,
alla som är skrivna i boken.

Upp 17:8
Odjuret som du såg, det var men är inte mer, det skall stiga upp ur avgrunden och gå mot sin undergång. Och de invånare på jorden som inte från världens skapelse har sina namn skrivna i livets bok, de skall undra när de ser odjuret som var och inte är men skall komma./ Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön. Upp 20:15

All mänsklig dom sker efter en lag. Om Kristus skulle döma efter Guds lag, skulle ingen kunna bli frikänd. Därför dömer Kristus inte efter lagen. Den enskilda människan döms efter hennes inställning till evangeliet. ”Mitt ord skall döma.” Jesus känner en del av människorna, dvs dem som trott på honom och som bekänt honom inför människorna. Men de som inte har känts vid Jesus blir inte heller igenkända av honom. En annan beskrivning av dem som Jesus känner är att de har sina namn skrivna i Livets bok. Om man tror på Jesus har man gemenskap med honom och lever inför Gud. Om man inte tror, finns man inte med där, eftersom man är andligen död.
De som frikänns av Jesus blir frikända med hänsyn till deras tros frukter, som är vittnen om deras tro. De har inte vetat om dem, utan blir förvånade över att de skulle ha gjort det som Jesus hänvisar till. Däremot vill de förkastade plocka fram sina meriter och försvara sig med dem. Men det lyckas inte, efter som deras gärningar inte är gjorda i tro. De är befläckade av synd. De är döda, och de är redan dömda för sin otros skull. De blir inte underkända för att deras gärningar skulle ha varit onda, utan för att de inte gjorts i tro.

Bibeln talar för övrigt ofta i domstolstermer om Kristi verk. Han uppträder i olika sammanhang som alla personer i en rättegång, förutom som åklagare. Åklagaren är djävulen.
Jesus kallas det trovärdiga och sannfärdiga vittnet, som har i uppgift att bestyrka att den åtalade är oskyldig. Det kan han göra eftersom han själv har klätt den anklagade i rättfärdighetens dräkt, som är hans egen dräkt.
Vidare är Jesus domaren, som vi tidigare sett, och dessutom försvarsadvokaten, som manar gott för oss. Han kan försvara oss eftersom han vet hur det är att vara människa och bli frestad av all synd och ondska.
Slutligen stiger Jesus in i stället för den åtalade. Han visar på hur han tagit all synd på sig på korset, och hur han har gottgjort för allt i syndarens ställe. Därför finns det ingen möjlighet längre för åklagaren att finna någon anklagelsepunkt. Hela lagen är uppfylld, och anklagelserna faller.
För den som känner Jesus innebär alltså den yttersta domen ingen dom. Den egentliga domen har redan fallit. Den föll över världen genom Jesu död, och den tillämpas på den enskilde vid hans rättfärdiggörelse genom tron. Och denna dom, som här i tiden är fördold för människor, skall bli uppenbarad för alla när Människosonen kommer i sin härlighet.

Det mest iögonenfallande i Jesu framställning av gärningarna är att de troende inte vet om sina gärningar, medan de fördömda är förvånade när deras förmenta gärningar inte blir noterade. De senare har väntat sig att de skulle bli prisade för sin godhet och tror att de skall bestå provet inför Guds lag. Men de saliga har inga sådana förhoppningar. De vet att alla deras gärningar är befläckade av synd. De har satt all sin förhoppning till Frälsaren och hans förlåtelse. Därför är varje hänvisning till deras praktiska liv en överraskning för dem. ”När såg vi dig hungrig och gav dig att äta?”
Om detta har Luther präglat några klassiska uttryck. Han säger: ”Goda gärningar har inga namn.” Den som gör dem har nämligen inte sett dem och kan inte anteckna dem på sin meritlista. Ett annat är: ”Goda gärningar gör inte en man god, men en god man gör goda gärningar.”

Om vi sätter våra förhoppningar till något av vårt eget på domens dag är det ute med våra möjligheter. Därför kan vi inte ens hoppas på att Gud skall sänka ribban, att han skall mäta oss med ”mildhetens mått”, som det heter i en psalm. Den mildhet Gud har visat är att vi får tillräkna oss Jesu förtjänst på Golgata och hans rättfärdiga liv. Vill vi inte ha den förtjänsten, finns ingen mildhet kvar.

O, må ingen bli tillbaka
här i denna mörka värld.
Må vi alla där få mötas
efter slutad pilgrimsfärd.
Härligt sången där skall brusa,
stark som dånet av en vattenflod:
Äran tillhör Gud och Lammet,
som oss vunnit med sitt blod.

Petronella det dokumentet står knappast för en rättfärdiggörelse genom tro:
”Through Christ alone are we justified, when we receive this salvation in faith. Faith is itself God’s gift through the Holy Spirit who WORKS THROUGH WORD AND SACRAMENT in the community of believers and who, at the same time, leads believers into that RENEWAL OF LIFE which God will bring to completion in eternal life”
”…as sinners our new life is solely due to the forgiving and renewing mercy that God IMPARTS as a gift and we receive in faith, and never can merit in any way. … The justification of sinners is forgiveness of sins and BEING MADE RIGHTEOUS by justifying grace, which makes us children of God”
”In spite of their own weakness and the manifold threats to their faith, on the strength of Christ’s death and resurrection they CAN BUILD on the effective promise of God’s grace IN WORD AND SACRAMENT and so be sure of this grace. … Recognizing his own failures, however, the believer MAY yet be certain that God intends his salvation”
”According to Catholic understanding, Good Works, made possible by grace and the working of the Holy Spirit, contribute to growth in grace, SO THAT THE RIGHTEOUSNESS THAT COMES FROM GOD IS PRESERVED and communion with Christ is deepened”

Michael G. Helders sade kl 11.46:

”Och enligt Petronellas Bibelcitat, så anser inte RKK att det är viktigt att bekänna och tro att Jesus är Gud kommit i köttet, att han har dött och uppstått för våran synder- och att vi på sådan sätt kan bli frälst genom tro, detta då de inte tror på rättfärdiggörelsen genom tron. Så enligt Petronellas Bibelcitat, så är ju detta antikristliga läror.”

Detta kallar jag för att fabulera. När jag påpekar det är det inte något personangrepp. Jag tror att de flesta läskunniga kan intyga att det inte går att dra dessa slutsatser utifrån det jag skrev.

Det är inte jag som tar till nedsättande uttryck när jag talar om kristna syskon. Katoliker benämner knappast sig själva papister, en etikett som Michael G. Helders bland annat sätter på Bo Brander (rätt så oförtjänt dessutom).

Kristen1:

Jag förstår inte hellt ditt poäng.

Michael, jag finner inte din ståndpunkt konsekvent. Du måste välja vilken av stolarna du ska sitta på, du kan inte sitta på båda.

Hur kan man kräva ansvar från en varelse som saknar ett fritt val?

Det vore som att döma en hund till fängelse för att den bitit brevbäraren.

Om du och Augustinus har rätt i frågan, att det fria val som Adam hade gick förlorat i och med syndafallet och att därmed människan inte ens kan säga jag till Gud, utan även denna viljeakt är en handling från ovan, borde inte då en Gud som kan kallas god rädda alla sina skapade varelser?

Vi skulle alltså inte var och en synda på egna meriter utan vi kan alltså skýlla allt på Adam som valde fel?

Sen håller jag med petronella om att det blir märkligt att ge en person man haft bönegemenskap med ett öknamn, vilket papist ju är.

Jag förstår mej inte på hållningen hos någon av er som så tydligt pekat ut katolska kyrkan som den babyloniska skökan och samtidigt accepterar enskilda katoliker som trosfränder. Där får ni också faktiskt bestämma er.

Jag skulle vilja fråga, och göra en kort jämförelse med konungariket Sverige. I Sverige har nära nog diktatur, på vissa områden mer andra mindre. Sverige har beskrivits som den enda demokratiska enpartistaten. Lewi Petrus försökte en gång lansera ett kristet parti, det partiet (KDS) är idag att betrakta som ett skämt. Vi har idag i princip två partier i Sverige; sossarna och sossarna light, mao partiploitisk enhet.

Därför undrar jag; Är detta ett föredöme för kristenheten, är det den enheten ni söker?

Padraig:

PS: Se Psalm 51, Mark 7, och Rom 2 till 5.

Michael skrev:
”Skall Gud ta ansvar för ditt och mitt hat?”

Ja det blir konsekvensen av predestinationsläran. Egentligen är den bara en annan form av panteism.

Nej, vi får själva ta ansvar för vårt hat. Vi människor syndar på egna meriter. Men vi blir räddade på Guds meriter, genom Jesu seger på korset. Men Gud tvingar oss inte till räddning, vi måste alla kasta vårt högmod och ta fatt i Guds räddande hand.

S-E Daniel:

Ju det Bibeln tolkar sig själv.

”…det fick makt att göra så i fyrtiotvå månader…gavs makt att strida mot de heliga och att besegra dem..”

Det finns olika tolkningar på va en ”dag” är i profetior, detta beror lite på vilken profetia man läser i Bibeln, ibland betyder en ”dag” tusen år, och ibland betyder det ett år. Jag tror i denna profetian så betyder det ett år. 42 månader vill då betyda 1260 år (se Dan 7:25/ Upp 12:6). I en präss release kan vi läsa följande: ”for the first time in history, John Paul II will confess the sins comitted in the service of truth…intolerance and violence againts dissidents; religius wars and abuses of the Crusades and violent methods…” Historien visar ju på att denna voldsamhet, var kristna som inte önskade att böja sin nacke för ”Petri ämbete” led hårda straffar som ofta ledde till martyr döden var från år 538 och varade helt till 1798, totalt 1260 år. Det finns olika tall på hur många som har blivit dömd till döden av den Romersk Katolska kyrkan, men vissa tall går helt upp mot 100 miljoner människor.

Upp 17:3
”…Och jag såg en kvinna sitta på ett scharlakansrött vilddjur…”
Vi vet ju att kristi brud är en symbol på den kristna kyrkan, men va står kvinna för? Ju precis som bruden är en symbol på församlingen, så är kvinnan här ett symbol för antikrists kyrka (se Jer 6:2 m.m.).
Utifrån Daniel 7 så förstår vi att vilddjur är en symbol på en nation. Vi kan också läsa V. 23 i Dan 7 var det står ””Det fjärde djuret betyder att ett fjärde rike skall uppstå på jorden, ett som är olikt alla de andra rikena.” Så vitt jag kan förstå så finns det bara en nation som är båda kyrka och stat på en och samma gång, Vatikanstaten. Eftersom Vatikanstaten är båda Den Romersk Katolska Kyrkan, som Vatikanstaten på en och samma gång.

Upp 17:3
”…ett scharlakansrött vilddjur, som var fullt med hädiska namn och hade sju huvuden och tio horn.”
Ett av de klaraste ställen kring antikrist är inte uppenbarelseboken utan andra Tessalonikerbrevet. I 2 Tess 2ff kan vi se a.) Antikrist sitter i Guds tempel och gör anspråk på att vara Gud b.) Antikrist träder fram så småningom, sedan den som håller honom tillbaka skaffas ur vägen. Men redan på apostlarnas tid var hans ande verksam. c.) Antikrist finns i den yttre kyrkan d.) Antikrist träder fram så småningom, eller med små steg i taget.
Luther och de övriga reformatorerna såg den särskilde Antikrist i påvedömet och påvekyrkan, men inte i påven personligen. Och påven och påvekyrkans makt är också något som växer i steg för steg, i 1870 så proklamerade man t.ex att påven är ofelbar.
Förklaringen till de sju huvuded hittar vi också i Upp 17. Vi vet också att urkyrkan, eller bibelns författare använde Babylon som ett kodnamn åt Rom, men det finns flera tecken som i Upp 17:9 ”de sju huvudena är sju berg som kvinnan sitter på” va kallas Rom? Vatikanen är upp kallat efter Vatikanpalatset som ligger på Vatikanberget som i sin tur är en av Roms sju kullar/berg
I ”The catholic encyclopedia” står det också följande: ”The significance of Rome lies primarily in the fact that it is the city of the pope. The Bishop of Rome, as the successor of St. Peter, is the Vicar of Christ on earth and the visible head of the Catholic Church. Rome is consequently the centre of unity in belief, the source of ecclesiastical jurisdiction and the seat of the supreme authority which can bind by its enactments the faithful throughout the world…The City of Rome rises on the banks of the Tiber at a distance of from 16 to 19 miles from the mouth of that river, which makes a deep furrow in the plain which extends between the Alban hills, to the south; the hills of Palestrina and Tivoli, and the Sabine hills, to the east: and the Umbrian hills and Monte Tolfa, to the north. The city stands in latitude 41°54′ N. and longitude 12°30′ E. of Greenwich. It occupies, on the left bank, not only the plain, but also the adjacent heights, namely, portions of the Parioli hills, of the Pincian, the Quirinal, the Viminal, the Esquiline (which are only the extremities of a mountain-mass of tufa extending to the Alban hills), the Capitoline, the Cælian, the Palatine, and the Aventine — hills which are now isolated.”

Djurets tall, 666 Upp 13:7f
”…. ty det är en människas tal. Och dess tal är sexhundrasextiosex.”
Kyrkofadern Ireneus ca 125 e.Kr som också kände aposteln Johannes personligen förklarade att Antikrist skall vara latinare, ty ”latin” på grekiska har siffervärdet 666. På grekiska har varje bokstav nämligen ett siffervärde, och systemet blir följande: l = 30, a = 1, t = 300, e = 5, i = 10, n = 50, o = 70, s = 200. Det intressanta med tolkningen är, att den har getts långt innan påven kom till Rom. Påvens latinska namn/tittel är ”Vicarius Filii Dei”, detta blir Vicarius=112; Filii=53, Dei=501 som i sin tur ledar till 666.
I ”Catholic Encyplopedia” läser vi: He is called Vicarius Dei (Ambrosiaster, ”Quæstiones Veteris et Novi Testamenti XCI”, in P. L., XXV, 2284; Sedulius Scotus, ”De Rectoribus Christianis”, 19 in P. L., CXII, 329)…A title of the pope implying his supreme and universal primacy, both of honour and of jurisdiction, over the Church of Christ. It is founded on the words of the Divine Shepherd to St. Peter: ”Feed my lambs. . . . Feed my sheep” (John 21:16-17), by which He constituted the Prince of the Apostles guardian of His entire flock in His own place, thus making him His Vicar and fulfilling the promise made in Matthew 16:18-19…whether scattered throughout the world or collected in an ecumenical council, or it may be synonymous with the successor of St. Peter, the Vicar of Christ. Now the teaching Church is the Apostolic body continuing to the end of time (Matthew 28:19-20); but only one of the bishops, viz., the Bishop of Rome, is the successor of St. Peter; he alone can be regarded as the living Apostle and Vicar of Christ, and it is only by union with him that the rest of the episcopate can be said to possess the Apostolic character (Vatican Council, Sess. IV, Prooemium).

Upp 13:1

”Och jag såg ett vilddjur stiga upp ur havet…på sina huvuden hädiska namn.”

Så va vi kan se är att vilddjuret vill vara ett vilddjur som hädar. Va är hädelse enligt Bibeln? Hädelse är når man utropar sig själv till Gud, hädelse är de samma saker som Jesus själv blev korsfästad för (Joh 10:33/ Luk 5:21). Luther förklarar en svärmare så här: ”En svärmare tror t.ex. att den yttersta dagen skall komma inom fyra veckor. Den tron är idel lögn, ty man har intet Guds ord, som säger det. En turk tror att hans Muhammed skall hjälpa honom till salighet. Det är också idel lögn, ty därom finnes intet Guds ord. Så tror också påven, att en kristen måste med egna gärningar skaffa sig in i himmelen. Men det är en falsk tro, ty också här fattas ordet och löftet. Därför är det väl möjligt, att en människa kan ha en slags tro, så att hon väntar eller hoppas något. Men emedan ordet fattas, så är det ingen rätt tro, utan blott en falsk tro utan grund. Och av den kan det aldrig bli någonting.”

I ”The Catholic Encyclopedia” läser vi: ”The title pope, once used with far greater latitude (see below, section V), is at present employed solely to denote the Bishop of Rome, who, in virtue of his position as successor of St. Peter, is the chief pastor of the whole Church, the Vicar of Christ upon earth…”Now, therefore, we declare, say, determine and pronounce that for every human creature it is necessary for salvation to be subject to the authority of the Roman pontiff”…whoever resists the highest power ordained of God resists God Himself. (5) It is necessary for salvation that all men should be subject to the Roman Pontiff–”Porro subesse Romano Pontifici omni humanæ creaturæ declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis”. (For a more detailed account of the Bull and several controversies concerning it see UNAM SANCTAM.)…In the first quarter of the century (about 220) Tertullian (De Pud. 21) mentions Callistus’s claim that Peter’s power to forgive sins had descended in a special manner to him. Had the Roman Church been merely founded by Peter and not reckoned him as its first bishop, there could have been no ground for such a contention…The right to forgive sins, to exclude from communion, to exercise any other acts of authority, is really the prerogative of the whole Christian congregation.”

Upp 17:5

”På hennes panna var skrivet ett namn, en hemlighet: det stora Babylon, modern till skökorna och skändligheterna på jorden.”

Utifrån det vi tidigare har stadfästad så kan vi ju läsa det så här: ”På kyrkans namn var det skrivet ett namn, en hemlighet: Det stora Rom, modern till skökorna och skändigheterna på jorden.”

En gång var församlingen i Rom (se V. 18 ”Och kvinnan som du såg är den stora staden, som regerar över kungarna på jorden.”) en trogen försvarare av sanningen. Nu har den romerska kyrkan officiellt förbannat läran om frälning av nåd allena.

Antikrist

Antikrist är det andra vilddjuret, som stiger upp ur jorden, ur avgrunden. Det påminner till det yttre om ett lamm, vilket är samma förklädnad som Jesus varnar för. Men dess ord avslöjar att dess budskap är av djävulen. Senare i Uppenbarelseboken kallas vilddjuret för den falske profeten.

Luther skrev: ”Ty Gud »härskar mitt ibland sina fiender» (Ps. 110:2); Antikrist »tager sitt säte i Guds tempel» (2 Tess. 2; 4). Och Satan är tillstädes mitt ibland Guds barn. Även om alltså kyrkan finnes »mitt ibland ett vrångt och avogt släkte», som Paulus säger i Filipperbrevet (Fil. 2, 15), även om den befinner sig mitt bland vargar och rövare (jfr Joh. 10), det är, bland andliga tyranner, så är den icke desto mindre kyrka. Ehuru staden Rom är värre än Sodom och Gomorra, förbliva där dock dop, sakrament, evangeliets ordalydelse, den heliga Skrift, de kyrkliga ämbetena, Kristi namn och Guds namn. De som tillägna sig detta äga det, och de som icke tillägna sig det äro därför icke ursäktade, ty skatten finnes ju där. Därför är den romerska kyrkan helig, emedan den har Guds heliga namn, har evangeliet och dopet o. s. v. Om dessa ting finnas hos ett folk, kallas det heligt. [70] Så är också vårt Wittenberg en helig stad, och vi äro i sanning heliga, emedan vi äro döpta, ha undfått nattvarden och blivit undervisade och kallade av Gud. Vi ha Guds verk ibland oss, Ordet och sakramenten. De göra, att vi äro heliga./Då vi kalla påven för Antikrist och förbanna biskopar och svärmare, är det intet godtyckligt nedsvärtande, utan vi fälla med gudomlig myndighet den domen över dem, att de äro förbannade, enligt Pauli ord: »Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse.» (Gal. l, 8). ”

I artikkelen om enhet har John Nilsson en innstilling der han inkluderer alle kristne i Åndens enhet om man bøyer seg for Kristi kors. Den kreves ikke at man bøyer seg for noe annat enn dette kors. Underforstått gjelder altså denne enheten selvsagt alle som har tatt imot Jesus som sin frelser og er født på nytt. Jesu forsoningsverk blir dermed selve grunnen vi bygger vår frelse og enhet på. Jesu
død, oppstandelse og hans prestetjeneste ved Guds høyre hånd blir også grunnlaget for at de læremessige
sannheter er trygt fundamentert (se bl.a Joh 3:16, 1 Tim 3:16, 1 Joh 2:22-25, Gal 1:4-8, Ef 2:8, 1 kor 15:
3-4, 1 kor 15:14). Utgangspunktet for vår befatning med Bibel og Gudstro ligger forankret der, i overensstemmelse
med Guds hensikt med Bibelen.

Sann enhet kan aldri være bygd på menneskelige initiativ, der åndelige ”overhoder” konstruerer ved hjelp av taktiske grep og alliansebygging. Åndens enhet er vel noe annet enn økumenikk mellom kirkesamfunn? Bare i den ene Kristus er det full enhet, og I HAM er ingen ekskludert, men velkommen, pga hans Nåde. Jesus sier i Johannes: ”jeg er i min Far, og dere er i meg og jeg i dere”. Hvilken fantastisk enhet vi har i Kristus Jesus. Vi får kalles Guds barn, og vi ER DET (1 Joh 3:1).

Steen:

Amen! Dagens inlägg!

Amen Sköld!

God Jul Bröder och Gott nytt år Och God framtid med Gud enligt Guds Ord och till oss alla. Guds frid och Gud välsigne er och tack för tiden som varit och kommer!!! Och Gud framför allt i din nåd och sanning för Jesus blods skull i din frid för gott till din ära Gud för din skull bara i Jesus namn, amen !!! Ingenting är omöjligt för Gud …God Jul Ronny Tack för blogen Andy.

Den här anti katolik hetsen som vissar för här börjar bli för mycket! Jag fattar inte hur man kan kalla dom djävulsdyrkare!!! Jag håller med Padraig och Björn Horst fullständigt. Ni som håller på att leta fel i andras tro och leverne! Tänk om ni kunde lägga samma energi på att vinna de ofrälsta! Då hade nog himlen haft mer själar på väg än vad den har idag.
Jag har talat med ett antal katoliker och jag vet att de inte tillber djävulen. Jag har ju till och med fått höra vittnesbörd och även sett med egna ögon hur den helige ande verkar bland katoliker.
Till dig som dömmer andra troendes tro och leverne VEM UTSÅG DIG TILL GUDS FÖRETRÄDARE OCH DOMMARE PÅ JORDEN??
Jag vägrar dömma andra troende mer även om jag inte har samma åsikt som dom. Det är Gud som avgör vad som är sant inte jag eller du! Följ ditt hjärta och nå de förlorade i stället!
Guds välsignelse till er alla och en God Jul med!

Claes:

Ta ett exempel det ekumeniska dokumentet mellan lutherska världssamfundet och RKK, där har dem inte tagit tillbaka de gamla fördömelsedomarna från Konkordieboken (1580) och Trientkonciliet[4] (1546-63). Man menar att lärofördömandena från 1500-talet inte är tillämpliga idag på det som utformats i bekännelsen. Man verkar vilja både vilja äta upp kakan och behålla den. Den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen rymmer därmed i sig en enorm motsägelse.

Så fungerar dagens ekumenik. Guds Ord är inte längre viktigt.

Andy, om påven är antikrist och katolska kyrkan den babyloniska skökan så blir väl den enda rimliga konsekvensen att katoliker följer mörkrets krafter, oavsett om dom är bedragna till det eller ej?

Alltså: katolska kyrkan definieras inte enbart som felaktig lära eller ickekristen utan som motståndare till den sanna församlingen.

En följdfråga till de som gjort denna definition:

Vilken blir då ortodoxa kyrkans eskatologiska roll? Är dom era kristna bröder eftersom de brutit med rom, eller är de också fiender till Guds församling? Har man definierat katolska kyrkan som kristendomsfientlig bör man nog rimligtvis ta ställning även i detta. Det är ju inte direkt några mindre anklagelsepunkter som står på spel här.

Padraig:

Jag försöker ödmjuka mig alla läror som stämmer överens med Skriften. Jag har läst de mest kända verken av Luther, och har svårt att hitta något i dem som strider emot Guds Ord.
När det är sagt tycker jag Luther ibland saknar lite delar, som exempel läror kring helgelse- vilket är mycket svårt att hitta hos honom.
Jag försöker läsa det mesta, och gillar allt ifrån- om vi ska ta modern tid- CO Rosenius, Lewi Pethrus, Henning Thuling, och om vi ska ta internationelle gillar jag Paul Washer (baptist), Mark Kielar (calvinist), David Wilkerson (pingstvän) för att ta några exempel.

I Sverige står jag nog närmast den ortodoxa lutherska församlingen Luther Bekännelse Kyrka/lbk när det kommer till lära och teologi, och internationelt så står jag nog närmast David Wilkerson.

Med andra ord, tror inte vi är kallade att följa Luther, Calvin, Settler (stor ana baptist- som i övrigt också var preglad av Luther), Booth, påven, Ekman eller några som hällst. Däremot tror jag vi är kallade att ödmjuka oss alla läror som stämmer överens med Skriften- oberoende av vem som är skribent.

Annars tillhör jag och är medlem i en oberoende EFK församling (som dock står närmare en modern baptistisk/karismatisk grund än va jag gör själv).

Andy
Jag kan erkänna att jag skrev i ”köttet” och ber om förlåtelse för det om jag trampade någon på tårna!
Jag hade väl gjort samma slutsats som Björn Horst och Padraig och kände en oro över att vi kristna lägger så mycket tid att diskutera katolska kyrkan. Det kan vi göra tills uppryckelsen. De lär vara kvar tills dess.
Jag känner väl att vi borde fokusera på att befolka himlen mer och framför allt Sturmarks anhang som jag anser vara mycket farligare än katolska kyrkan.
God jul och Guds välsignelse till er alla!

Claes:
Inga problem. Egentligen är inte katolska kyrkan i sig ett problem, men för min egen del tycker jag vissa delar av det Livets Ord företar sig i förhållande till KK (inte individer alltså) är både oroväckande och intressant. Men en sak vill jag poängtera starkt:

Det finns måååååånga syskon inom KK och de behöver vi upptäcka. Enhet enligt Joh 17 mellan människor som bekänner Jesus som Herre är något vi bör be mycket mer om och för. Enhet med den organisatoriska delen av KK som har som mål att samla kristenheten under påven är något annat, men våra kristna syskon i KK kan vi inte döma till helvete eller säga att de tjänar djävulen.

Bless och riktigt god jul!

Ditt klargörande var du står ifrågan gläder mej Andy.

Det går en rågång mellan att se katoliker som trossyskon (utan att man därför behöver hålla med dom i alla lärofrågor) och att se dom som antikrists efterföljare.

Din kritik mot maktstrukturerna har jag ingen som helst problem, med det är sunt att ifrågasätta. Många gånger är det nog maktambitioner snarare än önskan att tjäna Guds församling som varit drivkraften för karriärer och samfundsbyggen. Och här tror jag inte katolicismen skiljer ut sej ett dugg gentemot andra samfund.

Det är knapast bara jag som känner till frikyrkliga småpåvar?

Jag vill också passa på att önska alla en riktig God Jul!

Ju C.S. Lewis är spännande, Från Helvetet’s Brevskola är en gammal favoritt
Måste se:
http://www.youtube.com/watch?v=V4ajxnQILS4
http://www.youtube.com/watch?v=Q9R8kTneFHM&feature=related

Klockrent!

Takk Malvind!
Den velsignelsen tar vi med glede imot og sender den selvfølgelig i retur! Ha en fantastisk fin jul oppe i Finnmark. Dere har vel snø i motsettning til oss her i sør…?

Lykke till som nisse (tomte) og takk for tipset om hva du skriver om på din side!

Bless!

Gerdvall:

Inte antal böcker som gör någon viktig, utan va slags influenser den har haft på de kristna.
pingst sina bibelskolor kan ju vara ett gott exempel på va slags arbete han producerade i alla fall.

Är du så gammal att du har hört Thulin? *imponerad*

Önskar dig en God Jul!

Petronella: 1 John 2:18-23 handlar om att den som förnekar att Jesus Kristus är Messias och den enda vägen till frälsning, är av antikrists anda. Man kan även se andra poänger i texten.

Men vad jag menar är att man aldrig kan tro att det kommer bli så enkelt att avslöja mörker som att lyssna på vad deras mun säger under kort tid. Ska man gå efter vad någon säger för att bedöma var man har personen, så måste man lyssna noga och lyssna länge. Man kan säga ”Jag tror att Jesus är Messias” och ändå vara av antikrist. (Jag ser inga bibliska hinder för att till och med en demon skulle kunna uttala ”Jag tror att Jesus är Messias” – tror i bemärkelsen ”antar” – utan att falsifiera bibelordet du citerade från 1 Joh 4:2-3. En demon kan däremot inte tro i bemärkelsen ”ge tillit till”, dvs den tro Gud givit oss kristna som gåva).

Man måste läsa bibelordet i sin kontext, och kontexten till bibelordet du citerade är bland annat polemik emot gnosticismen. Det tycker jag man tydligt kan se om man läser allt Johannes skrev i sina brev. De som inte erkände att Jesus var kommen i mänsklig gestalt (utan i andlig gestalt) var gnostiker och därför av antikrist. Om man rycker det ur sitt sammanhang blir det ju hur konstigt (och falsifierbart) som helst.

Gerdvall:

Förutom skrivet några ruskigt bra böcker, men här är en kort genomgång:
Henning Thulin
· Han föddes 1901 och dog 1974
· Han föddes i Norrbyberg i Lycksele
· Han prästvigdes 1927 och var kyrkoherde på bland annat Gotland
· 1936 anslöt han sig till pingstväckelsen
· var pastor ibland annat Värnamo i Salemförsamlingen och i Smyrna församling i
Göteborg
· han var lärare på Kaggeholms folkhögskola
· Skrev Flera böcker
· Var en flitig skribent i både Evangelii Härold och Dagen
· Han startade Trons kamp 1948 – en tidskrift. Han var redaktör för tidningen. Den gick
samman med Den Kristne 1951. Han fortsatte att vara redaktör för tidningen fram till
slutet på 1950-talet.
Kyrkoherde i Kräklingbo 1933 – 1936. Lämnade prästtjänsten
i Svenska kyrkan och gick till Pingstkyrkan. Skrev boken:
Min sista högmässa. Hans sista högmässa hölls i Kräklingbo
kyrka. 1941 kom hans bok: En präst vaknar ut.
I bokens första kapitel: Min omvändelse, skriver Henning Thulin:
En svensk professor, numera avliden sade en gång, att väckelserörelsernas
flesta omvändelse bero på dålig luft i lokalerna. Man sitter så trångt i kapellen
och det blir så varmt, att människorna förlora kontrollen över sig själva.
Det är emellertid icke på grund av dålig luft i någon möteslokal, som jag fann frid och
frälsning, ty det skedde i den ensamma kammaren med Gud som enda vittne.
Men innan jag kom till den stunden, hade Gud arbetat med mig i trettio år. Redan tidigt
såg jag tydligt Guds allsmäktiga hand i mitt liv…
Var med när Filadelfiaförsamlingen i Stockholm startade 1942 en folkhögskola, med en lång rad pingstprofiler
i styrelsen för denna skolsatsning: Lennart Litzell, Karl-Erik Svedlund, D. E. Björkström, Einar Ekberg, Samuel Sporrong, Henry Grönlund, Adrian Holmberg, Nils Bergström, Paul Ongman, Henning Thulin, Sven Lidman, Lewi Pethrus (ordf.), Osmin Halldorf (rektor) och Filip Lundberg.

PS Gerdvall: Och orsaken till att jag drar honom fram i sammanhanget är för att jag personligen anser han hade rätt grund i ekumenik med citat såsom ”Dopet är mer än en lydnadshandling. Guds ords lära om dopet ligger ungefär
mittemellan den lutherska och den baptistiska.”
- och det är ju helt rätt, Bibeln lär båda delar.

Andy: Det du skriver till Claes om syskon i RKK och andra samfund håller jag till fullo med om.

Tillönskar alla en glad och välsignad jul!

SÅ Gerdvall önskas fortsatt trevlig Chanukka!

Petronella

Det gör mig glad att läsa det du skrev Andy!Det är som sagt inte syskonen man strider emot utan annat!
Guds völsignelse och God jul återigen!

Michael.G.Helders:
Jag förstår om du blir frustrerad av dessa korta svar jag ger. Jag ska förklara: Vad jag sa från början var att de sju bergen i Upp 17:9 inte kan syfta på staden Rom. Därmed har jag inte sagt att inte både Daniels bok och Uppenbarelseboken, t.ex i de stycken du har anfört, visar att vi ska vänta oss ett återuppståndet Romarrike, men det är en helt annan fråga.

John

Du skrev:

”Men vad jag menar är att man aldrig kan tro att det kommer bli så enkelt att avslöja mörker som att lyssna på vad deras mun säger under kort tid.”

- Sa jag det då?

Bakgrunden till denna lilla utvikning var ju att somliga skribenter ville se antikrist i påven. Hur ska man kunna verifiera eller falsifiera detta påstående om vi inte går till bibeln och ser hur antikrist beskrivs där?

Antikrist nämns i två texter i NT; Johannes första och andra brev. I båda fallen handlar antikrists ande om en irrlära som förnekar inkarnationen. Denna falska syn på Jesus är lika livskraftig idag som på Johannes tid men man kan inte beskylla påven för den. På vilket sätt du menar att jag rycker bibelordet ur sitt sammmanhang, när jag konstaterar detta, förstår jag inte.

Möjligen hänger det ihop med att du liksom Michael G Helders kopplar ihop antikrist med odjuret i Uppenbarelseboken. Påven skulle med andra ord inte bara vara antikrist, utan även (det andra?) odjuret. (Bevisbördan ligger väl i så fall på dem som hävdar det?)

Det må vara en förekommande tolkning men den är inte given utifrån grundtexten (som alltså inte har ordet antikrist i Upp 13:11.) Jag för min del tolkar det som att odjuret och antikrist är två olika företeelser om än relaterade till varandra på det viset att båda står i det ondas tjänst. Men medan antikrist står för viss irrlära, står odjuret för demoniska i mycket vidare bemärkelse, i Johannes egen tid framförallt förkroppsligat i det världsliga Romarriket med sin kejsarkult, sina utsvävningar och sitt förringande av mänskligt liv osv.

–

När det gäller ditt inlägg, John, är jag förvånad över att du å ena sidan säger dig tro att Gud önskar enhet men å andra sida verkar vilja förbehålla sådan enhet till gräsrotsnivån. Jag tror själv att enhet förutsätter att man böjer sig för korset, som du säger, och den kommer till uttryck i kärleken mellan kristna syskon. Men varför skulle detta utesluta ekumenik på organisationsnivå? Är inte teologiska samtal också mellan kyrkor nödvändiga för att vi ska kunna se var det det finns en samsyn, var vi skiljer oss åt teologiskt och var vi bara tror att vi skiljer oss åt därför att vi har en felaktig bild av den andra?

Som du vet rör jag mig både i Katolska kyrkan och på annat håll, och tro mig; det finns på alla håll så många missförstånd som skulle behövas redas ut.

God fortsättning!

John

Jag antog (kanske felaktigt, ursäkta i så fall) att du också satte likhetstecken mellan odjuret i Uppenbarelseboken och antikrist i Johannesbreven – detta eftersom du inte köpte mitt resonemang om antikrist och påven. Men jag avsåg inte att tillskriva dig någon uppfattning om påven som du inte gett uttryck för.

Och jag vidhåller att de refererade bibelställena från 1 och 2 Joh just frikänner påven från anklagelserna att vara antikrist i den mening Bibeln talar om antikrist (antikrists ande = förnekande av inkarnationen). Det handlar då inte om vad någon enskild människa tror vs säger sig tro, utan om vad som har varit Katolska kyrkans lära. Givetvis.

Jag tror också att kyrkan både måste ha någon form av organisation här på jorden och samtidigt vara på sin vakt mot att fastna i institutionen.

Men vad är det egentligen all den här upprördheten över den nya ekumeniken handlar om? Ingen har väl påstått att hela LO ska gå in under Katolska kyrkan i Sverige? Är det inte i själva verket det faktum att samtal överhuvudtaget förs mellan frikyrkorna och Katolska kyrkan som upprör så många? Dig också?

Petronella: Det finns mycket att säga om det som sker bakom kulisserna när det gäller de ekumeniska samtal som förs. Samtal som kanske inte förs mellan kyrkor så mycket som mellan positioner och de människor som sitter på dessa positioner. Jag kommer avvakta lite mer innan jag berättar mer om den saken, för ska man sticka ut hakan så pass mycket behöver man ha ordentligt på fötterna.

Jag är alltså inte alls motståndare till att kristna närmar sig varandra, så länge det sker på sund teologisk grund. Så länge inte retoriska tillrättalagda ord är det som banar vägen för att inte stöta sig med någon, och istället ömsesidigt öppnade hjärtan bestämmer sig för att söka gemensam grund i bibeln.

Jag blir genuint lycklig när jag ser de få exempel på ekumeniskt samarbete som inte alls är maktmotiverade, utan enbart motiverade av kärleken till Gud och Guds ord. Faktum är att jag ber för detta nästan dagligen, och det är verkligen trist att jag bara kan säga ”nästan”.

Eftersom jag ser en episkopal församlingsmodell som ett hinder för enhet och ett hinder för att Guds rike ska kunna utbreda sig på det sätt Jesus ber om i slutet av Johannes Evangelium, blir jag inte glad när jag ser att episkopala kyrkor samarbetar för att vinna mark åt en sådan modell. Jag tror tyvärr att mycket av enhetssträvanden handlar mest om detta, snarare än om att Jesu bön om enhet ska bli uppfylld. Jag tror att auktoritet är en vital del i en fungerande församling, men även om auktoritet stadfästs av Gud, så grundläggs den i relationer snarare än hierarki. Jag tror inte att apostolisk succession bygger på ett sådant stadfästande från Gud, utan på människors eget styre över Guds församling i Guds namn.

Det är möjligt att jag har fel, men det är just den här typen av frågor som jag antar att man måste lösa genom teologiska möten innan man kan komma vidare med en äkta enhet. Hierarkiska system har såvitt jag vet, utan något nämnvärt undantag missbrukats sedan historiens början, såväl i kyrkan som utanför den. Därför behöver man inte vara profet för att på goda grunder anta, att de med makt snarare än Gud för ögonen, kommer att få sätta agendan om inte denna fråga diskuteras med prioritet. Annars får man visserligen en enhet, men ingen enhet som liknar ett fredsrike.

Om man tror att det är Gud som står bakom ett visst episkopalt system, så är det inte konstigt om man även längtar efter att alla ska omfattas av det. Men om man inte tror att det är Gud som står bakom det, utan enbart människor, så blir konsekvensen att man snarast fasar för en enhet under ett sådant system. Jag tror i dagsläget inte att Gud står bakom de episkopala systemen, även om jag tror att Gud trots detta verkar/agerar inom dessa system på grund av sin stora nåd.

”Hierarkiska system har såvitt jag vet, utan något nämnvärt undantag missbrukats sedan historiens början, såväl i kyrkan som utanför den.”

Den bibliska hierarkien står i motsatt till den vi kan se i världen. I den bibliska hierarkin är den minsta den största, och den största den minsta. Se bara på Paulus ord om sig själv ”slav”, ”tjänare”, ”ringaste” m.m.

Tusen tack för hjälpen Andy!
Grattis till din dotter!

Petronella,anser du påven vara ofelbar när han uttalar sig som påve? Fråga2)Är han lik jesus,tjänar han? 3)har ni biblisk nattvard i katolska kyrkan(fottvagning bla) ? Mvh robert

S-E Daniel, du kan ha et poeng der! Hvorfor laget ikke Paulus en ferdig katekisme før han døde? Litt mer detaljert enn det han skriver i sine brev? Jeg har også fundert på det-

Må tenke litt mer på det her!

Mvh.
CatoI.

Här kan man läsa mer om påve ämbetet:
http://www.logosmappen.net/bekskrifter/paven/paven1.html

”Enligt Gal. 2 försäkrar Paulus tydligt och klart, att han icke är vare sig vigd till eller stadfäst i sin tjänst av Petrus, och icke heller erkänner han Petrus såsom den, av vilken han skulle begära sådan stadfästelse. Och uttryckligen bestrider han, att hans kallelse skulle bero på Petrus’ myndighet. Men han hade bort erkänna Petrus såsom överordnad, om Petrus varit detta på grund av gudomlig rätt. Så säger Paulus, att han utan att rådfråga Petrus genast predikat evangelium. Likaledes: ”Det kommer icke mig vid, hurudana de voro, vilka ansågos något vara. Gud har icke anseende till personen.” Likaså: ”De som ansågos något vara, pålade mig icke några bud.” Då Paulus sålunda klart betygar, att han icke alls velat begära någon stadfästelse av Petrus, även då han kommit till honom, lär han, att tjänstens myndighet beror på Guds ord och att Petrus icke varit förmer än de övriga apostlarna och att vigning och stadfästelse icke borde begäras endast från Petrus.”

Petronella:
1) Varje uttalande av påven är inte per definition ofelbart. Det är Guds folk som helhet, som är ofelbart (jfr 1 Joh 2:20; 27) och i detta folk är det biskoparnas särskilda uppgift att vaka över och bevara den sanna tron.
# Nå ja det är sant att varje uttalande av påven inte är ofelbar. Men utifrån dogmen från Första Vatikankonciliet år 1870 så är påven ofelbar. Saxat ifrån Wikipedia: Dogmen (ofelbarhetsdogmen), som återfinns i den apostoliksa konstitutionen Pastor aeternus, antogs den 18 juli 1870 vid det Första Vatikankonciliet i Rom 1869-1870 med rösterna 433 för och 2 emot.”

Det här innebär inte att påven kan proklamera dogmer vid sidan om kyrkan. Han kan bara deklarera som dogm det som är den universella kyrkans tro.
# eller i kraft i sitt fulla ämbete, dvs ”genom heliga andens kraft ofelbar”.

2) Påven står under Guds ords auktoritet och hans kallelse är givetvis att tjäna Gud, ordet och Guds folk. En av hans titlar är “Guds tjänares tjänare”. Som kristen är han kallad till Kristuslikhet lika mycket som vi andra och är lika beroende av Guds nåd som vi för att nå dit.
# Påverna är knappast under Guds Ord auktoritet, då hade det inte förekommit så många läror och dogmer som inte stämmer överens med Skriften. Kring punkt ett: Saxat wikipedia: Påven har vid minst tre tillfällen personligen fastställt en kyrkolära: Pius IX proklamerade dogmen om ”Jungfru Marie obefläckade avlelse” 1854; Pius XII fastställde dogmen om ”Jungfru Marie kroppsliga upptagande till himlen” 1950; Johannes Paulus II fastställde att endast män kan mottaga prästvigningen. Kriterierna för ex cathedra förtydligades av Första Vatikankonciliet.

3) Javisst, det är ju Jesus som har instiftat nattvarden med orden “gör detta till min åminnelse” (jfr Matt 26:17-29; Mark 14:12-25; Luk 22:7-23; i Kor 11: 23-29).
# Fast nattvarden är inget hokus pokus såsom den är i RKK.

Michel, får jag vänligen be dig upphöra med att fara med osanningar (och tvetydiga halvsanningar)om Katolska kyrkan.

1)Påven är inte i sig själv ofelbar. Han kan enligt ofelbarhetsdogmen uttala sig ofelbart om tros- och moralfrågor om och endast om vissa kriterier är uppfyllda.

2)Påven står inte över Guds ord. Katolska kyrkan har ingen lära som står i direkt motsats till Skriften – och kan inte ha det. Det innebär inte att alla läror explicit måste stå i Bibeln. Det gäller Mariadogmerna men också t.ex. den här så omtvistatde treenighetsläran.

Enligt min och många andras tolkning av tillgängliga dokument har påven inte med åberopande av sin egen ofelbarhet fastställt att prästämbetet är förbehållet män.

3) Den katolska mässan är inget hokus pokus. Om du förklarar vad du menar med det påståendet, så kan jag förklara varför du har fel.

Michael

1) Påven kan både ta miste och synda. Han kan välja att avgå men inte avsättas. Skulle han börja proklamera dogmer som inte är i överensstämmelse med kyrkans tro är dessa inte giltiga.

2) Hänvisar till föregående kommentar.

3) ???

Den katolske nattverd:

”Messeofret fra Babylon blev optat i kirken av pave Julius III (16. årh.), og kirkekonsiliet definerte dogmet om ”transsubstantiasjon”, d. v. s. den lære at oblaten ”virkelig, reelt og substantielt er Jesus Kristus, legemet, blodet, sjelen og guddommen, derfor den hele Kristus. Og sier noen at oblaten bare er et tegn eller symbol på Kristus, så er han forbannet.”

”Kirken” har sikkert hatt en følelse av det ”ublodige” offers utilstrekkelighet, og har opfunnet de ”blødende” oblater, som engang var meget i bruk. De er nu mer forlatte, eftersom oplysningen stiger.

Dette er det som kardinal Bourne i ”Times” 4/9 – 1908 kaller ”vår religions sentrale mysterium”. Det er prestens trylleformular ”hoc est corpus” (oprinnelsen til vårt ”hocus pocus”) som således skaper den virkelige Kristus, og denne Kristus skal tilbes med samme tilbedelse som Gud selv (latria).

Dette at presten kan skape Kristus ”beviser” jo prestens uhyre makt og verdighet. Om dette viktige kapitel skriver helgendoktoren Liguori i ”Selva” (sitert fra engl. i ”Roman Priests Described by Themselves” ) :

- – ”Med hensyn til prestens makt over Jesu virkelige legeme når han uttaler innvielsesordene, så har det inkarnerte ord forpliktet sig til å adlyde og å komme i hans hånd, i sakramentets form (species). Men vår forundring skulde bli ennu større, om vi bemerker at Gud selv på prestens ”hoc est corpus” stiger ned på alteret, og kommer hvorhen han (presten) kaller, og så ofte som han (presten) ønsker det. Og selv om han (presten) var Guds fiende, forblir Gud til hans (prestens) disposisjon”.”

Fra ”Bibelens to linjer”, av Av ing. Albert Hiorth. Du kan lese hele her:

http://home.c2i.net/DeGamleStier/artikler/bibelenstolinjer.html

Mvh.
CatoI.

Påvens auktoritet (citat av olika påvar):
Pascal II (1099-1118): ”Var och en som inte är överens med påven är en kättare.”
Innocentius III (1198-1216): ”Varje präst måste lyda påven, även om han beordrar något som är ont, därför att ingen får döma påven.” Om sig själv sade han: ”Vi är Kristi ställföreträdare, inför oss ska alla knän böjas.”
Gregorius IX (1227-1241) förklarade att påven är herre och mästare över universum, materiella ting såväl som människor.
Innocentius IV (1243-1254): ”Jag är Kristi kroppsliga närvaro på jorden.” Trots detta antikristliga anspråk så är han helgonförklarad. Men det kanske säger något om den kyrka som helgonförklarade honom!!!
Bonifacius VIII (1294-1303) ”blind underkastelse under påvens auktoritet är nödvändigt för att bli frälst.”
Clemens XI (1700-1721): ”Påven har herravälde över hela den kristna världen, både den religiösa och den världsliga.”
Pius VIII (1829-1831): ”Vi hävdar att det finns ingen frälsning utanför den Katolska Kyrkan… Kyrkan är pelaren och trons grundval, som aposteln Paulus lär (1 Tim. 3). I åberopande av dessa ord säger den helige Augustinus: Vem än som är utanför Kyrkan kommer inte att räknas bland sönerna, och vem än som inte vill ha Kyrkan som Moder kommer inte att ha Gud som Fader.”
Gregorius XVI (1831-1846): ”Det är inte möjligt att tillbe Gud i sanning förutom i Henne (den Katolska Kyrkan); alla som är utanför henne kommer inte att bli frälsta.” (Encyclical Summo Jugiter 1832-05-27.)
Pius IX (1846-1878): ”Det måste framhållas som en trosangelägenhet att utanför den Apostoliska Romerska Kyrkan, kan ingen bli frälst; att detta är den enda frälsningens ark; att den som inte har gått in där kommer att förgås i floden.” (Denzinger 1647)
Pius XI (1922-1939): ”Den Katolska Kyrkan ensam håller fast vid det sanna tillbedjandet. Den är sanningens källa, den är trons hus, den är Guds tempel; om någon inte går in här, eller om någon går bort från den, så är han en främling för livets hopp och frälsning.” (Mortalium Animos, 1928-01-06.)
(Med hjälp av ”Tidens Tecken”)

Så frågan är om dina argument stämmer överens med verkligheten Petronella.

Brödet är fortfarande bröd och vinet är vin, men ändå är det i nattvardsfirningen Kristi kött och blod.

Så tolkar jag det i alla fall, tycker inte man ska behöva förklara det såsom RKK gör. Utan allenast tro, när vi tar emot brödet och vinet tar vi emot Kristus själv. Den främsta gåvan vi får är syndernas förlåtelse. Därmed får vi också evigt liv och salighet. Nattvarden är ”det nya förbundet i Jesu blod”. Ordet förbund är synonymt med testamente. Det för våra tankar till ett sådant testamente, som någon gör upp för att fördela ägodelar efter sin bortgång. Testamentet vinner laga kraft när den som skrivit det har dött. Nattvarden är ett sådant testamente, genom vilket vi som arvingar får del av Jesu andliga rikedomar- och på sådan sätt ingen lydnads handling såsom det är hos RKK.

Michael

Du skriver: ”Dina argument står på veldig vag grund när du vet lika gått som mig att RKK anser att påvens auktoritet, traditionens auktoritet står ved siden av Bibeln (och över den).”

Till att börja med: Påvens auktoritet är inte detsamma som traditionens auktoritet. Traditionen står förvisso vid sidan om Skriften, men denna är inte att förväxla med mänskliga traditioner, utan är en del av apostlarnas förkunnelse såsom den har traderats av den kristna kyrkan. Läroämbetet ”står inte över Guds ord utan tjänar det” (Dei Verbum 1965).

Kyrkan har heller inte, tvärtemot var du påstår, någon lära om kontinuerlig uppenbarelse. Den gudomliga uppenbarelsen var avslutad i med den siste apostelns död; ”ingen ny allmängiltig uppenbarelse kan väntas innan vår herre Jesus Kristus träder fram i makt och härlighet (jfr 1 Tim 6:14; Tit 2:13).” (Dei Verbum)

Det spelar ingen roll hur många gånger du upprepar dina sakfel – de blir inte mera sanna för det.

Petronella, mange oversettelser, spesiellt de eldre sier ikke ”gir”, men ”är” samfunn/delaktighet.

(1Co 10:16) Välsignelsens kalk, över vilken vi uttala välsignelsen, är icke den en delaktighet av Kristi blod? Brödet, som vi bryta, är icke det en delaktighet av Kristi kropp?

Det er jeg også enig i, men denne delaktighet/samfunn har med troen å gjøre. Troen på Jesus, ikke sakramentene!

Mvh.
CatoI.

Petronella:

Du är smartare än så.

Petronella:

”Men Jesus har själv valt att ge sig på det viset att just ätandet och drickandet ger gemenskap med honom – när vi gör det i tro.”

Det är inte genom att äta och dricka ”åskådningsmaterialet”, som är det livgivande.

Det livgivande, är att vi genom tron på vem Jesus ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET (!), som ”åskådningsmaterialet” pekar på, fyller sitt syfte.

Det är Jesus, som nu levande person, som när vi bejakar vad Han gjorde på korset och umgås med Honom direkt, som är den som genom Sin Ande ger oss andligt liv i gemenskap med Honom.

Det är när ”åskådningsmaterialet”, blivit oss till hjälp för vårt hjärta att se och tro på vem Jesus Är, som det därmed indirekt leder till att bli direkt delaktig av Jesu liv, genom Hans Ande.

Då genom tron på och umgängelsen med Honom här och nu genom Anden och inte genom att ”åskådningsmaterialet”, antagit Kristi kropp och blod.

HaFo

Harry Forsgren verkar inte tillerkänna ätandet och drickandet i nattvarden någon betydelse, och talar om det brutna brödet och det välsignade vinet som blott och bart ”åskådningsmaterial”. Detta berör mig ganska illa. Jesus förhåller sig nämligen på ett helt annat sätt.

Visserligen kan man säga att han genom denna handling förklarar innebörden i sin förestående korsdöd men det slutar inte där. Nej, det står:

”Sedan tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och GAV ÅT DEM och sade: ‘DETTA ÄR MIN KROPP SOM BLIR OFFRAD FÖR ER. Gör detta till minne av mig.” (Luk 22:19)

”Och han tog en bägare, tackade Gud och GAV ÅT DEM, OCH DE DRACK ALLA UR DEN. Han sade: ‘DETTA ÄR MITT BLOD, förbundsblodet som blir utgjutet för många’.” (Mark 14:23-24)

Alltså: Jesus tar inte bara bägaren och brödet, förklarar vad det symboliserar, för att sedan ställa ner det på bordet igen, när hans lilla pedagogiska uppvisning är slut.

Han tar i tur och ordning brödet och vinet, välsignar och tackar, identifierar det med sig själv, det offrade lammet, och ger åt lärjungarna att äta och dricka. Och de äter och dricker.

Detta är något mycket mer än ”åskådningsmaterial”.

Sedan ska ju inte denna sakramentala måltid på något sätt sättas i motsats till tron, som om det gick att fira en riktig nattvard utan tro. Och tron är livgivande i sig, ja. Men därtill har vi fått Jesu kropp och blod som VERKLIG FÖDA (Joh 6:55). Hur mycket tydligare måste Jesus bli?

Petronella,dette (i 1.Kor. 10) står i en sammenheng hvor Paulus snakker om kristne,avgudsoffer og samvittigheten.

Det er interessant å se hele sammenhengen her. Her trekkes både GT’s offere inn, avgudsoffere og brødsbrytelsen som peker tilbake på Kristi forsoning. I alle disse tre sammenhenger er samfunnet/delaktigheten sentral.

Er det ikke det som er Paulus budskap her?

I neste kapitel (11) underviser han om brødsbrytelsen i den kristne forsamlingen!

Joh. 6,54 har ingenting med brødsbrytelsen å gjøre. Å ete her har med troen og tilegnelse å gjøre-

Mvh.
CatoI.

Petronela skriver: ”Ooups! Det här stämde visst inte med den evangelikala traditionen om nattvarden. Vad gör man då. Jo, man bestämmer att texten (om “välsignelsens bägare som vi välsignar” och “brödet som vi bryter”) inte alls handlar om nattvarden utan om något annat obestämbart.”

Det er helt klart at ”velsignelsens beger” og ”brødet som vi bryter” her sikter til nattverden!

Men når det gjelder ”offersammenhengen”, så så er jo forskjellen den, at nattverden peker tilbake på noe som har skjedd en gang for alle, da Jesus Kristus – det fullkomne og endelige offer som all offerkultus bar et vitnesbyrd om -døde på Golgata.

Dette offer gjentas aldri, ei hellr på en ”ublodig” måte som katolikkene hevder!:)

Eller så ser det ut for at kapitel 10 er slutten på et ressonnement som Paulus begynner på i kapitel 8, angående den kristnes frihet, blant annet i forbindelse med avgudsoffer.

Men det må jeg studere litt nærmere!

Mvh.
CatoI.

Ja Petronella, vi lär väl inte komma så mycket längre i vår olika syn på ceremonin kring brödsbrytelsen.

Jag kan bara tycka att det är för sorgligt, att Ni gör en sådan fin illustration och åminnelsehögtid, kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod,

som vill leda människors hjärtan och sinnen fram till att personligen åberopa Jesu Kristi namn och så komma i gemensskap med Honom själv, som där närvarande genom sin Ande,

till att göra den högtiden, till en ockult högtid och avgudadyrkan, med tillbedjan av det skapade (brödet och vinet) framför Skaparen.

Vi ska inte tillbe brödet och vinet, som att det vore Kristus själv. Vi ska tillbe Jesus Kristus själv, närvarande genom Sin Ande, som verkligt levande person, som den som Han, utifrån Ordet ÄR.

Jesus förkroppsligar sig inte igen i bröd och vin och ger sig inte själv ånyo i ett oblodigt offer.

Han var förkroppsligad som Gud och människa förenade på korset och gav där det slutliga offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Det är detta som brödet och vinet och alla citat kring detta, pekar på och därutifrån, tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset, är livgivande och leder människor till gemenskap med Gud och inte själva ätandet och drickandet i sig själv av brödet och vinet.
—

Den som inte vill se detta, utan ”dricker och äter” detta till doms över sig själv, genom att tro att brödet och vinet i sig själv, skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv och inte inser, att man därmed ger sig ut på magins, ockultismens och avgudadyrkans område, är ju fri att göra det, med de manifestationer av ockult slag som t.ex. uppenbarelser av Maria, som det kommer att innebära.
—

Jag är viss om, att de som inom KK.som äger en sann tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, kommer att ställas i ett vägskäl, där de inte kan ursäkta sig med, att de inte blivit varnade för förförelsen i katolicismen!

Då är det upp till den enskilde människan, om hon framhärdar i sitt hjärta och fortsatt, ger sig hän åt katlicismens läror och dess lögner, kring dess sakramentlära, Maria – dogmer, lärorna kring påven och lärorna kring ”kyrkan”.

Eller om hon ”ger kärleken till sanningen rum”, obefläckat av katlicismen villfarelse, kring vem Jesus ÄR och därmed kring offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

HaFo

Catol

”Den tanken at å spise/drikke fysiske ting (materie)skulle bringe åndelig liv og samfunn har etter mitt syn ingen relevans til Skriften.”

Då väljer du att blunda både för vad Paulus skriver (1 Kor 10:14-22)och för såväl gemenskapsoffret (3 Mos 3; 7:11-21)som påskmåltiden (2 Mos 12) som de beskrivs i Gamla testamentet. Så vitt jag kan bedöma talar allting här för att själva ätandet är en integrerad del av den offerhandling som gör att de deltagande bringas i gemenskap med Herren.

”Syndofferet skulle vel heller ikke spises.”

- Men nu ersätter ju Jesu offer inte bara syndoffret. Jesu död på korset har såsom det nya förbundets offer trätt in istället för påskalammet och Det gamla förbundets samtliga offer!

”Etter hva jeg har lest, koblet verken Augustin eller Luther
Joh. 6, 54 til nattverden.”

- Lustigt att du nämner just Augustinus och Luther som båda ger starkt uttryck just för en tro på realpresensen. Luther skiljer sig ju från både Calvins och Zwinglis enbart andliga respektive symboliska syn på nattvarden, genom att han bejakar Kristi verkliga närvaro i brödet och vinet, även om han använder en annan filosofisk förklaringsmodell än Katolska kyrkan, konsubstantiation istället för transsubstantiation. Hittade följande belysande citat när jag googlade lite:

”Who, but the devil, has granted such license of wresting the words of the holy Scripture? Who ever read in the Scriptures, that MY BODY is the same as THE SIGN OF MY BODY? or, that IS is the same as IT SIGNIFIES? What language in the world ever spoke so? It is only then the devil, that imposes upon us by these fanatical men. Not one of the Fathers of the Church, though so numerous, ever spoke as the Sacramentarians: not one of them ever said, It is only bread and wine; or, the body and blood of Christ is not there present.

Surely, it is not credible, nor possible, since they often speak, and repeat their sentiments, that they should never (if they thought so) not so much as once, say, or let slip these words: It is bread only; or the body of Christ is not there, especially it being of great importance, that men should not be deceived. Certainly, in so many Fathers, and in so many writings, the negative might at least be found in one of them, had they thought the body and blood of Christ were not really present: but they are all of them unanimous.” (Luther’s Collected Works, Wittenburg Edition, no. 7 p, 391)

http://bfhu.wordpress.com/2007/05/19/martin-luther-on-the-real-presence/

Här följer ett par länkar med citat från Augustinus, som tydligt visar att han trodde på Kristi verkliga närvaro i sakramentet och även ansåg det tillbörliga att tillbe Kristus i brödets och vinets gestalter. Bland mycket annat intressant kan du finna dessa ord av Augustinus, vilka är en klar anspelning på Joh 6:53-54:

””By those sacrifices of the Old Law, this one Sacrifice is signified, in which there is a true remission of sins; but not only is no one forbidden to take as food the Blood of this Sacrifice, rather, ALL WHO WISH TO POSSESS LIFE IS EXHORTED TO DRINK TEHEROF.(Questions on the Heptateuch 3:57)

http://www.bringyou.to/apologetics/num30.htm

http://heritage.villanova.edu/vu/mission/Eucharist/augustine.htm

Önskar dig, Catol, och alla
ett Gott Nytt År 2009!

Harry

Jag tackar Gud att mässan (nattvardsgudstjänsten) är så oändligt mycket mer än en ”fin illustration”!

I mässan förenar sig de troende med Kristi eget offer. Det är bön och högsta tillbedjan till Fadern i Jesu namn och den heliga Andens gemenskap.

När du kallar en sådan bön ockult, säger det mycket mer om dig än om mässan eller om katoliker.

För din upplysning:

Eukaristin (nattvarden) är inte en upprepning av Jesu offer utan aktualisering av det.
Katoliker får givetvis bara tillbe Gud själv, Fadern, Sonen och den heliga Anden.
Spiritism är inte tillåtet för katoliker att ägna sig åt.

Alla kristna – inklusive påven som har ansvar för kyrkan – är Kristi ”ställföreträdare” på jorden. Vi har ansvaret att representera Kristus i världen och är kallade att göra det i broderlig och systerlig kärlek.

Istället för att på nätet sprida sådant som inte stämmer, varför inte fråga om det som du inte förstår eller tycker ser konstigt ut?

”S-E Daniel säger:

Jag tror inte att det är meningen att Guds folk ska vara ense på det sätt som ett biskopskollegium eller de mäktiga i samfunden kan bli. Inte meningen!

…

Systemet är att DET KRÄVS KÄRLEK OCH ÖDMJUKHET för att kunna ha enhet. Systemet är att JESUS OCH KORSET ÄR NAVET som vi ska hålla oss nära, och då finner vi varandera och samtidigt den där fasta referenspunkten vi måste ha.”

Sitat slutt.

Oj – dette var bra og viktig!

Vi må avvise millimeter-teologiens betydning. Jeg er redd den kun brukes i et maktspill kristne i mellom.

I stedet må vi fokusere på verdier.

Jag är lite besviken på Dig Petronella! Det enda Du har att komma med till försvar för katolicismen i sak, är att Du vill utmåla mig till att vilja ge ”en nidbild och karikatyr av KK och så förkasta den”.

Varför blir Du så upptagen av ”en kyrka” Petronella, så Du inte i sak kan se vad det är jag säger?
—

Vad jag säger är:

Vi ska inte göra den fina åminnelsehögtiden av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, till att göra den högtiden, till en ockult högtid och avgudadyrkan i enlighet med katolicismens lära, med tillbedjan av det skapade (brödet och vinet) framför Skaparen.

Vi ska inte tillbe brödet och vinet, som att det vore Kristus själv. Det är magi, ockultism och avgudadyrkan, som tillsammans med spiristism, att söka kontakt med kroppslig avsomnade, och att vörda och tillbe reliker och ikoner som de vore bärare och förmedlare av andligt liv, så leder det till alltsammans, till ockulta manifestationer, som stigmatisering, uppenbarelser av Maria, gråtande och oljedrypande madonnor.

Allt är det bara en frukt av att man gått utanför Guds Ord i traditionen från katolicismen och gett utrymme för “onda andars spel”

Vi ska tillbe Jesus Kristus själv, närvarande genom Sin Ande, som verkligt levande person, som den som Han, utifrån Ordet ÄR.

Jesus förkroppsligar sig inte igen i bröd och vin och ger sig inte själv ånyo i ett oblodigt offer.

Han var förkroppsligad, som Gud och människa förenade på korset och gav där, det slutliga offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Det är detta som brödet och vinet och alla citat kring detta, pekar på och därutifrån, som tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset, är det livgivande och leder människor till gemenskap med Gud och inte själva ätandet och drickandet i sig själv av brödet och vinet!!
—

Jesus förmedlar sig inte via reliker, ikoner, sakrament, utan genom sin Ande, till de människor, som ser vem Han är och åberopar offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET!!!!
—

Den som inte vill se detta, utan “dricker och äter” “brödet och vinet”, “till doms över sig själv”, genom att tro att brödet och vinet i sig själv, skulle vara bärare och förmedlare av andligt liv och inte inser, att man därmed ger sig ut på magins, ockultismens och avgudadyrkans område, är ju fri att göra det, med de manifestationer av ockult slag som t.ex. uppenbarelser av Maria, som det kommer att innebära.
—

Jag är viss om, att de som inom KK.som äger en sann tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, kommer att ställas i ett vägskäl, där de inte kan ursäkta sig med, att de inte blivit varnade för förförelsen i katolicismen!

De har här ställts i ett vägskäl att fortsätta bejaka katolicismens förförelse. Då även dess förförelse kring KK:s egen syn på sig själv. “som den enda sanna moderkyrkan” och att Påven är “Kristi ställföreträdare på jorden” och att Påven och “kyrkan” egentligen i praktiken, intagit “Andens roll”

Då är det upp till den enskilde människan, inom katolicismens efterföljare, om hon framhärdar i sitt hjärta och fortsatt, ger sig hän åt katlicismens läror och dess lögner, kring dess sakramentlära, Maria – dogmer, lärorna kring påven och lärorna kring “kyrkan”.

Eller om hon “ger kärleken till sanningen rum”, obefläckat av katlicismen villfarelse, kring vem Jesus ÄR och därmed kring offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
—

Att Du petronella, inte tagit ngt till Dig av detta, när Du ”ställts i vägskälet”, utan istället framhärdar i ett försvar för katolicismen, är bara att beklaga och säger väl en hel del, av hur fången, som Du blivit i katolicismens förförelse. Det är bara att hoppas att Du inte kan dra andra med Dig in i katolicismens förförelse.

HaFo

Var ”osar högmod, lögn och fördömelse” i vad jag skriver, som Du påstår Petronella?

Är Du ”ödmjuk” nu i det inläggg som Du skriver? Vad är motivet och sinnelaget hos Dig när Du skriver?

Jag kan garantera, att min enda önskan är att förmedla sanning kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och att varna för hur fokus från detta, förs bort i allehanda sammanhang och då inte minst i katolicismen.

Önskar och ber om Guds Andes klarsyn över Ordet och klarsyn och avståndstagande över villfarelse i alla dess former för oss alla!

Och önskar ett speciellt, allt gott och Guds välsignelse över Ditt liv Petronella!

HaFo

Citatet ovan är hämtat härifrån:

http://www.newadvent.org/cathen/11197b.htm

Andy
”Enheten står och faller med om man böjer sig för Kristi kors eller inte. Den kräver inte att man böjer sig för någonting annat än just detta kors.”
Det är sant! Du kommer fram till många katolska ståndpunkter fastän det är det sista jag tror du vill…

Det tragikomiska i ditt inlägg, som jag bara läst inledningen på, är att det är för oss katoliker det blir bekymmersamt, eftersom jag aldrig sett eller hört talas om någon protestant som de facto böjt sig inför Kristi Kors…

Men jag känner så klart inte alla protestanter

Allt gott under detta nya år!

Tuve, jag förstår inte vad du avser med detta: ”…eftersom jag aldrig sett eller hört talas om någon protestant som de facto böjt sig inför Kristi Kors…”

Är ”Kristi kors” detsamma som den romerskt katolska kyrkan?

Petronella om att tillbe bröd och vin:

”Troende katoliker är kristna och tillber bara Gud. Du säger att vi tillber ett bröd. Sanningen är att vi tillber inte det som våra ögon säger att vi ser utan det som vår tro säger oss att det är, Kristus själv. Brödet och vinet är ’förvandlat’, inte i sina fysiska, kemiska beståndsdelar men i sitt egentliga vara, till Kristus själv. Det är vår tro. Vi tillber Kristus inte ett bröd.”

HaFo:

Du gillade inte min benämning av ett sådant tal för att vara ”ordvrängeri”. Men i mina ögon, så är det precis vad det handlar om, till försvar för att man tillber brödet och vinet i sig självt, som varandes Kristus förkroppsligad.

VARFÖR VÄNDA SIG TILL BRÖD OCH VIN OCH TILLBEDJA DET, NÄR MAN KAN VÄNDA SIG DIREKT TILL KRISTUS SJÄLV NÄRVARANDE MED SIG ANDE????

Gå direkt till den person, som brödet och vinet ville åskådliggöra, vem Han ÄR och betydelsen av offret på korset. Då har högtiden av brödsbrytelsen fyllt sin funktion!!
—

Petronella angående ockultism:

”det handlar om att utföra handlingar bortom mänsklig förmåga med hjälp av andra krafter än Guds.”

HaFo:

Kanske kan tilläggas magiska krafter, med andar bakom, med en uppfattning, att bakom döda fysiska ting, så ”är de besjälade” och om vi vördar och umgås med dessa ting, så är de bärare, förmedlare av kraft, vägledning och andligt liv, som har betydelse för våra liv.
—

Du håller, genom en utläggning hur man tog kläder, som varit i beröring med Paulus, till ett försvar för att vörda materiella ting som reliker, ikoner etc. som att dessa döda ting skulle vara bära och förmedlare av andligt liv.

Den jämförelsen låter sig inte göras! Paulus var en levande människa, som så utstrålade Guds kraft och härlighet, så att det ”färgade av sig” till och med genom hans kläder.

Men att där utifrån gå, till att ben och helt döda ting från avlidna människor eller ikoner, skulle i sig själv vara bärare av och förmedlare av andligt liv, eller att ben från döda skulle rena och helga ett kyrkorum om det sätts in i altaret, så är man då definitivt inne på det ockulta området.
—

Petronella om spiristism:

”På ett liknande sätt kan vi se på helgonen. De heligas gemenskap eller samfund (som de allra flesta kristna bekänner i den nicaenska trosbekännelsen) är en gemenskap som är möjlig bara genom Guds egen Ande.

Om vi sökte kontakt med avlidnas andar vid sidan om denna gemenskap, ja då vore det spiritism.

Men det är inte det handlar om. Vad det handlar om är att vi tror att de som insomnat i Guds vänskap och hoppet om uppståndelsen ’redan nu’ befinner sig hos honom, och att alla kristna, vi här i tiden och de i den kommande världen, står i gemenskap med varandra. Och våra kristna vänner kan vi också be om förbön. Det är så enkelt.”
—

HaFo:

Ja, det är ett enkelt försvar för spiritism! Var uppmanar Bibeln oss att ta kontakt med avlidna andar? Vare sig de, som har avsomnat i tron på Jesus eller inte!

Nej, Bibeln varnar ju för att ta kontakt med avlidna andar. Och det kommer man inte förbi genom att säga:

”Om vi sökte kontakt med avlidnas andar vid sidan om denna gemenskap, ja då vore det spiritism.”
—

När Jesus visar på tillståndet för de kroppsligen avsomnade, dels i ”Abrahams sköte” (Lasarus) – (de på Kristus troende) och de kroppsligt avsomnade i ”pinorummet” (den rike mannen), så framgår det att ingen av dessa kunde förmedla sig till ”tiden och rummet”, för att varna människor. Eller på ngt sätt delta och ha del i skeendet i tiden och rummet.
—

Inga förböner för de kroppsligen avsomnade kan förändra deras situation, inte finns heller ngn form av ”skärlseld”, där man kan ”renas” efter den kroppsliga döden och de kan på inte sätt vara i beröring med oss, förmedla ngt eller ha ngn verkan med böner för oss. De är alla i väntan på kroppens uppståndelse.
—

Bibeln varnar för att vi ska ha kontakt med avlidnas andar. Punkt slut! Och Bibeln säger att det leder fram till ”onda andars spel” om vi gör det. Och det ser vi exempel på vid ”Mariauppenbarelser”, gråtande, oljedrypande madonnor, stigmatisering av Jesu sår etc. etc.
—

Angående epitetet ”Kristi ställföreträdare”, som gets påven i katolicismen.

Menar man inte vad ordet innebär, så ska man ju inte använda det ordet!

Att ställföreträda ngn, är ju att man är på en plats i någons ställe, för att fullgöra vad den man företräder vill göra.

Man står där istället för någon. Alltså att man är en istället för Kristus!

Och den uppgiften har ingen påve eller människa på jorden, utan Guds Ande utgjuten i Jesu namn, är den som har den rollen och uppgiften.

Alltså den med det namn som är över alla andra namn, om man ser vem personen Jesus ÄR och så åberopar det namnet – Gud själv.
—

Vi människor och inga påvar kan ”ställföreträda Kristus”!

Vi kan peka vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Och på så sätt vara ”Kristusbrev, sända och lästa i världen”.

Men vi kan inte vara här i Kristi ställe. Och ingen påve heller.

Det kan bara Anden, som ”Han ska förhärliga mig, ty av mitt (Jesus) ska han taga och förkunna för er” och vi kan enbart peka på vem Anden utifrån Ordet pekar på, Jesus Kristus, vår Frälsare, Herre och Gud. Och inte är det påven som en ställföreträdare för Kristus, som vi då pekar på!!
—

Petronella:

”Sedan undrar jag fortfarande vad du menar med att jag är upptagen av ’en kyrka’. Mig veterligen har Gud bara ett folk och en kropp – som är kyrkan. Eller har Kristus blivit delad? (jfr 1 Kor 1:13) I den meningen kanske jag är upptagen av ’en kyrka’, fast jag undrar om det var det du menade.”
–

HaFo:

Nej, jag menade inte att Du var upptagen av ”Guds universella församling”, utan av den institution med katolicismens lära, som menar sig vara den enda sanna kyrkan, varunder alla utbrytare (”kättare”), nu ska in under.

Blir man intagen av dessa läror i hjärtat, som katolicismen förmedlar, så kommer man egentligen att ställa sig utanför ”Guds församling”.

Utanför ”Guds församling”, som är ngt helt annat än KK. Men det finns människor där, som trots de förförande lärorna, som de där blir utsatta för, men som ändå inte blir bedragna av dem, utan som dock i sina hjärtan äger en sann tro på Jesus. Och de är med i ”Guds församling”.
—

Det är samma sak med dem som blivit utsatta för trosförkunnelsens förförelse. Det har inte där nått allas hjärtan med de förförelsens läror, som de blivit utsatta för, och de tillhör då ändå ”Guds församling”, trots att de är med i ett vilset sammanhang.

Tråkigt nog så blir människorna i dessa sammanhang där, inte bara längre utsatta för trosförkunnelsens förförelse, utan även katolicismens irrläror.
—

Vi lär väl knappast komma så mycket längre i vårt samtal Petronella. Vill uppmana Dig att ta del av denna länk:

http://www.tidenstecken.se/kk0.htm

Studera igenom hela den sidan med fakta kring vad katolicismen, utifrån deras eget material, egentligen lär och står för!

Du som menade att Ditt ”enda ärende var att tala om i sak”, vad som gäller i katolicismen. Tag och läs! Det är på denna länk en skakande läsning kring den förförelse, som katolicismen egentligen står för – I SAK!
—

Vill så igen åter önska Dig Petronella allt gott på alla sätt och vis och att Du inte blir så påverkad av de vilsna lärorna i katolicismen, så att Du går förlorad! Håll fast vid Din bön, som jag bara kan bejaka:

”jag vill gärna överlämna mig åt Jesus och be att han gör mig mer lik honom i vishet och ödmjukhet.”

HaFo

Det verkar lite svårt att helt kunna avsluta samtalet med Dig Petronella. Det verkar alltid finnas synpunkter kring den andres svar.

Som svar på min undran:

“VARFÖR VÄNDA SIG TILL BRÖD OCH VIN OCH TILLBEDJA DET, NÄR MAN KAN VÄNDA SIG DIREKT TILL KRISTUS SJÄLV NÄRVARANDE MED SIG ANDE????”

Så svarar Du Petronella:

”Självklart tillber jag och andra katoliker Kristus, närvarande genom sin Ande. Har jag sagt något annat? Det är just genom sin Ande han är närvarande i eukaristin!”

HaFo:

I katolicismen är ju inte Jesus enbart närvarande genom Sin Ande vid denna ceremoni.

Utan här menas, att Han har förvandlat brödet och vinet till sin kroppsliga närvaro, som Han ånyo offrar i ett oblodigt offer och genom själva brödets och vinets ätande förmedlar sig lekamligen.

Han förmedlar sig alltså inte här enbart, som Andligt närvarande och förmedlande Sin Ande in i människors hjärtan, vid deras tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset som ceremonin vill peka på.

Utan här förmedlas Kristus bokstavligen, inte genom Andens närvaro, utan genom att Jesus med kroppen och blodet är närvarande och förmedlar sin kropp och blod, till den som tror att Jesus på det sättet är närvarande i själva det förvandlade brödet och vinet.

Jag kan inte se annat, än att detta är att lägga in ngt helt annat än vad Jesus menade med denna ceremoni och de BibelOrd som finns i anslutning härtill och som i sin utövning i katolicismen handlar om ockultism och att tillbe det skapade framför Skaparen.

Några BibelOrd som t.ex. ”den som inte äter mitt kött och dricker mitt blod har inte liv i sig”, anspelar ju överhuvudtaget inte på den ceremoni, som då ännu inte var instiftad.

Utan detta talar om, att ”den föda” som människan från Skriften äter och dricker och som ger människan andligt liv, är vad Ordet säger, om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET!

Petronella:

”Angående förmedling av andligt liv genom materiella ting: Bibeln säger att nattvardens bröd och vin ger/är gemenskap med Kristi kropp och blod (1 Kor 10:16)”

HaFo:

Inte genom tron på att brödet och vinet i sig själv är bärare och förmedlare av andligt liv, utan genom tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset, som brödet och vinet vill peka på.

Det är Jesus närvarande genom Anden, som vi möter och inte Jesus närvarande förvandlad till bröd och vin.

Petronella:

”att vi räddas av vattnet i dopet (1 Pet 3:21)”

HaFo:

Det är inte själva dopvattnet som på ett magiskt sätt räddar oss. Det är när vi kommit till tro på Jesus, som dopvattnet fyller en funktion och inte då som pånyttfödande (det sker av hjärtats tro), utan blir till en begravning av den gamla människan och det gamla världssammanhanget, enligt förebilder i GT.

Där först tron kommer vid blodbestrykningen på dörrposterna och sen det gamla världssammanhanget begravdes i Röda Havet (dopet). Och hur Noa genom tron var i arken (Kristus), innan vattnet kom (dopet).

Föregår inte tron på Jesus dopet, så blir det ett dop till död, om man förlitar sig till dopet som frälsande i sig självt.

Petronella:

Allt detta faller under din definition av det ockulta!

HaFo:

Så här skrev jag:

Kanske kan tilläggas magiska krafter, med andar bakom, med en uppfattning, att bakom döda fysiska ting, så ”är de besjälade” och om vi vördar och umgås med dessa ting, så är de bärare, förmedlare av kraft, vägledning och andligt liv, som har betydelse för våra liv.

Du håller, genom en utläggning hur man tog kläder, som varit i beröring med Paulus, till ett försvar för att vörda materiella ting som reliker, ikoner etc. som att dessa döda ting skulle vara bära och förmedlare av andligt liv.

Den jämförelsen låter sig inte göras! Paulus var en levande människa, som så utstrålade Guds kraft och härlighet, så att det ”färgade av sig” till och med genom hans kläder.

Men att där utifrån gå, till att ben och helt döda ting från avlidna människor eller ikoner, skulle i sig själv vara bärare av och förmedlare av andligt liv, eller att ben från döda skulle rena och helga ett kyrkorum om det sätts in i altaret, så är man då definitivt inne på det ockulta området.

Petronella:

”Vidare diskussion om helgonen ger kanske inte heller något eftersom vi inte har samma syn på vad som väntar i dödsögonblicket.”

HaFo:

Min syn grundar sig på vad Jesus lär om mellantillståndet från det kroppsliga avsomnandet fram till den kroppsliga uppståndelsen.

Min synpunkt grundar sig även på att Bibeln aldrig uppmanar oss till att söka kontakt med avlidna människor, utan istället, utan några som helst undantag, varnar för att söka kontakt med avlidna andaroch anger, utan några som helst undantag. till att det leder till onda andars spel.

Vilket vi också ser ex. på med ”Mariauppenbarelser”, gråtande oljedrypande madonnor och stigmatisering av Jesu sår.

All kontakt med avlidna människor (vilket Maria och ”helgon” är i väntan på kroppens uppståndelse), är inget annat än spiritism, oavsett vilka vackra försvar man vill finna för det.

Och det kommer alltid att leda till manifestationer från den onda andevärlden för att vilseleda, bedra och för att få möjlighet till kontroll över människor med vilseledande information.

Petronella:

”När jag talar om kyrkan menar jag i allmänhet (något undantag kan ha förekommit) hela Guds folk som inte är begränsat av den romersk-katolska kyrkans officiella gränser. Jag gläds över de ekumeniska samtal som förs, därför att jag uppriktigt tror att vi ömsesidigt kan lära av varandra.”

HaFo:

Det gläder mig att när Du talar om kyrkan, så menar du inte KK. Men nog är Du allt, väl mycket påverkad av dess läror och går i dessa lärors försvar!

Vad är det som Du gläds över i de ekumeniska samtalen? Att en villolärare som Ekman med trosförkunnelsen i bagaget, nu ska även dra in i sin ”hjord”, förförelsen från katolicismen?

Gläds Du över att Pingst. som tidigare avvisat både trosförkunnelsens och katolicismens förförelse, nu som några slags ”pastor – Janssons”, sväljer allt med hull och hår av villfarelse och ger sig in en falsk ekumenik, ”där man ”ska vara ett så världen kan tro”, ”evangelisera och vinna världen för Kristus”?

Medan det egentligen i den ekumenik, som nu drar fram, handlar om att förbereda människors sinnen och hjärtan till att hälsa en annan/en istället för/en falsk Messias/antikrist, välkommen in på arenan.

Är det den ekumeniken som gläder Ditt hjärta Petronella?

Jag är inte emot kristen enhet. Men det som nu drar fram är inte kristen enhet, utan avfall från kristen tro, där man enas kring antikrists andes bedrägerier.

Den enhet som Jesus bad om, är redan en verklighet och inget som kan organiseras fram eller handlar om att kyrkor och samfund möts och förenas.

Den enheten är redan en verklighet i de människors hjärtan, som i Andens ljus över Ordet, ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET och som inte sätter sin förtröstan till något annat, än Honom, som genom Sin Ande ÄR närvarande person och inte förtrstar till ritualer, Maria, helgon, reliker, ikoner eller att fira rätta högtider på det rätta sättet och de rätta dagarna.

Önskar även Dig allt gott tillbaka Petronella!

Och glöm inte, i Ditt försvar för katolicismen, att läsa igenom hela hemsidan, som jag angav med fakta kring vad katolicismen egentligen tror, lär och utövar. Är Du verkligen seriös kring vad Du skriver så kommer Du att läsa igenom hela denna hemsida:

http://www.tidenstecken.se/kk0.htm

HaFo

Petronella, Du menar tydligen utifrån den länk jag tipsade om tidigare, att den länker skrämmer. Syftar Du på vad de katolska katekeserna innehåller. Så visst är det skrämmande!

Din positiva syn på dagens ekumeniska skeende, visar att Du inte ”ser vad som sker i vad som synes hända”:

framväxandet av det avfall som förbereder människors sinnen och hjärtan till att hälsa en annan/en istället för/en falsk Messias/antikrists inträde på arenan.

Jag är positiv till den enhet som redan är en verklighet som svar på Jesu bön och som redan förenat de människor som i sina hjärtan av Anden och Ordet blivit upplysta, så att de ser och bejakar vem Jesus ÄR och därmed även betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Och som ”huvudet” Kristus så leder samman i förberedandet av ”budens” möte med sin Frälsare, Herre och Gud.

Den enheten handlar inte om en ekumenik, där ”man närmar sig på det sättet att man ömsesidigt vill förstå varandra”, för att få till en organiserad enhet mellan olika samfund och kyrkor i ett slags kompromissande om sanningen som nu sker. Med slogans som att ”vara ett så att världen kan tro, tillsammans evangelicera och vinna världen för Kristus”.

Det är vällovliga vackra ord, som i dessa sammanhang bara ska dölja så man inte ska ”se vad som sker i det som synes hända”, där man inte ”rensar ut surdegen” utan istället samlas kring den och är överens om den, för att kunna ”vara ett så världen kan tro”.

Därmed är det istället avfall och inte väckelse som det leder till.

HaFo

Harry
Jag ser att du länkar till Tidens tecken.

Det är inte bara den antikristliga katolska kyrkan man skall se upp för… Se även upp för rymdvarelserna, ufonauterna är nämligen inte att leka med heller… Skall man tro upphovsmannen så torde Kyrkan och ufonauterna tillhöra samma kategori.

Det är bra att förlita sig på folk med urskiljningsförmåga.

Allt gott, detta nya år!

Tuve: ursäkta om jag retas lite med dig, men du inbjuder till det…

(Jag har nog inte heller siten TidensTecken.se som min främsta nyhetskälla!)

Men vad säger ni om detta? Är utomjordingar våra bröder i Herren? Är det dessutom t.o.m syndfria? Tja det är hypoteser som den katolske påvens ”chief astronomer” för fram.

”Vatican says aliens could exist

By David Willey
BBC News, Rome

The Pope’s chief astronomer says that life on Mars cannot be ruled out.

Writing in the Vatican newspaper, the astronomer, Father Gabriel Funes, said intelligent beings created by God could exist in outer space.

Father Funes, director of the Vatican Observatory near Rome, is a respected scientist who collaborates with universities around the world.

The search for forms of extraterrestrial life, he says, does not contradict belief in God.

The official Vatican newspaper headlines his article ‘Aliens Are My Brother’.

‘Free from sin’

Just as there are multiple forms of life on earth, so there could exist intelligent beings in outer space created by God. And some aliens could even be free from original sin, he speculates.

Asked about the Catholic Church’s condemnation four centuries ago of the Italian astronomer and physicist, Galileo, Father Funes diplomatically says mistakes were made, but it is time to turn the page and look towards the future.

Science and religion need each other, and many astronomers believe in God, he assures readers.

To strengthen its scientific credentials, the Vatican is organising a conference next year to mark the 200th anniversary of the birth of the author of the Origin of Species, Charles Darwin.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7399661.stm

Tuve säger:

”Harry

Jag ser att du länkar till Tidens tecken.

Det är inte bara den antikristliga katolska kyrkan man skall se upp för… Se även upp för rymdvarelserna, ufonauterna är nämligen inte att leka med heller… Skall man tro upphovsmannen så torde Kyrkan och ufonauterna tillhöra samma kategori.”
—

HaFo:

Vad är det Du vill säga Tuve? Finns det kopplingar mellan hemsidan tidens tecken och ”rymdvarelserna, ufonauterna”?

Det var i så fall mer än vad jag kände till! Naturligtvis vill jag inte länka till en hemsida, som skulle ha ngt med
såna vilsenheter som ”rymdvarelser och ufonauter”.

Var kan Du visa på fakta att så är fallet? Och svara även på Marcus inlägg där han pekar på att detta istället är ngt som gäller den katolske påvens “chief astronomer” för fram!
—

Nåväl, vad som än kan ligga för ”skumma saker” bakom hemsidan ”tidens tecken”, så räcker det för mig kring de fakta från katolicmens eget material, som där delges, för att veta att här har vi att göra med avfall, villoläror och inte sann kristen tro i katolicismen. Och det grundat på deras eget material, som deras katekes.

HaFo

Såg just att Tuve missat (eller undvikit???) att kommentera vad den katolske påvens ”chief astronomer” säger om UFOs.

Nå Tuve – tror du på utomjordingar och UFOs? Eller avfärdar du alla som tror på UFOs … fast det blir ju besvärligt nu !