Ulf Ekman och den apostoliska successionen
Apostolisk succession (Källa. Wikipedia)
De flesta känner nog till att den katolska kyrkan påberopar att påveämbetet är en del av den sk. apostoliska successionen. Kanske inte alla ens vet vad den apostoliska successionen är för något och aldrig menat att detta har någon som helst betydelse för dem. Enligt Svenska Akademins ordlista kommer ordet succession av latinets successio och betyder att man efterträder någon. Enligt den katolska uppfattningen av successionen finns det en obruten kedja av efterföljare till de första apostlarna och då speciellt Simon Petrus som man anser att kyrkan är byggd på. Hur många vet att även Ulf Ekman och en del av Livets Ords prästvigda ledare också påberopar sig vara en del av den apostoliska successionen? Det är kanske ingen nyhet för en del, men jag ska ändå se närmare på det i denna artikel och även en del formuleringar Ulf Ekman gjort om både den historiska kyrkan och frikyrkorna.
Låt oss börja med ett citat från Keryx där Ulf Ekman uttalar sig om den apostoliska successionen.
«Att kyrkan är apostolisk innebär alltså att den bygger på en apostolisk grund som apostlarna mottagit från Herren Jesus Kristus själv. Denna grund, dvs. denna tro och apostoliska undervisning overlämnas sedan från generation till generation. Ingen har fått ett mandat att förvränga eller förändra den. Däremot, genom den helige Andes upplysning och ledning, så kommer den tro som en gång för alla blivit överlämnad att belysas och fördjupas på olika sätt för att möta olika behov på olika platser och i olika tider. Igenom tiderna kommer Anden att leda till en allt djupare oeh klarare förståelse och tillämpning av det som en gång för alla blivit givet. På detta sätt bevaras både originalet och samtidigt som kontinuiteten och den andliga mognaden och växten säkras. Häri ligger endel av det vi kallar för den apostoliska successionen.» (1)
Att ordningen med den apostoliska successionen påstås vara en garanti för att det rena Guds Ord bevarats genom tiderna är en sanning med stor modifikation. Inom den katolska kyrkan finner vi väldigt många läror det inte finns ett bibliskt grundlag för, och jag vill nog snarare påstå att successionen blev en garanti för att enbart den katolska kyrkans lära blev den rätta. Historien har visat att detta stämmer, för de som inte höll sig till den «äkta läran» förföljdes. Att man genom den apostoliska successionen säkrade sig kyrkoplilitisk makt genom att hävda att den institutionella kyrkan bevarade och vidareförde den rena läran är däremot en aspekt av ordningen. Men först vill jag visa dig en faksimil från en intervju som stod i Norska Magazinet/Världen idag (2) där det framkommer att Ulf Ekman och några av Livets Ord ledare sägs vara en del av den apostoliska successionen. Nu säger inte Ulf Ekman själv detta i intervjun, men kontexten blir att man anser sig vara en del av den apostoliska successionen.
Magazinet/Världen idag 13 jan 2005
(forts. av samma artikel)
Vilken annan funktion anser då Ulf att den apostoliska successionen har? De som är en en del av den apostoliska successionen fungerar också som beskyddare av «den äkta kristna tro», och vem definerar vad som är äkta respektive falskt? Antagligen är det den apostoliska successionen arvtagare som gör det enligt den logiska slutsatsen. Låt oss se vad Ulf Ekman säger vidare i samma artikel i Keryx:
« Den apostoliska successionen blev alltså ett kraftfullt medel att bekämpa villolärare med och att garantera den äkta kristna tron. Den gällde både kontinuiteten av den apostoliska läran av det andliga livet och de olika uttrycken i ämbeten och strukturer och i sakramentala handlingar. Att ignorera detta är att ha en ofullständig eller felaktig uppfattning av kyrkans egentliga väsen. Att inte vilja förstå dessa frågor är att inte på djupet våga se hur en verklig och andlig enhet ska komma till ett fulIt uttryck.»
Vem vågar opponera sig mot de som påberopar sig den apostoliska successionen och som anser sig vara bärare och beskyddare av «den äkta kristna tron»? Den apostoliska successionen har skapat en religiös maktelit som använt sig av kyrkopolitisk makt för att uppnå de syften man till varje tid önskat uppnå. Att detta vidareförts i Livets Ord kan vi med facit i handen också se till en viss grad, för den hierarkiska ledarstruktur man har inom trosrörelsen är förhållandevis lik den modell som katolska kyrkan i alla tider haft.
Den apostoliska successionen enligt Katolsk Obeservatör
«Irenaeus beskriver den apostoliska successionens ”nät” som en garant för förblivandet i Herrens Ord och han kommer sedan målmedvetet in på den ”största, äldsta och av alla kända Kyrkan, som har grundats och konstituerats i Rom av de båda mycket ärorika apostlarna Petrus och Paulus”. Därmed betonar han trons tradition, som i denna Kyrka från apostlarna, över biskoparnas succession har nått fram ända till oss. För Irenaeus och för den universella Kyrkan är Roms Kyrkas biskopliga succession på detta sätt tecken, kriterium och garanti för det oavbrutna överlämnandet och vidareförandet av den apostoliska tron: ”På grund av hennes [Roms Kyrkas] särskilda företräde (propter potiorem principalitatem) måste varje kyrka, det vill säga de troende i hela världen, stå i samklang med denna Kyrka, eftersom apostlarnas tradition alltid har bevarats i henne” (Adversus haereses III, 3, 2: PG 7, 848).
Den apostoliska successionen, som verifieras på basis av gemenskapen med Roms Kyrka, är alltså kriteriet för varje enskild Kyrkas förblivande i traditionen av den gemensamma apostoliska tron, som genom denna kanal från sitt apostoliska ursprung kunnat nå fram till oss: ”Genom denna ordning och genom denna succession har traditionen, som i Kyrkan är närvarande som sanningens förkunnelse alltsedan apostlarnas tid, nått fram ända till oss. Och detta är det fullständiga beviset för att denna livgivande tro är en enda och alltid densamma i Kyrkan, alltifrån apostlarna och som har bevarats ända till denna dag och förts vidare i sanningen” (ibid.: III, 3, 3: PG 7,851).
Enligt dessa vittnesbörd från den gamla Kyrkan består den kyrkliga gemenskapens apostolicitet i troheten mot apostlarnas lära och praxis, genom vilken Kyrkans historiska och andliga enhet med Kristus garanteras. Den apostoliska successionen i biskoparnas ämbete är den väg på vilken det trogna vidareförandet av det apostoliska vittnesbördet garanteras. Det som apostlarna representerar och utgör i förhållandet mellan Herren Jesus och urförsamlingen, det representerar och utgör på ett analogt sätt den biskopliga successionen i förhållandet mellan urkyrkan och den nuvarande Kyrkan. Det rör sig inte bara om en rent materiell vigningskedja (concatenazione materiale). Det handlar fastmer om det historiska verktyg som Anden använder sig av, för att göra Herren Jesus – som är huvudet för sitt folk – närvarande genom dem som ordinerats och vigts till ämbetet genom biskoparnas handpåläggning och bön. Genom den apostoliska successionen är det Jesus Kristus som kommer till oss. I apostlarnas och deras efterföljares ord är Han den som talar med oss. Genom deras händer är Han den som verkar i sakramenten. I deras blick är det Hans blick som omsluter oss och låter oss känna att vi är älskade och har vår tillflykt i Guds hjärta. Och även idag – precis som i början – är Kristus själv den sanne herden och beskyddaren av våra själar, som vi vill följa med hela vårt förtroende, med den största tacksamhet och glädje.»
Vart i nya testamentets undervisning finner man grundlaget för den apostoliska successionen? Kapitel och vers tack!
Trädet och grenarna
I Magazinets/Världens idags artikel från 13 januari 2005 intervjuas paret Ekman i Israel där de bodde och verkade under några år. Under samtalet med tidningens reporter framkommer det en hel del kontroversiella påståenden som tillsynalåtande stått oemotsagda fram till nu. Ulf Ekman talar om historielöshet bland de väckelsekristna i förhållande till den historiska kyrkan och delar en bild han sett i sitt inre beträffande detta. Den historiska kyrkan är stammen och grenarna är vår tids kristna rörelser. Stammen kan se död ut vid första ögonkast men Ulf menar att den förser grenarna med liv och det är farligt att skilja grenarna från stammen. Det kan verka som Ulf Ekman här menar att det är viktig at vi håller oss till den historiska kyrkan (katolska kyrkan) för att få del i det beskydd som finns där. I troskarismatiska sammanhang har det funnits en lära som tillsäger att man som matrikelförd medlem i en församling står under en speciell beskyddelse från Gud. Detta har under många år fört till att många inte vågat lämna sina respektive församlingar av rädsla för att förlora Guds beskydd. Samma villolära vidareförs fast i större skala genom ovan nämnda påstående att alla kristna rörelser behöver den historiska kyrkan för att det ska gå bra.
Magazinet 13 jan 2005
(forts. av samma artikel)
Nu är det inte meningen att harselera med det Ulf säger i artikeln, men jag tycker det känns som han under olika tider säger mot sig själv och på så sätt skapar förvirring. 2005 talar han lite kryptiskt om viktigheten att grenarna (vår tids kristna rörelser) inte skiljs från stammen (den historiska kyrkan).
Enligt boken «Enhet under påven?» (det kommer en recenssion på sikt när jag läst den ordentligt) säger Ulf Ekman till författaren via sin presstalesman att det aldrig varit aktuellt att föra alla kristna under påven. (3)
Nu får läsaren själv göra bedömningen huruvida Ulf Ekman är otydlig eller inte, men det är min klara uppfattning att han i 2005 är väldigt tydlig att det är just detta vi behöver göra för att det inte ska gå snett, medan han i 2008 bedyrar att detta absolut inte är ett mål. Vad menar Ulf Ekman egentligen? När han talar om historielösheten bland väckelsekristna, är det då för att belysa ett problem han vill göra något med eller ligger det ett bakomförliggande förakt mot det han själv var en del av tidigare? Jag är osäker, men vill inte påstå att Ekman föraktar väckelsekristna för det har jag inte grundlag för att göra, men jag vill återbelysa något från Keryx som kan kasta ljus på ämnet lite mer än hittills. Det handlar dock om läroämbetet och har relevans till denna artikels innehåll och det är Ulf Ekman som skriver.
«De kyrkor och samfund som betonar läroämbetet, både katolska, ortodoxa och protestantiska gör ju inte detta enbart utifrån en maktposition som man vill utnyttja och bevara. En sådan beskyllning kommer ofta från väckelserörelser, men den är mer polemisk än saklig. I väckelserörelser kan man istället ha andra problem att ta itu med. Läran och etiken kan där lätt sönderfalla genom en mångfald av olika enskilda predikanters meningar och personliga gottfinnande. Läran kan bli mycket ensidig, ofullständig och till slut helt fragmentarisk. Att som många frikyrkliga gör, frånsäga sig varje form av auktorativt läroämbete, hur olika det än skulle kunna utformas, och bara hänvisa till varje enskild troendes förmåga att själva läsa Bibeln och bedöma allt utifrån sin egen begränsade upplevelse och erfarenhet är, menar jag, ohållbart. Det har inte visat sig vara en framkomlig väg utan har istället lett till en enorm godtycklighet i bibelutläggningen. Dessutom blandar många lätt ihop hur Bibeln utläggs dogmatiskt och hur den läses uppbyggligt, vilket är två skilda saker.» (4)
Ulf Ekman marginaliserar och polemiserar de väckelsekristna genom en del av sina uttalanden och man ser tydligt hur han genom sin undervisning skapar en bild av att den hierarkiska ordningen och den apostoliska successionen är en garanti och beskyddare för det som han själv karakteriserar som den «äkta kristna tron». Jag anser att detta är farliga tankar och att det strider mot Guds ordningar för både församlingen och den troende. Det Ulf Ekman säger om de väckelsekristna, den enskilde troende (det allmäna prästerdömet) och försoningens realiteter i form hierarkiets återuppbyggnad där den troende görs beroende av ett speciellt prästerskap som ska tolka och förstå Bibeln för dem, är något vi borde ta allvarligt. Vad är det Ulf Ekman kommunicerar och vad är hans mål med det han gör? Också här måste vi våga ifrågasätta om hans undervisning är biblisk eller inte, och framförallt vad den leder till.
Ulf Ekman och de prästvigda ledarna på Livets Ord anser sig alltså tillhöra den apostoliska successionen. Som jag tolkar det menar han att den historiska kyrkan är stammen och att vår tids kristna rörelser måste hålla oss till stammen och roten för att bevaras i tron. Att skilja sig från stammen säger Ulf Ekman är farligt. Visst har Livets Ord förändrat sig, något annat vore onaturligt för en 25 åring, men är folk medvetna om vilka fundamentala förändringar som ägt rum egentligen?
Jag tror inte Ulf Ekman är ond på något sätt. Han följer sin inre övertygelse och måste förstås utifrån detta perspektiv. Han har heller inte fel i allt han skriver, säger och gör. Orsaken till att jag skriver om Ulf Ekman och Livets Ord baserar sig inte på en önskan att hitta så många fel som möjligt, men självklart önskar jag belysa det jag anser är fel. Att skriva en artikel om den apostoliska succesionen och visa till olika uttalanden gjort av Ulf Ekman handlar inte om att skapa en sensation men att belysa en hållning hos Ulf som gör att vi kanske kan förstå han bättre. När det är sagt tycker jag hela den apostoliska succesiontanken är elitistisk och sekteristisk och har svårt för att se att det finns grundlag i Guds Ord för den. Att en utvald prästelit skulle ha rätt att bedöma hur Bibeln ska tolkas och därmed styra vad människor ska tro är en osund tankegång. I en kommande artikel om hierarki och den nytestamentliga församlingsstrukturen hoppas jag kunna visa till vad jag anser är rätt andligt ledarskap enligt Guds Ord. Ulf Ekman har rätt i att det behövs en viss strukturell ordning i församlingen, men att Gud skulle ha utvalt ett prästerskap som till alla tider bestämmer vad som är den «äkta kristna tron» är att begränsa den Helige Ande. Jesu försoning öppnade dörren in i det allra heligaste för var och en av oss som tagit emot Jesus som vår frälsare och det kan ingen levande människa förändra på oavsett titel.
Den apostoliska succesionen har fört till att väckelsekristna upp igenom kyrkohistorien förföljts i uppdraget att bevara och försvara den «äkta kristna tron». Tendenserna finns även hos de som idag anser sig vara en del av den apostoliska successionen där man ibland på ett kraftfullt sätt tar i bruk de medel man menar gynnar det uppdrag man har – bevarandet av den «äkta kristna tron». Jag skulle önska att Ulf Ekman och de prästvigda ledarna inom Livets Ord svarar på hur de ser på sin roll som arvtagare till den apostoliska successionen och hur det ger sig utslag i trosrörelsen. Jag hoppas också på en precisering av vad som är Ulf Ekmans mål med hans arbete för en enad kristenhet. 2005 får man intryck av att det enda riktiga är att hålla sig till stammen och roten som är det historiska arvet/kyrkan, medan han 2008 är tydlig på att det inte är ett mål att alla kristna skal in under påven. Det är möjligt att jag som enkel lekman missat något och därför ber jag om ett förtydligande så att vi som tillhör den delen av kristenheten Ulf Ekman menar bör hålla sig till stammen får ett svar på detta (Se faksimil från Magazinet / Världen idag).
Ett känt ordspråk säger att – «den som inte känner sin historia är dömd att upprepa den»
Det gäller även kyrkohistorien…
Källor
(1) Keryx nr. 4, 2005 Sid 14-15
(2) Norska Magazinet / Världen idag 13 januari 2005
(3) Enhet under påven? av Tomas Dixon, sid 54. Gospel Media
(4) Keryx nr. 1, 2006 sid 6-7 (Synen på Israels återupprättelse av Ulf Ekman)
Se också Joachim Elsanders blogg där han tar upp liknande frågor.
Aletheia skriver också om ett liknande ämne.
___________________________________________________________
Tags: Den apostoliska successionen, hierarki, Katolska kyrkan, ulf ekman
This entry was posted on 15 december, 2008 at 21:29 and is filed under Andy. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. Responses are currently closed, but you can trackback from your own site.
15 december, 2008 / 22:54
Från Keryx s.8, nr 4-2005. Ekman skriver:
”I väckelsekristendom finns en starkt inrotad misstänksamhet emot allt som ”luktar institution”. Det finns alltid en rädsla att något skal komna emellan den enskilde individen och Gud, ”man menar att kyrkan blir ett avledande, distraherande eller t.o.m. förledande element som drar den troende bort från gemenskapen med Gud.
Detta tankesätt, med urspung i REFORMATIONEN, upplysningstiden och liberalismen, bygger både på missuppfattningar och på reaktioner emot missbuk. Detta tänkande är inte en framkomlig väg. Det är varken sant bibliskt eller i överensstämmelse med hur de första kristna såg på kykan. Man hade överhuvedtaget inte alls den överindividualistiska synen på den kristna tron som vi har i dag”.
Kommentar: Kanske det behövs en ny reformation?
15 december, 2008 / 23:07
Jag är riktigt stolt över min pastor =)
Tack för allt du gör Ulf!
15 december, 2008 / 23:13
Ekman skriver också i Keryx s.11, nr 4-2005.
..Sjalva tankandet var annorlunda enn det vi har idag då vi inte gör så mycket väsen splittringar och uppde1ningar, utan den tillhör mer eller mindre den FRIKYRKLIGA och den KARISMATISKA tiska vackelsementaliteten.
Vi är också snabba att betona mangfaldens välsignelse, men risken blir att istallet for mångfald blir det overspecialisering och utarmning. Den mångfald den fysiska kroppen har – och den är ju utgangspunkten for Pauli teologi om Kristi kropp bygger ju enda stärkt pa kroppens enhet. De enskilda lemmarna har värken existensberättigande eller funktionsformåga i sig sjäIva. 1 Kor 12:15…
15 december, 2008 / 23:41
Sista sitat från Keryx och Ekman är från s.12, nr 4-2005:
”Enheten som förutsattning för
sjalva det andliga livet,
for arbetsfunktionerna i Kroppen
och för seger over motstand och attacker emot evangeliet
är något som kanske inte pa djupare allvar har förståtts eller tillämpats I EVANGELISKA OCH PINGST-KARISMATISKA KRETSAR.
15 december, 2008 / 23:58
Andy,
jag har inte kommenterat dina bloggposter på länge, men den här gången kan jag inte låta bli.
Det är förvisso snart jul, kanske det har inspirerat dig till detta klipp och klistra. Några korta bitar ur en Keryx-artikel, en journalists uppfattning om att Ulf Ekman ingår i den apostoliska succesionen, ett citat ur en katolsk tidskrift om hur katoliker ser på den apostoliska succesionen, ett annat Ekman-citat från Magazinet och vips har du rört ihop en skrämmande kaka som du serverar dina läsare.
Har du funderat på om Ulf skulle hålla med dig i din tolkning av vad han tror? Du lyckas ju inte ens citera honom rätt – du läser in den katolska kyrkan när han säger ”det historiska arvet”. Tror du – ärligt – att han menade att vi måste in under påven med det uttalandet (eftersom du sätter det i motsats till att det aldrig varit aktuellt att föra alla troende in under påven)? Eller kan det vara så att han menade något annat, t ex det han säger?
Har du uppriktigt försökt förstå hans poäng med artikeln i Keryx? Eller har du klippt ihop dessa olika citat för att skrämmas?
Med tanke på hur många artiklar du använder åt att kritisera Livets Ord och hur få du använder till att diskutera verkligt skrämmande saker inom kristenheten (se t ex Björn Olov Hansens utmärkta genomgång på Aletheia), måste man undra vilka glasögon du ser på världen igenom.
Är verkligen det värsta som har kunnat hända i svensk kristenhet att vi uttalar något färre fördömande ord om våra kristna syskon? Är verkligen det värsta som har hänt att kristna börjat älska varandra av hjärtat – även över traditionella samfundsbarriärer? Är verkligen det värsta som har hänt att vi ser att det finns liv även i sammanhang där vi vuxit upp med en bild av att det inte fanns det? Är verkligen det värsta som kunnat hända att pingstvänner och livetsordare vågat se katoliker som kristna syskon?
Om det är det värsta som har hänt så förstår jag tystnaden inför de synkretistiska samlingarna i Uppsala domkyrka. Då förstår jag att du inte orkat ta upp Livets Söndag som uppmärksammades i mängder av kyrkor igår. Då förstår jag att det inte är värt att diskutera liberal bibelsyn.
Vi måste ju varna kristna från att börja närma sig varandra först.
16 december, 2008 / 00:29
SANNING, KÄRLEK OCH RESPEKT!
Vi läser inte Bibeln ensamma, utan tillsammans med alla de heliga i alla tider. Det kan man grunna på, så fastnar man inte så lätt i åsikter, fördomar, misstankar, missförstånd, eller sensationslystnad. Låt oss tro det bästa och sprida goda ord om varandra! Tillsammans med alla de heliga ska vi fatta…och se äkta kärlek!
Lite återhållsamhet i negativa påståenden om varandra vore inte obobliskt. Tiderna kommer att kräva att vi lär oss att se välsignelsen med att tillhöra ett större sammanhang, och hålla en god och kärleksfull ton. I sanning, kärlek och respekt!
Även om man av gammal hävd skulle tycka det känns tryggast att vara ultrafrikyrklig, eller bara Jesustroende och kanske inte vill kännas vid den historiska kyrkan, så är man likväl en del av Kristi kropp. Man kan inte skilja huvudet från kroppen. Inte heller andra kroppsdelar. Och man kommer inte bort i från att det faktiskt finnes en ordning, med ett huvud och med embeten som är insatta av Gud. Och att kroppen hålls i hop genom det stöd som varje led ger.
Efesierbrevet kapitel 4:
Jag uppmanar er därför, jag som är en fånge i Herren, att leva värdigt den kallelse ni har fått.
Var ödmjuka och milda på allt sätt. Visa tålamod och ha fördrag med varandra i kärlek.
Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band:
en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.
Men åt var och en av oss gavs nåden, alltefter den gåva som Kristus mätte ut.
Därför heter det: Han steg upp i höjden, han tog fångar och gav människorna gåvor.
Detta ord ”han steg upp” vad betyder det, om inte att han också stigit ner till jorden?
Han som steg ner är också den som steg upp över alla himlar för att uppfylla allt.
Och han gav några till apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare.
De skulle utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp,
tills vi alla når fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till ett sådant mått av manlig mognad att vi blir helt uppfyllda av Kristus.
Vi skall då inte längre vara barn som kastas hit och dit av vågorna och som förs bort av varje vindkast i läran, när människorna bedriver sitt falska spel och i sin list förleder till villfarelse.
Vi skall i stället i kärlek hålla fast vid sanningen och i allt växa upp till honom som är huvudet, nämligen Kristus.
Från honom får hela kroppen sin tillväxt. Så byggs kroppen upp i kärlek, och den fogas samman och hålls ihop genom det stöd som varje led ger, alltefter den kraft som är utmätt åt varje särskild del.
I Herrens namn varnar jag er därför: lev inte längre som hedningarna. Deras tankar är tomma, deras förstånd förmörkat. De är främmande för livet i Gud därför att de är okunniga och i sina hjärtan hårda som sten.
Utan att skämmas kastar de sig in i utsvävningar och bedriver allt slags orenhet och får aldrig nog.
Ni däremot har verkligen lärt känna Kristus sådan han är.
SANNING, KÄRLEK OCH RESPEKT!
16 december, 2008 / 05:50
När jag var medlem i Livets ord diskuterades det ibland oss medlemmar att Ulf Ekman är en apostel!När jag läser din artikel Andy undrar jag om det var något annat som låg bakom den diskussionen?Om det är så som du skriver så blir jag fundersam. Personligen ber jag Livets Ords ledning klargöra sanningen!Detta så att vi vet sanningen och inte behöver spekulera i veckor om det är så här eller inte!
Calle Ahlgren
Jag läste igenom en gammal profetia från 60-talet med min far här om dagen. Det var en vision som en man som hette Tommy Hicks fick. Denna visions poäng var att i den sista tiden kommer samfundstillhörighet vara ointressant utan vi kristna kommer i kärlek enas för att bli en stark makt på denna jord.
Jag tror personligen att detta är på gång för det är ju det som är alla kristnas kallelse!Gå ut och predika evangelium! Det gäller oss alla pingstvänner,Livets ordare,missionsförbundare,frälsningsarmén,katoliker mm.
Ni som förstår engelska bra kan läsa Tommy Hicks vision här
http://homepages.ihug.co.nz/~revival/hicks.html
16 december, 2008 / 06:24
Folk har alt for lenge tatt alt for ”god fisk” som kommer fra Ulf Ekman. Det er åpenbart at han forenkler sterkt om de pinsekarismatiske ”vekkelseskristne”.
Og dette gjør han samtidig som han beskylder de vekkelseskristne til å være historieløse og polemiserende.
Men her virker det som om Ulf Ekman trenger å ta seg en ny historisk gjennomgang for å forstå vekkelseshistorie. En gjennomgang vil vise han at ”ilden” så og si igjennom hele historien har brent PÅ UTSIDEN av det som ble oppfattet som Kirken. Guds sanne Apostler og tjenere ble bannlyst som kjettere og vranglærere. At han derfor påstår at vekkelseskristne mener at ilden ikke har brent mellom år 100 og 1900 er derfor nesten ”skrattretande”.
Selv må jeg innrømme jeg er et ”barn av pinsen” og har vokst opp i en pinsesammenheng. Det er trist at man nesten opplever en nesten foraktfull tone når Ulf Ekman snakker om vekkelseskristne og pinsekarismatiske i disse artiklene. Jeg har selv lest hele artikkelen i Magazinet som Andy henviser til og jeg trodde knapt det jeg leste var sant. Det virker som om den eneste måten Ulf Ekman får sin ”equation” til å gå opp er gjennom å sterkt forenkle når han beskriver de vekkelseskristne og deres ”historieløshet” som er både ”farlig” og som vil lede til forverdsligende.
Man kan derfor ikke forstå det annerledes at Ulf Ekman mener det er mere verdslighet i pinsekarismatiske sammenhenger enn i de sammenhenger som representerer ”Den Historiske Kirken”
Dette i seg selv er jo en ganske utrolig påstand.
I det hele så ser man en tendens til at Ekman de siste årene til stadighet har kommet med uttalelser som ikke bringer klarhet men som heller leder til at folk får flere spørsmål.
Dersom man skal ta Apostolisk Suksesjon på alvor så må det da finnes et Bibelsk grunnlag som vi ”vekkelseskristne” har gått glipp av. Jeg vil derfor oppfordre Ulf Ekman eller andre til å redegjøre for sitt Bibelske grunnlag for denne læren. Hvor kan vi lese det som gjør det klart for alle at Apostolisk Suksesjon er et bibelsk prinsipp og praksis?
Dersom Ulf Ekman bruker samme bibelvers som Den Katolske Kirken for å forsvare Den Apostoliske Suksesjonen blir jeg engstelig når det gjelder hans bibeltolkning.
http://www.katolsk.no/artikler/suksesjo.htm
Jeg har sagt i tidligere debatter at det er mange som gjør den feilen at de forveksler Urkirken med Oldkirken. Videre gjøres det feil ved å si at Urkirken varte langt inn på 300-tallet. Det er videre ganske tydelig at DKK støtter seg mest på vitnesbyrdet fra ”den tidlige Kirke” som de kaller det, når de skal finne grunnlag for sin lære om Apostolisk Suksesjon og IKKE først og fremst på skriften. Ikke overraskende, når de ikke har et ”Sola scriptura”-fundament.
Det er derfor skuffende å se Ulf Ekman ta opp denne type lære og til og med henvise til den og på denne måten gi den legitimitet. Vi håper at Ulf Ekman kan bidra til klarhet og og ikke skape ytterligere usikkerhet gjennom denne typen forenklet virkelighetsbeskrivning.
16 december, 2008 / 06:55
”Ulf Ekman er ordinert prest i den svenske kirken, og i Magazinet av 15. januar 2005 i et stort intervju, understreker han betydningen av at han og fire andre pastorer i Uppsala står under den apostoliske suksesjonen.”
http://arekarlsen.blogspot.com/2005/12/enevald-og-suksesjonen.html
16 december, 2008 / 08:45
Här kommer en lista med några av påvarnas meriter:
http://www.tidenstecken.se/kkmeriter.htm
Att dessa kriminella figurer lyckats bevara den sanna läran måste vara ett mysterium i klass med transubstatiationen…
16 december, 2008 / 08:46
ska vara: ”transubstantiationen”
16 december, 2008 / 09:02
”…vad blir tecknet på din återkomst och den här tidsålderns slut?” Jesus svarade dem: ”Se till att ingen bedrar er. Ty många skall komma i mitt namn och säga: Jag är Messias, och de skall leda många vilse.” Matt 24:3-5
Bedrägeri och förförelse är det första tidstecknet som Jesus nämner på att hans ankomst är nära. Jag har predikat detta i fyra års tid nu. Många som kommer i Jesu namn och som åberopar att de är smorda (läs gärna apostolisk succession) kommer att bedra MÅNGA. Bedragen och förförd blir man inte av sådant som ser hemskt ut eller som låter fruktansvärt. Nej det blir man av sådant som attraherar och låter fint. Eva bedrogs av ormens tjusning, smicker och list, det såg så gott och fint ut. Inget är nytt.
Nu gäller det att vaka och bedja. Var och en av oss får själv göra räkenskap inför Messias en dag. Då kommer INGEN ledare att stå där och hålla oss i handen. Låt oss för allt i världen inte lita på människor. Det kan en dag visa sig vara en katastrof.
16 december, 2008 / 09:21
Andy
Du fortsätter med att pumpa ut dina redan förutfattade meningar.
Men varför inte av hjärtat be att Herren öppnar dina andliga ögon så att du ser den härlighet som utstrålar ur evangeliet…så kommer du att få ett mycket mer spännande liv.
Hur ska Herren kunna leda dig in i hela sanningen när du redan vet allt om allt och alla?
mvh
16 december, 2008 / 09:34
Här är temat för Chanukah, Ljushögtiden, som Jesus firade och som börjar nu på söndag.
”Dem som har kränkt förbundet skall han med smickrande ord locka till avfall, men de av folket som känner sin Gud skall stå fasta och hålla ut.” Dan 11:32
Jesus hänvisade till versen innan när det gäller antikrist. Han kommer att locka och bedra de troende till avfall. Chanukah har definitivt ett budskap för den tid vi lever i just nu. Se http://www.thewatchman.org/se/articles/chanukah_story.php
16 december, 2008 / 09:41
A Maria E
Det är riktig att det i artiklen med Ekman som du och Andy och Lars F referar till står om den Apostoliska succsestion. Både i sveriges ViD och i Norges Mzt(13.jan-05) kom detta på tryck. Det är chefredaktör för den kristna tidningen Världen idag,Carin Stenström, som har skrevet artiklen och valt att lägga fokuset på detta, sitat:
”I den kirkelige tradisjonen Olf Ekman kommer fra, er den aposroliske suksesjon viktig, dvs. ar det finnes en ubrutt apostelkjede tiibake til Jesu tid. Det er en merkelig tanke at Ulf Ekman og andre ledere i Livets Ord, inngår i den aposroliske suksesjon. På livets Ord i Uppsala finnes det fem tidligere prester i den svenske kirken”.
sitat slutt.
Calle Ahlgren säger att detta är: ”en journalists uppfattning om att Ulf Ekman ingår i den apostoliska succesionen”.
Då vill jag fråga;
-vad är det chefsredaktören i ViD vill få fram med denna formulering?
-värför gikk inte Livets Ord ut i ett genmäle till ViD om detta att tidningen ”initsierar” at fem av Livets Ords ledargestalter skulla vara endel av är den Apostoliska succestion?
Och Calle Ahlgren;
Ulf har själv skrevet om detta i Keryx. Det är inte smuttskasting att ta det han själv bringar fram på allvar vid att fråga vad Livets Ord står i denna fråga egentligen?
För om detta är såpass viktig tema för ViD och Ekman att de spanderar enn dubbelsida på detta runt temaet, så tror jag att vi på grasroten behöver att få en klarhet i detta.
16 december, 2008 / 09:55
Tack, Lars, för dina varningar!
Och när det gäller ‘den apostoliska successionen’, så är det bara ett namn på, eller snarare en ‘täckmantel’ för att KONSERVERA österländska mysterier under den.
Mithras-kulten är slående lik…..
Och hela successionen är en personkult…
Titta bara på länken om initiationsriter i Mithras-kulten:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mithras
…….
16 december, 2008 / 10:23
Tänk om Ekman skulle försöka slå ett slag för urkyrkan, istället för den historiska kyrkan, jag menar det är väl ganska kännt att både kyrkofäder och den i Rom begynnande ”stadreligionen” på 300-talet, redan hade kommit ur kurs en hel del – rötterna, den första församlingsbildningen, hur det skall gå till har vi ju klart och tydligt i bibeln – några biskopar, ärkebiskopar, påvar mm syns inte till i Paulus brev, att bli ledare äldste, var ett förtroende man fick baserat på frukten av ens liv och de andra församlingsmedlemmarnas tilltro till ens kapacitet att leda i enlighet med skriften, inte ens Paulus startade en egen församling, där han satte sig till överhuvud.
16 december, 2008 / 11:19
Tack för en intressant artikel, Andy. Om enhet är så viktigt för Ulf Ekman så borde det först och främst vara viktigt att skapa enhet inom den egna rörelsen. Finns inte enhet inom den egna kretsen så väcker det ett löjes skimmer att försöka skapa enhet gentemot den övriga kristenheten. Och just nu existerar inte denna enhet på det ”lokala planet”, därför att det finns många – liksom jag – som ifrågasätter den totala omsvängning som har skett de senaste fem åren. Och inte får man heller svar på de frågor man rikar till Ulf, tyvärr.
Jag uppmanar varje LO-medlem att bygga sitt liv på Klippan Kristus och bara på Honom. Detta innebär att min lojalitet står till enbart Gud och Hans rike, och inte till religiösa system. Den som gör det kommer att stå fast när allting skakar. För skaka kommer det att göra.
16 december, 2008 / 11:29
Andy,
Jag förstår inte riktigt meningen med detta inlägg.
Är det något fel med den apostoliska successionen i sig? Eller bara det faktum att Ulf Ekman skulle stå ”under” den?
Ska vi vara tekniska så menar ju Svenska Kyrkan att man står under apostolisk succession men den Katolska Kyrkan erkänner inte detta. Det hade säkert gått att lösa fram till 1958 då Svenska Kyrkan införde kvinnliga präster. En rolig liten detalj kring detta är att Ulf Ekman prästvigdes av Bertil Gärtner som är den biskop som man kan anse varit ledaren för motståndet mot kvinnliga präster i Svenska Kyrkan. Så eventuellt kanske katolikerna kan erkänna de präster som är vigda av Gärtner
16 december, 2008 / 11:41
Om den apostoliska succesionen är en verklighet – varför talar då NT klart och tydligt om andra personer, utöver de tolv, som apostlar? På vilket sätt tillhörde Apollos eller Paulus den apostoliska succesionen?
Vi vet att Paulus inte konfererade med människor – han hade fått sitt budskap genom en dirket uppenbarelse ifrån Jesus själv. Och detta budskap försvarade han med näbbar och klor, för han visste att det var korrekt och direkt förmedlat till honom ifrån Jesus. Paulus och Apollos (samt andra) omnämns som apostlar utan att någon succesion via de tolv någonsin inträffat.
Genom hela bibeln så ser vi att Gud utväljer den som är ringa för att sätta honom bland konungar. Gud utväljer män och kvinnor efter sitt hjärta. Han utväljer det som är ringa för att det som är högt ansett bland människor ska komma på skam.
Jag är hellre utvald och smord av Gud än en del av en ifrån Guds perspektiv icke existerande ”apostolisk succesion”!
16 december, 2008 / 11:49
Samuel Rnr säger:
”Jag är hellre utvald och smord av Gud än en del av en ifrån Guds perspektiv icke existerande “apostolisk succesion”!”
Utesluter det ena påståendet det andra? Isåfall varför?
16 december, 2008 / 12:03
Johan E
Jag tror det som skrivs om här på tråden, om Livets Ord förholdande till den Apostoliska succsetionen, måste sees i ljus av vilka sanningar, strömningar och vilket grundsyn som ska vara riktlinjerna för den skandinaviska kristenheten, och då speciellt inom frikyrkorna. Vad ska vara fundamentet för det kristna livet? Spännvidden är uppenbar och enorm.
Det finns frikyrkoledare som ropar ett varningens ord och går så långt som att hävda att vi behöver en ny reformation, och då med associationer till den reformation Luther var förgrundgestalt för.
Väsendeskillnaden i betoningen mellan tillnärmingen till DKK och de som vill lägga fokuset på Skriften-, troen- och nåden alenast, är påtaglig. En del tänker kanske att detta är två sidor av samma mynt, och säger ja tack till båda delarna. Självklart kan man köra i diket oavsett vad man tror är det rätta. Kan man förena dessa två strömningar i en ande av enhet?
16 december, 2008 / 12:17
Steen skriver:
”Väsendeskillnaden i betoningen mellan tillnärmingen till DKK och de som vill lägga fokuset på Skriften-, troen- och nåden alenast, är påtaglig.”
Det syns jeg er ganske dumt skrevet, Steen.
Faktisk så er det de som ønsker enhet som har fokuset på skriften, nåden og troen.
Slike blogger som den her f.eks. finner bare feil hos andre. Er det det som er nåde, Steen? Bruker dere skriftsteder så er det helst for å slå andre i hodet med. Troen sin prater man helst ikke om, for det er vanskelig å komme igjennom nåløyet, selv for Andy.
Når skal dere fokusere på nåden, troen og skriften på et positivt sett? men det her er vel det dere mener dere gjør.
mvh.
16 december, 2008 / 12:58
Hva er galt med å tro på en apostolisk succesion?
Den finnes. Og resultatet av denne finnes i dag.
Kirken har historisk sett forsøkt (med mange feil og mangler opp gjennom historien), fra begynnelsen av, å samle sammen vår kristne arv og føre den videre så ren og ubesmittet av verden som mulig og etter Guds ord.
Det er dette som er resultatet av den apostoliske succesionen og det er dette vi alle er en arv av – i større eller mindre grad i dag.
Hvorvidt man selv som kristen og som menighet og samfunn ser seg som en del av denne apostoliske succesion kommer an på hvordan man ser på overføringen gjennom historien og anser at man har del av de første kristne sannhetene gjennom dette.
Biskop kommer av det greske ordet episkopes.
Episkopes brukes av Paulus i for eks brevet til Titus.
Det betyr å ha tilsyn – slik en hyrde (pastor) har det, slik eldste har det, eller slik en prest (presbyter) har det.
I mange protestantiske samfunn har man biskoper, og i noen samfunn kaller man det for noe annet (super-indentent) etc.
Kirkehistoriens overleveringer av budskapet bygger på nettopp troen på at tilsynsmenn (episkopas, pastorer, prebytere) har en spesiell oppgave i å ta vare på det som er overlevert, og at de ledet av den Hellige Ånd skal forvalte dette videre generasjon etter generasjon til Jesus kommer tilbake.
Den apostoliske succesions-tanken, eller forsvaret av den, bygger ikke i første hand på tanken om at den Hellige Ånd ikke kan finnes hos alle mennesker, slik noen virker mene.
Den bygger istedet på at vi i utgangspunktet har en sann kirke med en sann lære som har gått i arv fra starten av slik den var sann blant de første kristne.
Vi snakker om en historisk kirke med hisoriske røtter tilbake til de første kristne – kirken er bygget på apostlene og profetenes grunnvoll med Jesus som hjørnesteinen.
Når det gjelder den Hellige Ånd er det slik den hellige Ånd plutselig falt over menneskene i Kornelius hus i Cæcarea også, eksakt samtidig som Peter selv talte og selv var ledet av den Hellige Ånd. Slik opptrer den hellige Ånd i dag også.
Det går an å ha begge disse tankene i hodet.
At det finnes en apostolisk succesion, og at vi alle kristne samtidig har den Hellige Ånd.
Å motsi, eller benekte at den apostoliske succesionen finnes, virker bare merkelig.
Derimot kan jeg ha en viss forståelse for argumentasjonen om at denne arv, denne kristne tradisjon, denne overlvering av budskapet og forvaltningen av det samme, er så utvannet at succesionen i dag ikke kan spille den rolle den burde ha gjort eller burde gjøre.
Men at det finnes en apostolisk succesion i kirkehistorien kan vel ingen benekte?
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 13:06
Gud välsigna dig Rudie.
Det var kanske en ”dum” formulering (jak 3:2), men jag tror endå många förstår vad jag syftar till som har bakgrunn i frikyrkligheten och följt med Livet Ord utväckling.
Och Rudie, jag önskar också enhet. Bless you.
16 december, 2008 / 13:34
Saxat från boken: Enhet under påven
”Så länge Katolska kyrkan fortsätter hävda att den är ofelbar och inte nämner de synder den begått vid namn och ber om förlåtelse utan omsvep, gör vi oss medskyldiga om vi slår oss ihop med den”. Slut citat.
Tyvärr dras också delar av protestantismen med gamla synder.
Låtom oss alltså gå ut till honom ”utanför lägret” och bära hans smälek. (Hebr. 13:13)
16 december, 2008 / 14:08
Lars Enarson och andra judaiserande vänner!!! Här ett länktips på en relevant predikan av den kristne juden Art Katz:
Predikan heter ”The two judaisms” och finns på följande länk: http://www.sermonindex.net/modules/mydownloads/singlefile.php?lid=11457&commentView=itemComments
16 december, 2008 / 14:46
TACK Andy för att du har modet att gå emot strömmen till Rom och klargöra öppet dessa lögner och vidskepelser, så att vi kan göra allt vi kan för att lämna detta Babylon.
Deras lögner om att rKK är bärare av den bibliska tron som Judas skriver om, är för mig en gåta. För det första så gjorde Kyrkan allt för att avlägsna sig från det ”förhatliga judapacket”, som blev förföljda för sin tro på vad Yeshua lärde samt Moses, profeterna och Skrifterna.
Vi läser i JUDAS V. 3 : ”…jag finner det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att FORTSÄTTA kampen för den TRO SOM EN GÅNG FÖR ALLA har överlämnats åt de heliga..”
Den bibliska tron blev överlämnad åt ett folk, judarna, som blivit mördade i miljontals, stympade och skändade av RKK..densamma Kyrka som tycker sig ha nycklarna till Himmelriket och gör anspråk på Sanningen.
På tal om det Riket : HUR förväntar sig Kyrkan att komma IN i Staden genom dess 12 portar ?? Varje port har namnet på de 12 stammarna ! Oops…to bad …Kyrkan har INGET namn
på någon port. Dessutom kommer INGA LÖGNARE in.
16 december, 2008 / 14:47
Malvin Børresen,
Jeg er litt i tvil om du er klar over hva apostolisk suksesjon i realiteten er?
Den apostolisk suksesjon innebærer et krav om en ubrudt lenke når det gjelder innsettelse/ordinasjon (håndspåleggelse) av biskopper fra apostelen Peter, den første biskop, slik katolikkene ser det! Biskoppene overfører så denne igjen til prestene. Slik jeg har forstått det, blir da prestenes sakramentsforvaltning gyldig.
Den katolske kirke påberoper seg denne suksesjonen!
Svenska Kyrkan beholdt denne, om katolikkene godtar det er jeg usikker på.
Den norske kirke mistet denne i forbindelse med reformasjonen.
Den anglikanske kirke påstår seg å ha apostolisk suksesjon, men dette er ikke godtatt av den katolske kirke.
Dette var i korte drag, og etter min kunnskap!
Det har altså ikke først og fremst med forkynnelse å gjøre, men med et ubibelsk system som kreves for å forvalte katolikkenes villfarelse angående sakramentene!
Mvh.
CatoI.
16 december, 2008 / 15:11
Ulf Ekman har i det minste ETT viktig poeng:
Innen protestantisk frikirkelighet mener de aller fleste seg å ha Bibelen som høyeste autoritet for liv og lære. Likevel ender man ofte opp med VELDIG ulike standpunkt angående viktige, teologiske spørsmål. Etter hva jeg har hørt finnes det i dag ca 30.000 ulike kirkesamfunn og grupperinger, bare i U.S.A. Ofte er det ulik forståelse av Skriften som skiller.
LÆRE / DOKTRINE er ikke noe som er annenrangs; av mindre betydning. Rett lære har direkte innvirkning på rett liv. Derfor ser vi at allerede NT’s forfattere kjempet for den sanne TRO, som én gang for alle er overgitt til de hellige.
Det er et PROBLEM at man innen protestantisk frikirkelighet ikke har et autorativt organ som kan tolke Skriften med troverdighet, og utgjøre en norm. (Den Katolske Kirke gjør det, men IKKE med troverdighet, mener jeg…) Hver enkelt troende kan så klart selv lese Ordet til egen oppbyggelse. Hver enkelt har fått Den Hellige Ånd som læremester og talsmann. Men vi snakker her om å få en rett forståelse av de store dogmer, læresetninger og trosbekjennelser. Tenk på dåp, frelse, synd, eskatalogi osv. Der er det ikke meningen at hver enkelt skal tolke som han selv finner for godt. Se f.eks. 2 Pet 1:20. Jeg mener at hver enkelt troende ikke klarer dette, noe alle fraksjoner og grupperinger burde være et tydelig bevis for.
Jeg vet ikke hva løsningen bør/skal være på dette problemet!!! De tidligste kristne hadde en direkte suksesjon av vitner, som personlig hadde vært med Kristus eller apostlene, og som overbragte den rette lære. Altså en muntlig overlevering. Kanskje vi bør søke tilbake til disse tidligste kristne for å få del av deres vitnesbyrd, og sjekke det opp mot Skriften? Det burde kunne rydde opp i mange merkverdigheter blant oss protestanter.
16 december, 2008 / 15:14
Catol.
Selvsagt visste jeg det og jeg skriver også om det.
Men at det innebærer et krav om dette gjør ikke at det alene er apostolisk succesion. Begrepet er mer omfattende enn som så, så utvid perspektivet ditt.
Leser du videre og for eks studerer kirkehistorie vil du se alle diskusjonene omkring dette, for eks om kriterier for godkjennesle etc, variasjonene, forandringene av kriterier og vekslingene, omkring dette, og om innebyrden, resultatet, av den apostoliske succesionen også, hvilket er noe av det jeg berører.
Som du selv nevner så gjør den anglikanske kirke også anspråk på apostolisk succesion, og da må du tenke etter:
Hvem sier at den katolske kirke i dag er alene om dette?
Hvem sier at den katolske kirke i dag skal definere dette?
Det må du ikke forutsette for diskusjonen om apostolisk succesion.
Den katolske – katolsk betyr allmenn- kirke, dets historie, er også vårt arv. Luther var for eks katolikk, ville fortsette å være det, men er anerkjent av oss.
Så spørsmålet er:
Håndspåleggelse fra hvem? Hvem er den allmenne kirke i dag?
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 15:30
Elisheva
Ja, det har du rett i.
Kristenheten har mye blod på hendene.
Og forfølgelsen av jøder har vært skammelig.
Men når du kritiserer den historiske ”kirken” på generell basis, så glem ikke hvem som forfulgte de første kristne jødene og hvem som forfulgte de første kristne hedningene og gjorde det vanskelig for dem.
Det var jøder, ledet av overprester, den tidens rabbinere.
Det betyr ikke at datidens menneskers – jøders eller kristnes – ,individuelle og kollektive, handlinger gjør nåtidens mennesker ansvarlige for dette.
Man kan ikke dømme ut alle jøder eller alle kristne, eller alle muslimer for den saks skyld, ut fra hva som har skjedd i historien.
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 15:57
Malvind Börresen,
Frågan om dom överlåter jag åt Israels Gud på Domens dag, då Han dömer alla hednanationer. Du spårar lite ur ämnet…
kanske omedvetet…
Vad jag poängterade på var : att den då avfälliga kyrkan kom att alliera sig med med Romarriket, som var djupt hedniskt..DEN Kyrkan kan INTE göra anspråk på att vara bärare av den ursprungliga, apostlarnas tro.
Den plockade med sig lite av varje (ungefär som hedningarnas julbord)lite Baal-dyrkan, lite soldyrkan, lite av Yeshua uppståndelse…lite av att vara UTVALD…m.m. Vad denna Kyrka definitivt VÄGRADE se var att JESUS/YESHUA ÄR JUDE. DÄR kom embryot till antisemitismen !
Han blev vips förvandlad till en grekisk/internationell Zeus (bokstäverna är slående lika) med guldlockigt långt hår och blå ögon.
Tala om lögner och historieförfalskning !
16 december, 2008 / 16:13
Hei
Jeg har hørt Ulf i foredrag på Livets Ord University snakke om apostolisk sukesjon som er noe vi kan lære av. Innenfor våre rekker er det lett å proklamere seg selv som pastor, og i blant har det gitt merkelige utslag i den karismatiske kristenheten. Vi strides om lærer, og innimellom har vi ledere som drar mennesker helt feil. Ulf har snakket om at de historiske kirkene, og deres tro på apostoslisk suksesjon er en beskyttelse mot dette, da det finnes en tradisjon som beskytter embedet som pastor/prest. Jeg har ikke hørt Ulf nevne noe som helst om at han selv, eller noen andre er eller burde fysisk stå under den katolske suksesjonen.
Det overrasker meg å lese de utrolige utfallene en del av innleggene og kommentarene på denne blogg har mot Ulf og det han sier. 2+2 må minst være 15, eller kanskje mer. Om vi ser på dette og dette, så finner vi her en konflikt som må bety dette. For meg virker dette som en meget suspekt måte å tolke skrifter på. Kjære brødre, sleng av dere brillene. Ulf er en glad karismatisk forkynner som opplever å ha hørt fra Herren at tiden har kommet for kristne i ulike leire å elske hverandre. Og på denne reisen har han møtt herlige troende mennesker i alle mulige samfunn. Ikke bare blant katolikkene. Det finnes ikke noen dypere hensikt med dette, enn at vi som kristne kan elske hverandre, siden enhet ikke er noe perifert i bibelen, det er et tydelig utrykk for Guds vilje, og ganske så kristent.
Det er trist at noen skal være så dramatiske og ufine i sine tolkninger av det Ulf egentlig mener. Å påstå at han har en skjult agenda, som han forandrer på fra år 2005 til 2008, fordi det har blitt reaksjoner rundt det, er å ta veldig ubehagelige ord i sin munn. Jeg skulle ønske vi hadde et annet nivå på våre bedømninger enn dette.
Trist!
16 december, 2008 / 16:15
Angående Johan E:s flitiga bloggande.
Vi är många som läser denna blogg som anar att Johan E är den Johan Ericsson som arbetar som förlagschef på L.O. I så fall så undrar jag om det ingår i din arbetsbeskrivning att blogga på arbetstid?
Ha en trevlig fortsättning på dagen alla läsare!
16 december, 2008 / 16:19
Malvind Børresen
Jag tror inte att någon bibeltro kristen menar att Gud inte satte någon till Apostler (profeter, lärare..osv..).
Jag får inntryck av att ordväxlingen i denna tråd til dels handlar om vad man lägger i en tjänst och utkårelse. När man från ViD och Ekmans sida andvänder ett såpass laddad uttryck som ”den apostoliska succsesstion” så skulle det vara märkligt, ignorant och nästan ansvarslöst av bibelläsande människor om man inte vill veta vad man lägger i uttrycket. I allafall om vi tar Livets Ord på allvar.
VäiDAG chefsredaktör linkar ju trots allt Ekman och fem andra centrala på LO till ”den apostoliska succsesstion” utifrån att de är utbildade präster i den svenska kyrkan. Med detta som utgångpunkt och med Ekmans sätt att omtala och stärkt förenkla de vekkelseskristna og deres “historielöshet” (jmr Lars F.innsändare) i dissa frågor, gjör att man blir fundersam över var Livets Ord är på väg i dessa frågor.
Visst kan man säkert vidga begreppet ”den apostoliska succsesstion” om man lägger en annan betydelse inn i den, som Malvind tydligen här gör. Men vi har INGEN tradition för att snakka om tjänstegåvorna i sådana termer innom frikyrkligheten. Malvind tror du Ekman bara använder detta speciella uttryck som synonym till frikyrklighetens sätt att prata om Timoteus 1:16, 4:14 och 5:22 eller lignande värsar? Det är den store frågan här tror jag.
16 december, 2008 / 16:22
Om en del undrar varför jag dröjer med svar så är det för att jag har ett vanligt jobb utan datatillkomst (hade inte bloggat under arbetstid i alla fall iofs). Bloggen är ”kvällsjobb”. Ska till frisören nu, men svarar under kvällen till dem som riktar kommentaren till mig.
Bless!
16 december, 2008 / 16:36
Robert,
Jag är INTE den Johan Ericsson… Jag känner inte den mannen
Alvarligt talat så är jag inte samma person som denne Johan. Det var ett lågt retoriskt knep tycker jag. Använd sakargument istället.
16 december, 2008 / 17:02
Johan E:
Genom historien så kan vi hitta väldigt många exempel på personer som varit en del av den ”apostoliska successionen” – påvar till exempel – som har varit allt annat än helgade män, och som knappast varit utvalda av Gud, utan fått denna titel för att man gått en prästutbildning och sedan prästvigts och dessutom spelat ett maktspel.
Nu tror jag visserligen på handpåläggning och någon form av överföring av smörjelse vad gäller tjänst. Jag noterar t.ex. att Paulus – som ju var en apostel utan att vara del av den apostoliska successionen – lade händerna på Timoteus, till exempel.
Avgörande måste vara huruvida jag verkligen har en tjänst och smörjelse ifrån Gud eller inte. Känner jag Jesus personligen? Detta snarare än att vara delatig i ett ”magiskt led” av handpåläggning som kan spåras 2000 år tillbaka i tiden. Mvh
16 december, 2008 / 17:22
Det er så veldig lite nåde her. Sukk… Håper Gud vil gi dere mer nåde enn det dere gir til andre.
Bless!
16 december, 2008 / 17:52
Smith Wigglesworth ingick vad jag förstår inte i den apostoliska successionen men verkade kraftfullt för Herren ändå. Den stora kinesiska husförsamlingsrörelsen står också utanför denna succession vad jag vet. Som exempel.
Det är tydligt att pastor Ulf Ekman befinner sig på en omprövningens resa och därför naturligt att somliga av medresenärerna i samma vagn funderar vart han är på väg. Men jag vill ändå tro honom om gott och be för hans tjänst. Jag har en känsla av att Ekman kan komma att lugna sig vad gäller utforskningen av de historiska kyrkorna.
Någon ondgör sig över att Andy vill ventilera dessa frågor och menar att han ska fokusera på synkretism istället. Det är väl verkligen ett ämne Andy har behandlat. Jag finner det snarast naturligt att han funderar över Ekmans nya linje med tanke på hans tidigare församlingstillhörighet.
Personligen gillar jag Ekman skarpt men förstår inte hans fäbless för hierarkier. Heder åt Andy som vill prata om detta. Många reflektioner är tänkvärda.
16 december, 2008 / 17:56
Samuel Rnr
”ett ‘magiskt led’ av handpåläggning som kan spåras 2000 år tillbaka i tiden.”
Är det inte det som kallas för att ett prästadöme ”..stadgar härstamning efter
köttet” ? – Hebr. 7:16
16 december, 2008 / 17:59
Malvind Børresen: ”Håndspåleggelse fra hvem? Hvem er den allmenne kirke i dag?”
Slike spørsmål blir jo bare avsporinger som både reformatorene og vekkelsesbevegelsene forkastet! Det er her Ulf E. m. fl. er på villspor!
Apostolisk suksesjon i dag:
”(Act 2:42) Og de holdt trolig fast ved apostlenes lære og ved samfundet, ved brøds-brytelsen og ved bønnene.”
Mvh.
CatoI.
16 december, 2008 / 18:09
Anden (vinden) blåser vart den vill! Jag tror att successionen blåste bort strax efter apostlarnas tid.
16 december, 2008 / 18:11
Johan E,
Sorry, men det är kusligt vad likt du låter Johan E på L.O. så jag kan tänka mig att han antingen är mycket glad eller irriterad över att hans alias verkar i bloggvärlden;)
Angående den apostoliska succesionen och andra läroförändringar så tror jag att Ulf väljer taktiken att sakta men säkert skruva upp ”värmen så att grodan till slut kan bli kokt”.
Jag tror att Ulf kommer behöva lägga mer och mer tid framöver för att ena sin egen församling. Det är många i församlingen som upplever att Ulf med övrig ledning agerar utifrån devisen att ju mindre församlingsmedlemmarna vet om desto bättre är det.
Reatreten som Andreas på ett förtjänstfullt sätt satte ljuset på är ett typiskt exempel på något som Ulf inte ville att medlemmarna skulle ha någon information om.
Tack och lov så finns det informationskanaler som Ulf inte kan kontrollera som låter de ”vanliga” medlemmarna få tillgång till vad som händer.
Ulfs frustration över denna bloggs inflytande leder då till att han försöker skrämma medlemmarna till att inte beblanda sig med sådant som kan ”stoppa väckelsen” enligt uttalandet på det senaste församlingsmötet.
Tänk om Ulf eller Roberth eller till och med Christian Åkerhjelm vågade att svara på den fråga som har ställts otaliga gånger, vad gör Livets Ord på Berget tillsammans med Per Mases som retreatledare???
I stället för ett rakt svar så går underhuggarna Roberth och Christian ut på Ulfs blogg med ett allmänt uttalande rörande nyandlighet som inte ger några som helst svar!!!
Mig veterligen har det fortfarande inte kommit något rakt svar på ovanstående fråga än. Dock vet jag genom samtal med en väl insatt person på L.O. att man nu diskuterar att ställa in retreaten på grund av den stora uppmärksamhet som har uppstått. Att behöva säga att man har gjort fel kommer knappast att hända utan vi melemmar får nog förvänta oss en mer kreativt utformad orsak till varför retreaten ej blir av.
Tack Gud att det finns en blogg som denna som dels för diskussionen på en hög nivå och samtidigt har ett sådant inflytande att ledningen på L.O. tids nog kommer vara tvugna att adressera de frågor som ställs.
Anders Gerdmar och Jocke hade knappast bemödat sig att svara så ingående om det inte vore för den tyngd som denna blogg har.
Denna blogg har blivit en röst för alla de medlemmar på L.O. som inte känner sig trygga med att ställa sina frågor i församlingen för historiken och nuläget visar tydligt på att oliktänkande inte är direkt populära.
16 december, 2008 / 18:26
Hm…min fru och jag är vigda av Ekman, och våra barn barnvälsignade av både Ekman och Ekh. Undrar om några rekommenderar att vi tar om det i Norge, eftersom succesionen där upphörde med reformationen?
16 december, 2008 / 18:37
Jeg oppfordrer innstendig alle Livets Ordare eller venner av Livets Ord eller de som ønsker å leve som og praktisere sunn kristendom å slutte å hele tiden henvise til RHEMA-ord som den ene eller den andre har fått som eneste grunnlag og argument når man skal forklare sin kursendring og hva man tror. Spesielt når dette innebærer sterk endring i kursen som i flere tilfeller kan se ut til å være i konflikt med Guds LOGOS.
Når skal dere våkne og våge å ta et tilbakeblikk og gjøre en analyse av det som har vært og det som er? Hvor lenge skal man halte fra en side til en annen? Hvorfor skal man gå fra en grøft(dike) til en annen?
Hvor lenge skal dere akseptere å være i en sammenheng som selv etter alle disse år IKKE har en klart uttalt menighet ledet etter Efeserbrevet 4 med 5-FEM ULIKE tjenestegaver som regelmessig betjener menigheten?
Hvor mange år skal det gå før kristenheten ser at tiden for ”One man show”-christianity er forbi og at denne har gått ut på dato?
Jesus startet med 12 lekmenn. Som han var sammen med. DE underordnet seg hverandre og utgjorde et fellesskap og brorskap med hverandre.
Når det kommer et ORD fra Herren. Hva er prosedyren for å agere på dette? Dersom Gud har talt til Ulf Ekman om aktivt å søke enhet med ”historiske kirker”, er dette da tilstrekkelig for bare å endre kursen? Bør det ikke i tillegg komme tilsvarende ORD til andre ledere i menigheten?
Bør det ikke da etter modellen fra Ordet være slik at ”enhver sak skal stå fast med 2 og 3 vitner”? Bør ikke slike ord først og fremst analyseres opp mot det ORDET sier?
Bør man ikke gjennom FELLES endrektig bønn og faste gjøre slike beslutninger?
Står det ikke vitterlig ”DEN HELLIGE ÅND og VI har besluttet”? Det står ikke ”DEN HELLIGE ÅND og JEG har besluttet.”
På samme grunnlag tar jeg til orde for en sunn kultur på dette området i Livets Ord og andre sammenhenger.
Forsamlingene behøver ingen Paver. Hverken store eller små. Forsamlingene behøver ingen solokristne ledere.
Vi behøver å se fungerende menigheter som ikke assosieres med først og fremst en addresse og en bygning men en menighet som er basert på Tjenestegaver og Nådegaver og ikke-hiearkiske ledere som i ydmykhet underordner seg hverandre i Lydighet til Jesus Kristus. START BEING THE CHURCH. Levende Stener som sammen er en bolig for Den Hellige Ånd. JESUS er grunnvollen som ble lagt.
Gud velsigne deg i Jesu navn.
16 december, 2008 / 19:18
Lars F, du tuller vel litt med vårs når du prater på denne måten om Sveriges største gudstjenestefeirende forsamling?
16 december, 2008 / 19:34
Calle Ahlgren:
Nej, det var inte som du skrev. Jag har länge tänkt på detta med Ulf Ekman och den apostoliska successionen och nu hade jag äntligen möjlighet att skriva den. Jag har med några korta men tydliga citat från både Keryx och Värdeln idag/Magazinet och jag visste att det skulle komma kommentarer på detta med ”det historiska arvet”.
Serverar du läsarna en konspirationsteori om hur den här artikeln blev till?
Den historiska kyrkan är utan tvivel den Romersk katolska kyrkan och de är själva tydliga på att de har förvaltat det historiska arvet i form av läran och traditionerna. När Ulf omtalar det historiska arvet som ”stammen och roten” är det verkligen inte svårt att tänka på den historiska kyrkan som säger sig ha förvaltat just detta. Maria Hasselgren, Stocholms katolska stifts pressansvarig, skrev i en insändare i Världen idag följande:
””Det går inte att bortse från att under större delen av kristendomens historia är det tack vare det faktum att den katolska kyrkan haft en stark ledning som man lyckats bevara det som en majoritet av dagens kristna håller för sant – treenigheten, dopet, de dödas uppståndelse – intakt.” (Världen idag 2007.04.25)
Är det då långsökt att man förbinder ”det historiska arvet” med katolska kyrkan? Jag anser inte det men respekterar att andra menar annorlunda. Jag har läst Ulfs artiklar i Keyx och har 10 nr av tidskriften liggande framför mig här och nu. Min bakgrund i Livets Ord och trosrörelsen har gett mig en förhållandevis god förstålse av Ulf Ekman, hans retorik och teologi. Men om du tror detta skrevs för att skrämmas måste jag be dig tänka om. Jag vill belysa dessa frågorna och på så sätt göra ännu fler uppmärksamma på den förändring som ägt rum i min tidigare församling och hoppas det kan bidra till att man börjar samtala om huruvida det Livets Ords pastor med sina ledare gör är rätt. Att anamma den apostoliska successionen på det sätt Ulf Ekman beskriver den med egna ord i Keryx är enligt min mening att göra makt på Guds Ord och Hans församling. Ingen kan och bör sätta sig över andra genom att tro att de ägnar sig bättre att uttolka Skriften och därmed avgöra vad den enskilde församlingsmedlemmen ska tro på.
De andra frågorna du nämner och på ditt fina sätt antyder skulle vara ointressanta för mig är ren nonsens. Björn Olav Hansen är duktig att berätta vad andra inte bör skriva om och vice versa. Jag kände inte till det som hände i Uppsala domkyrka och då borde ju de som bekymrat sig över detta skriva om det själva. Något annat är att svika sitt samvete. Livets söndag har jag läst ytterst lite om också men där skrev Ulf Ekman en fin text på sin blogg. Heder till honom för det. Jag känner inget behov för att försvara att jag skriver om det jag gör. Den här artikeln bestämde jag mig för länge sedan att jag skulle skriva och har koncentrerat mig om den. Sedan är det naturligt för mig att skriva om det som omhandlar min egen bakgrund.
Det sista du skriver om att det skulle finnas en bakomförliggande rädsla för enhet mellan Livets Ordare, pingstvänner, katoliker och ortodoxa osv. är en avspårning och ett dåligt sätt att försöka misskreditera de av oss som ifrågasätter delar av ekumeniken. Alla som tagit eot Jesus som sin Herre och frälsare är våra syskon och vilken etikett de än måtte ha betyder ingenting!
I all vänlighet.
16 december, 2008 / 19:47
Som sagt:
Hva er galt med å tro på en apostolisk succesion?
16 december, 2008 / 20:09
Claes:
Om du läser de artiklarna i Keryx som nämnes i artikeln så kommer du kanske få svar på en del av dina funderingar. Just detta att du blir fundersam över att läsa det som skrevs i artikeln är bra och viktigt. Man måste våga ställa frågor, även om inte alla gillar att bli frågade. Jag vet ju mycket väl om hur man talade om Ulf Ekman som Nordens apostel tidigare, och när man sedan läser om den apostoliska successionen och att Ulf anser sig vara en del av denna så kan man fråga sig vad som ligger bakom dena tankegång. Här är det ingen idé att smida konspirationsteorier, men finns det en bakomförliggande tanke som behöver belysas?
Jag tror det.
Anja:
Är inte du förutfattad när du tror att jag INTE ber om det du nämner? Jag ber ofta att Herren ska leda mig på Sanningens Väg, att Han visar mig den rätta vägen, om att få användas av Honom osv.
Bless!
Johan E:
Jag tror kanske att svaret gavs i en kommentar längra upp, men kort:
• Ja, det är fel med den apostoliska successionen och det förmål den säger sig ha. Att några få som anser sig vara speciellt utvalda skulle inneha ett speciellt mandat att tolka Bibeln och på så sätt predika den ”äkta kristna tron”, strider mot Guds Ord, föraktar försoningens realiteter i den grad att den ringaktar att Gud INTE har anseende till person och framförallt det allmäna prästerskapet. Mycket mer finns att säga om detta, men detta blir kort.
• Att Ulf Ekman och de prästvigda pastorerna i Livets Ord säger sig vara en del av DAS är viktigt för att få en större förståelse av både Livets Ord och den nya ekumeniken där Ulf är en av Skandinaviens mest profilerade samfundsledare. När då dessa säger sig vara en del av DAS, betyder det också att de delar de olika kriterier och mål som DAS eftersträvar – Bevarare av den ”äkta kristna tron”?
Frågorna blir bara fler och fler men å andra sidan blir bilden tydligare också.
Elisheva:
Mitt mål är inte att hänga ut Ulf Ekman och Livets Ord men att belysa en del frågor jag tycker behöver belysas. Vad är Livets Ords mål? Ja, jag vet att de har kvar sin nedskrivna målsättning, men de allra flesta kan se vika förändringar som ägt rum och inte alla delar synen att det enbart är positiva förändringar.
Bless!
16 december, 2008 / 20:17
I Guds rike på jorden finns bara en succesionsordning: Anden och Ordet. De troende som tar emot dessa två, Anden och Ordet, för därför succesionen vidare.
Och Anden är vinden som ”blåser vart den vill”, och Han uppfyller de människornas hjärtan som tar emot Honom; och med Honom följer alltid Guds Ord.
JESUS: ”När han kommer, som
är sanningens Ande, då skall
han leda er fram till hela
sanningen.
Ty han skall skall inte tala
av sig själv, utan vad han hör,
allt det skall han tala; och han
skall förkunna för er vad komma
skall.
Han skall förhärliga mig, ty av
mitt skall han ta och skall
förkunna det för er.
Allt det Fadern har, det är mitt;
därför sade jag att han skall ta
av mitt och förkunna det för er”
”Och när han kommer, skall han låta
världen få veta sanningen ifråga
om synd, rättfärdighet och dom”.
Det är alltså Anden som skall tala Guds Ord till folken, och Han utväljer åt Sig, som Sina redskap, ”det som ingenting är”. Varför? Därför att ”storheten” finns i -och hos Gud, och är inte beroende av människostorhet och förmåga: det som är stort och upphöjd bland oss människor.
Han ser till -och går fram, genom de ödmjuka. Och de är dessa som bär succesionen vidare: de som vandrar i Jesu fotspår, och vilka andra skulle Han välja att bära sanningens rike – Guds rike – vidare? än dessa som vandrar som Han Själv vandrade.
16 december, 2008 / 20:18
Malvind, du som er forkynner, kan ikke du da redegjøre for oss hvor i Bibelen det står om Apostolisk suksesjon, slik at vi som ikke ser dette komme klart frem i bibelen, at du kan vise oss dette litt klarere?
Petri Eft.
Og poenget var?
16 december, 2008 / 20:19
Så Ulf står lite närmare apostlarna, tillsammans med till exempel Helle Klein. Lite ovanför mig som vanlig lekman. När jag läser http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/helleklein/article3731855.ab känns det rätt bra att stå utanför den, eventuella, successionen.
16 december, 2008 / 20:25
VAD ÄR EN STEREOTYP?
Exempel på en stereotyp är en norrman i lusekofta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stereotyp
16 december, 2008 / 20:32
Petri Eft
16 december, 2008 / 20:49
Är detta sterotyp?
http://www.youtube.com/watch?v=DxyVMbXgt94
Eller kallas detta något annat?
16 december, 2008 / 20:53
Korrekt, Andy, men om vi talar utifrån Guds skrivna Ord,
så finns där ingenting om en apostolisk succession.
Vi har klar undervisning om församlingen och dess uppbyggnad, dess tjänster, förmaningar till herdar, medarbetare och övriga lemmar i församlingen,av både Yeshua, apostlarna och Paulus.
Eftersom Livets Ord och dess företrädande präster har helt klippt bort dessa fakta och gör anspråk på att ENSAMMA tillsammans med RKK vara den ENDA VÄGEN, den ENDA TRON till rättfärdighet, så får de TÅLA ATT HÄNGAS UT. !Avslöja mörkret !
Vi har alldeles i dagarna fått se och höra många avslöjanden om ockultism i sammanhang där ledarna utropat sig själva till gudar. Hur kan vi få Jesu enhet i en synkretism ??
16 december, 2008 / 21:04
Tack Andy för en fin artikel!
Jag tycker att det är riktigt intressant att följa den diskussion som pågår om Ekumenik, Katolska kyrkan och Livets Ord. Som medlem på Livets Ord sen ett antal år, så blir man inte annat än indignerad över den märkliga retorik och det förlöjligande sätt som man behandlar oliktänkande, såväl församlingsmedlemmar som utomstående bloggare. Dessutom blir man irriterad över de sk ivriga försvararna av LO:s ledare, som likt bålgetingar går ut till försvar i vått och torrt. Det är som att dom är utsända av ledningen. Ingen finns som vågar ha en självständig åsikt utan alla följer milt med.
Man har hackat på Åge Åleskjaer och tryckt upp cd-skivor för att vara nån slags ”försvarare av den rätta tron” mot farliga villolärare ungefär som att folk inte kan spotta ut kärnorna från frukten själva. Det ironiska är att när LO tidigare annammade konstiga idéer o tankar från Amerika, fick ingen säga det. Om någon sa det, så var han anathema, dvs fördömd o senare isolerad för att såsmåningom få lämna gemenskapen. Man kunde ju önska med tanke på historien, att Ulf o hans ledare inte skulle vara så självsäkra o kategoriska.
Ulf o hans närmande till Katolska kyrkan blir en aningen märklig med tanke på alla hans uttalanden, skrifter, böcker o artiklar som undervisade så kategoriskt emot KK. Nu skriver han avtal med ärkekatoliker, ger bidrag från församlingen utan församlingens kunskap, Han anordnar retreater på platser som förut var onda osv. Han verkar gå från den ena ytterligheten till den andra.
Det är svårt att veta vad man ska tro idag. Det känns som ett flipperspel som pågår på LO. Ingen svarar rakt o ärligt på frågor, utan alltid kommer det taktiska o retoriska svar som smidigt undanglider svaren. Det märks att UE är trängd.
Andreas gör ett högst ärligt, transparant och respektingivande försök till att spegla vad som händer på LO. LO:s ledning ger däremot ett mycket tveksamt och märkligt intryck.
Per
16 december, 2008 / 21:25
Andy,
Jag ser din smaily och uppskattar ditt försök till mjuk ton.
Men jag måste ändå säga att om du kokar en så tunn soppa på ett antal citat som inte hänger ihop, så blir det inte bättre för att du tänkt på det en tid.
Att Maria Hasselgren gör en tolkning betyder väl inte att Ulf gör samma tolkning av ordet historiskt arv?
Poängen med mitt inlägg var att det faktiskt inte känns som om du seriöst försöker förstå vad Ulf vill säga. Du läser och hör honom bara utifrån dina ”Livets Ords förvandlings-” glasögon, och försöker pressa in Ulf i din bild – inte se vad han faktiskt säger och gör. Du tror att du avslöjar saker, men egentligen målar du bara din uppfattning över bilden. Jag tror att du dramatiskt överdriver skillnaden från ”din tid” på Livets Ord och idag. Läs gärna Malvinds och Tores inlägg igen. De illustrerar vad jag menar – de försöker förstå vad Ulf menar istället för att skrämmas av ord som är ovana.
Att tro att att varje enskild kristen själv kan tolka bibeln utan att få någon undervisning i hur kristna tolkat den genom årtusendena är ganska naivt. Att kristna faktiskt har överfört trons sanningar genom årtusendena är väl något vi bör vara rädda om och bevara. Sen behöver vi ju inte ge den (nuvarande) katolska kyrkan all ära för det – de kristna som gått före är ju också våra ”fäder”.
Att våra ledare och pastorer har ett särskilt ansvar för att undervisa den rena läran har vi väl många bibelord på? Varför skall de annars få en hårdare dom? Exakt hur denna ”apostoliska succesion”, överförandet av tron går till har vi olika åsikter om i olika kristna sammanhang, men det blir ändå märkligt om vi alla skall tolka bibeln som vi vill. Det låter inte kristet, utan postmodernistiskt. Paulus talar ju faktiskt i Tim 2:2 om ett överförande av läran. Sen vet vi alla att sant kristet ledarskap inte är elitstiskt utan tjänande, men det förhindrar inte att ledaskapet finns där och har ett ansvar för tron.
Andy, jag ville också göra dig uppmärksam på att du faktiskt använder orimligt mycket tid på Livets Ord i förhållande till det som försigår i övrigt i kristenheten. Även om du ofta upprepar att du inte har ngt emot dem känns inte det trovärdigt i ljuset av vad du skriver om. Kanske du borde hänga med lite mer i vad (svensk) kristen press skriver om. Det tror jag både du och din blogg skulle må bra av.
Några förslag till alternativa tankebanor: Tänk om du t ex skulle göra en serie över andens frukter och hur de bäst kommer till uttryck i Kristi Kropp idag? Eller en serie om mission bland onådda? osv. Skulle det inte kännas spännande?
Sen har jag också undrat lite över om du inte borde stanna upp och studera teologi ett tag? Du är uppenbarligen en religiös/kristen ”grubblare” som är intresserad av dessa frågor, och du skulle säkert själv förstå dina funderingar bättre om du fick tag på lite mer kunskap än vad googlandet kan ge.
Med kärlek,
Calle
16 december, 2008 / 21:26
Andy skrev:
• Ja, det är fel med den apostoliska successionen och det förmål den säger sig ha. Att några få som anser sig vara speciellt utvalda skulle inneha ett speciellt mandat att tolka Bibeln och på så sätt predika den “äkta kristna tron”, strider mot Guds Ord, föraktar försoningens realiteter i den grad att den ringaktar att Gud INTE har anseende till person och framförallt det allmäna prästerskapet. Mycket mer finns att säga om detta, men detta blir kort.
Andy.
Jeg vet ikke hvor mye du tror på kirkefedrene, – de første kristne etter apostlene, deres vitnesbyrd, men det burde være naturlig å høre i alle fall litt på hva de sier om hvordan dette med embetene er ført videre av de første kristne før amn forkaster de. Ikke for at det de sier skal stå over skriften, men for at det er verdifullt og nyttig som informasjon om hvordan tradisjonen var så tidlig, mest fordi det forteller oss i dag en del av hvordan skriften ble oppfattet og kristenlivet tatt til seg av de første kristne, og det kan vi lære av slik at vi ikke blåser oss opp når vi studerer emnet. En del virker se på den apostolsikie succesionen kun i lys av den forakt de alt har mot den katolske kirken i dag.
Clemens – en våre apostoliske fedre – sier på 90-tallet etter Kristus, altså knappe to generasjoner etter Jesus, i sitt brev til de kristne i Korint at:
”Apostlene mottok evangeliet til oss fra Herren Jesus Kristus; Jesus var sendt fra Gud. Så er da Kristus fra Gud, apostlene fra Kristus: I begge tilfellene har det skjedd i god ordning, og det hærledes fra Guds vilje. Apostlene mottok sine instruksjoner, og fylltes med overbevisning gjennom vår Herre Jesus Kristi oppstandelse, og med tro på Guds Ord; og de gikk ut fyllt med visshet i den hellige Ånd, og forkynte de gode nyhetene om at Guds rike stod for døren. De prekte i landsbygd og by, og utså de først vunne/omvendte, etter ÅNDENS prøvelse, til å være episkopas – biskoper – og diakoner til dem som skulle komme til tro…. Våre apostler visste også, gjennom vår Herre Jesus Kristus, at det skulle bli stridigheter om episkopas-embetet. Da de meget vel kjente til dette i forvei, innsatte de derfor de allerede nevnte personene og slo fast at når disse hadde sovnet inn, så skulle andre beprøvede ettertrede i deres tjeneste.
Dette skrives av Clemens, den fjerde biskopen, forestanderen, i Roma, som senere blir martyr, men som altså skriver om det kristne livet bare noen få år etter disippelen Johannes død, en av de kristne i hans samtid.
Dette er viktige historiske opplysnimnger.
Det er jo KJERNEN i den apostoliske suksesjonen, og hvorfor skal man forkaste den fullstendig slik du gjør og med din argumentasjon om at Gud ikke har anseende til person?
Det var helt utenkelig blant de første kristne å forkaste en ordning som alt da var en apostolisk succesion med slik tankegang og argumentasjon som den du henviser til.
Det er her du trår litt feil, opplever jeg.
Det er klart vi alle sammen helst vil være de som står frem og forkynner den klare lære sammen med andre, midt i menigheten, uavhengig av hva som er forkynt av andre tidligere, og at vi skal ha frihet til å gjøre det uavhengig av hvilke ordninger som har oppstått.
Vi har et egoistisk behov av å være i sentrum, ingen over oss, alle ett i Kristus, og dermed vinker vi farvel til ordningene. Ingen skal være leder, alle skal være underordnet hverandre, og det finnes ingen forestander eller biskop med ekstra mandat på vegne av Gud.
På grunn av en slik tankegang i dag vil noen at vi tar oss til rette – altså fordi vi mener at Jesus har ikke anseende til person også på dette området så forkaster vi ordningene.
Men vi glemmer at argumentasjonen om anssende til person ikke gjelder embtene, men tilgivelsen for synder. Hvem som skal avgjøre dette, hvilken posisjon og embete vi skal ha, er ikke opp til oss å bestemme på en demokratisk måte. Ikke en gang Jesus bestemmer hvem som skal sitte ved hans side når Jakob og Johannes spør ham om de kan det. Alle kan ikke sitte der. Der skal de sitte de som er bestemt til det, er svaret. Hvorfor? Jo fordi Gud selv bestemmer dette. På samme måte er det når det gjelder hvem vi skal sitte til bords med. Der nevnes ikke David, Salomo eller Nehemja, Ester eller Rut. Der nevnes Abraham, Isak og Jakob.
Hvorfor nevnes akkurat disse om Gud ikke har anseende til personer? Jo fordi Gud selv bestemmer hvem han skal nevne – han har kriterier, åndelige ordninger for dette, hvor mye vi enn mener at Gud ikke skal ha anseende til person. Gud har helt åpenbart kriterier som han selv går etter.
På samme måte er det med hvem som skal være pastor, apostel, lærer, profet og hyrde. Gud bestemmer dette. Det står at Gud selv satte noen til å bli det. Han valgte de ut etter hva han kan betro de og mener de kan formidle. Ikke for at de er slik eller slik, men fordi han vil bruke de. Om noen har en kallelse til å ha en av disse oppgavene, så skal selvsagt han/hun stå frem. Poenget er likefullt at det er Gud som bestemmer dette, og våre kirkefedre forteller at Gud innsatte Kristus, Kristus innsatte apostlene og apostelene forestanderne gjennom Åndens prøvelse.
Gud er nøye med hvem han velger ut, og i blandt tar han faktisk det som ingenting er og bruker det. Men det er han som gjør det. Vi kan ikke ta oss til rette, hans ordninger gjelder.
Det finnes altså en utsending fra første begynnelse.
Slik som Kristus er sendt av Faderen, slik som apostlene er sendt av Kristus, slik er ettertrederne – biskopene (forestanderne, lederne for menigheten) – sendt av Gud gjennom Kristus, gjennom apostlene.
Hva er galt med dette? Hva gjør det vanskelig å tro? Clemens ble martyr. Et vitne som ble henrettet midt i tung forfølgelse.
Har du lest disse skriftene selv, Andy?
Har du lest noe av Igantius av Antiokia, om Polycarpus av Smyrna, Papias av Hierapolis, Barnabas brev, Hermas Herden eller Brevet til Diognetus? Didache?
Kan du se at det finnes en apostolisk succesion -en beskrivelse av dette kristne livet – fra begynnelsen?
Om du kan se det, hvorfor argumenterer du da mot at denne ordningen som omtales her finnes?
Og om du skal forkaste selve ordningen i dag, med din argumentasjon, da må du forkaste alt, også den ordning de første kristne gikk etter i følge vitnesbyrdene til våre kristne apostoliske fedre.
For i følge deg kan ikke Gud gjøre det på denne måten fordi han ikke har anseende til person.
Men jeg klarer ikke å få meg til å tro at du virkelig vil forkaste denne ordningen ut fra den argumentasjonen, for du må innse at den er ufattelig svak når alt kommer til alt.
For meg virker det som en slik forkastelse av den apostoliske succesionen til veldig stor del er et resultat av at man assosierer den med den katolske kirke i dag, og ikke liker dne katolske kirke i dag. Så da tyr man lett til slike argument for å kunne forkaste den på en slags bibelsk grunn. Hensikten helliger middelet.
Jeg tror det kan være bra å ydmykt bredde perspektivet litt.
De første kristne var ikke maktfullkomlige, beregnende manipulatører med ønske om egen innflytelse. De var som deg og meg.
Altså søkende mennesker med et sterkt ønske om å tjene den levende Gud på rett måte.
Vær velsignet.
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 21:36
Elisheva
Den mest okkulte boka som jeg har lest er Talmud. Sjokkerende lesning.
Det er et troll som ikke tåler lyset.
16 december, 2008 / 21:41
Tack Andy för det arbete Du lägger ner på att sprida kunskap om den församling som så många av oss älskat.
Det är värt allt arbete för att rädda det som räddas kan…….
Det är så frustrerande att se och höra medlemmar som inte märkt något av omvandlingen.
Var Välsignad Andy
16 december, 2008 / 22:00
Lars F: Ja, faktisk. Jeg blir målløs…
STEEN: Dette er ikke noe annet enn et Youtube-klipp tatt ut av sin sammenheng.
Er dere med på å prøve å holde igjen litt på kuler og løskrutt?
16 december, 2008 / 22:09
Elisheva skrev:
Han blev vips förvandlad till en grekisk/internationell Zeus (bokstäverna är slående lika)
Bare et spørsmål til Elisheva:
Hvordan kan du si at bokstavene i disse navnene er slående like:
Ἰησοῦ er Jesus i den greske grunnteksten.
Ζεύς er Zeus i den greske grunnteksten.
Hvor er likheten?
i tillegg til det urimelige i den påstanden, så var dessuten var de første kirkefedrene fullstendig klare over forskjellen mellom disse to, en gresk hovedgud og det jødiske mennesket Jesus som de kristne hevdet var Guds Sønn.
Paulus skriver jo om dette i Apostelgjerningene 14.
Apg 14,11-15 Folkemassen så hva Paulus hadde gjort, og satte i å rope på lykaonisk: ”Gudene er blitt som mennesker og er kommet ned til oss.” 12 Og de kalte Barnabas for Zevs og Paulus for Hermes, siden det var han som førte ordet. 13 Presten ved Zevs-templet like utenfor byen kom til byporten med okser og blomsterkranser og ville ofre sammen med folkemengden. 14 Men da apostlene Barnabas og Paulus hørte det, flerret de kappene sine, løp fram i mengden
15 og ropte: ”Hva er det dere finner på, folk? Vi er jo alminnelige mennesker akkurat som dere. Og vi forkynner at dere må vende om fra disse avgudene som ingen ting duger, til den levende Gud, han som skapte himmel og jord og havet og alt som er i dem.
Mener du at kirkefedrene tvang igjennom likhet mellom disse, fordi de så en for oss uforståelig likhet i skrivemåten mellom Jesus og Zevs her?
Eller at de bare ikke forstod bedre – de hadde glemt at Zevs var den greske hovedguden og at de kristne mente at mennesket Jesus i virkeligheten var Guds sønn?
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 22:13
Jeg er ihvertfall veldig glad for hva som hender med mange kristne idag, og hva som skjer på Livets Ord. At kristne har fått en lengsel etter å få en enhet og kjærlighet til hverandre slik Sønnen hadde til Faderen.
At det blir en del forfølgelse av det er ikke til å undres over. Det var noe Jesus lovte oss.
16 december, 2008 / 22:16
Calle:
Först vill jag tacka dig för din inbjudande ton. Det är trevligare att samtala om vi inte misstror varandras motiv med det vi gör och skriver, även om du kanske tror att jag gör det om Ulf. Låt mig kort besvara det du skriver, och det blir kort för jag har en del andra saker att göra innan läggdags.
Givetvis kan vi inte dra ett streck över hela kyrkohistorien, och självklart finns det mycket däri vi inte bör förkasta! Något annat vore högmodigt! Det jag däremot reagerar på är själva grundtanken med den apostoliska successionen som ”bevarare av den äkta kristna tron”, för i detta föreligger det en stor risk att sekteristiska drag blir rådande. Om vi nu ser på kyrkohistorien och då speciellt den katolska kyrkan, finner vi väldigt många läror som inte har grundlag i Skriften och som inte borde defineras som den ”äkta kristna tron”. Påvekyrkan förföljde de som predikade ett annat budskap än de själva, men allt detta känner du till och jag vill inte bidra till att återupprepa en del av detta då det kan leda till föraktfullhet gentmot de som är våra syskon i tron i KK.
I en senare artikel kommer jag skriva om andligt ledarskap utifrån ett generellt grundlag, alltså inte med utgångspunkt i Livets Ords ledarmodell. Det är något jag länge haft lust till att göra men först är det några böcker som behöver läsas samt en del studier i Ordet.
Jag tackar för de tips du kommer med och du ska inte se bort ifrån att jag kommer skriva om en del av det du nämner. En del bokrecenssioner kommer också, och den första boken ut blir ”Enhet under påven?” av Tomas Dixon. Teogistudier… ja, det vore både roligt och intressant, men jag betvivlar att det kan bli en realitet. Med familj och jobb och en relativt stor blogg (
) vet jag inte hur jag ska hinna med det. kanske jag kan höra med Anders Gerdmar om det finns en plats till mig på LOU… 
Tack för din kritik som jag upplever kommer från ett ärligt hjärta och med en ärlig intention. Det är möjligt du kan ha rätt i delar av den, så vi får se efter nyår om det sker förändringar.
Var välsignad Calle!
16 december, 2008 / 22:22
Malvind:
Jeg hinner ikke besvare det du nevner her oven i kveld. Det er så pass mye du nevner og spør om at det kanske kan vare grunnlaget for en egen artikkel? Jeg tror det får bli sånn…!
Beklager om svaret på dine kommentarer uteble nå. Jeg leser dem og tar de med i neste artikkel.
Vær velsignet der oppe i nord!
16 december, 2008 / 22:23
Calle Ahlgren
Tycker att du misstänkliggör Andy på ett osakligt och nästan lite ynkligt sätt. Som medlem på LO ett hyfsat längre tag, så måste jag säga att du har fel. Tycker inte alls han målar upp en bild utan snarare hyfsat beskriver förändringarna som ägt rum. Du får gärna försvara UE, men gör det på ett relevant sätt.
Jag tycker att du underförstått vill styra Andy få honom intresserad av något annat än LO. Han bestämmer väl helt själv vad han ska skriva. Du behöver ju inte läsa hans blogg, det är ju frivilligt. Fortsätt skriv det som du gör Andy.
Sen behöver du inte dumförklara Andy genom att uppmuntra honom att läsa mer teologi för att förstå bättre.
16 december, 2008 / 22:24
Anbefaller ”Herdabrev till de böhmiska bröderna” av Martin Luther som rör detta ämnet.
Kan läsa om boken här: http://lbk.cc/biblicum/19843313.HTM
Boken finns att köpa här: http://www.barkito.se/herdabrev-till-bohmiska-broder/product_details.php/products_id/507
16 december, 2008 / 22:25
Tore skrev:
”Jeg har hørt Ulf i foredrag på Livets Ord University snakke om apostolisk sukesjon som er noe vi kan lære av. Innenfor våre rekker er det lett å proklamere seg selv som pastor, og i blant har det gitt merkelige utslag i den karismatiske kristenheten.”
På meg virker det som at dårlige eksempler (Knutby, Guds Lam Kirke, Levende Ord, Charisma) er beviset på at vi trenger en institusjon, et fakultet, som skal være de som ordinerer prester og pastorer.
Den formalistiske og statsledede kirke fra 300-talet og fremover, har minst like mange dårlige eksempler (bannlysing av såkalte kjettere, avlatshandel, maktmissbruk). I 2002 lest vi om første avsløringene om seksuelt misbruk av barn, halvvoksne gutter og unge menn i USA. Kirken forsøkte først å skjule overgrepene, men måtte til slutt bekjenne sine synder. Kirken har vært klar over overgrepene, og har tidligere i all stillhet inngått forlik i 50 av sakene for over ti millioner dollar.Over 200 prester og fire biskoper har til nå (2002) måttet gå av som følge av overgrepsanklager. Ifølge nyhetsmagasinet Time økte omfanget fra dag til dag..
SÅ DE DÅRLIGE EKSEMPLENE KAN IKKE VÆRE DET SOM BEVISER HVA SOM ER DEN RETTE MODELLEN. DET MÅ VÆRE HEVET OVER ENHVER TVIL.
16 december, 2008 / 22:40
Per,
Läste du samma svar som Andy gjorde? Han förstod uppenbart intentionen och ”anden” i det jag skrev som varken var att styra honom eller ”dumförklara” honom. Mina egna studier (inte inom teologi dock) gjorde att jag fick mycket lättare att sortera mina åsikter och sätta ord på dem. Har svårt att se att det är elakt att uppmuntra människor att utbilda sig vidare.
Jag försöker verkligen vara relevant och saklig i det jag skriver. Det är lättare att föra ett samtal då.
/Calle
16 december, 2008 / 22:42
Mye katolikkhat her ja.
Det er desverre også det hatet som står i veien så Jesus ikke får sin vilje igjennom med alle, så den kjærligheten kan bære god frukt.
Det er bra å ha en kirke som har vart i 2000 år. Da har man en del synder å anklage den for. man kan jo konkurere med anklageren…
16 december, 2008 / 22:48
Förresten Calle:
Tycker att Världen idag är svaga mtp en del företeelser i kristenheten. Dagen är helt klart bäst på detta område och skriver om mycket bra och ifrågasätter till mycket större grad än Världen idag. Ruben Agnarsson är en skugga av det han var under sin tid som redaktör i Magazinet. Där ifrågasatte han, granskade och varnade tydligt, men idag är han en del av det han då varnade för och försvarar även allt för mycket av det.
Jag läser både Dagen och Världen idag.
Ett kort exempel:
Magazinet skrev tidigare om new age, irrläror inom katolska kyrkan och t.o.m om Berget i Rättvik. Man varnade för det som föregick på Berget och Agnarsson sparade inte på orden i sina beskrivningar av det han visste var fel.
Varför har inte Världen idag eller Dagen skrivit om Livets Ords retreat på Berget? Det om något borde ha lyfts upp av andra än oss bloggare, för det är fortfarande kontroversiellt. Men det är inte ”rumsrent” att varna för det som är fel i kristenheten idag. Nu ska vi ”förstå och se på det som förenar oss” i stället. Kom igen Dagen och våga mer! Vid har jag tyvär liten tro på mtp en kritisk granskning av ekumeniken i egna led, men för all del: De har många bra artiklar de också!
Nej, det bor nog en liten ”Ruben anno 1990″ i mig…
16 december, 2008 / 22:53
Malvin,
vi tar med oss alt godt og oppbyggelig fra kirkehistorien, men det kan knapt kalles apostolisk suksesjon.
Alt må prøves mot Bibelen, og vi finner vel ikke der noen formaning å følge en ”ordinanslinje”?
Jesus sier i Joh 10:4-5:
”Når han har fått alle sine får ut, går han foran dem, og fårene følger ham, fordi de kjenner hans røst;
men en fremmed følger de ikke, de flyr fra ham, fordi de ikke kjenner de fremmedes røst.”
Det gjelder å gjenkjenne røsten!
Mvh.
CatoI.
16 december, 2008 / 22:54
Ikke ”ordinanslinje”, men ”ordinasjonslinje”!
Mvh.
CatoI.
16 december, 2008 / 22:57
Andy:
Du borde verkligen läsa boken jag hänvisade till. Den tar upp dessa problem på ett mycket bra sätt- och nivå.
16 december, 2008 / 23:07
Calle:
Du skriver i din kommentar: ”Poängen med ditt inlägg var att det faktiskt inte käns som om du seriöst försöker förstå vad Ulf vill säga”
Poängen med din kommentar Calle, var att det faktiskt inte käns som om du seriöst försöker förstå vad Andy vill säga.
16 december, 2008 / 23:10
Petri efterträdare säger om Kong Hee sine utalanden från Europakonferensen den 30/07-2004 kl 19.30:
”Dette er ikke noe annet enn et Youtube-klipp tatt ut av sin sammenheng”.
Kong Hee säger här att City Harvest church har väkst pga sin APOSTOLISKA RELATION med Ulf Ekman. Sekunder efter detta säger Hee, sitat (utan klipp):
La mig lära dig någonting. När du relaterar till någon över dig, du ber om ett råd och säger ”Pastor, jeg har ett problem. Kan du ge mig råd”. Och dom ger ett råd. Säg aldrig då; ”låt mig gå hem och be över det”. Om du behöver be över det, varför går du och ber om råd då?
Om du går och ber om råd, betyder det att du erkänner den auktoritet du har över dig. VAD HAN ÄN SÄGER, GÖR DET! Jag (Hee) har lärt mig över åren, även när jag inte förstår, OCH JAG GÔR VAD PASTOR ULF BER MIG ATT GÖRA, jag vet att han inte är Gud, MEN HAN ÄR AUKTORITETEN ÖVER MITT LIV, även när jag inte förstår angåande Kina, även när jag inte förstår angående marken, även när jag förstår över SÅ MÅNGA OLIKA SAKER, när jag gör det, så hedrar Gud min lydnad. Sitat slut.
Går det att misstolka det som blir sagt här? Kan du Petri förklare vad Kong Hee menar, om det är så att han inte menar vad han säger? Direkte frågor har jag lagt merke till att du vägrar dig för att svara på direkt till bloggarna. Hår får du en chans att förklara vad som är tagit ut av sitt sammanhang.
16 december, 2008 / 23:11
För att kunna veta till vem JESUS överlämnat det fortsatta arbetet, med Gudsrikets utbredande på jorden, måste vi gå till Hans efterlämnade testamente:
Joh. 14:15-18 Ӏlskar ni mig,
så håller ni mina bud,
och jag skall be till Fadern,
och han skall ge er en annan
Hjälpare, som för alltid skall
var hos er;
sanningens Ande, som världen inte
kan ta emot, ty hon ser honom inte
och känner honom inte.
Men ni känner honom, ty han bor
hos er och skall vara i er. Jag
skall inte lämna er faderlösa;
jag skall komma till er”.
Det är till Anden som JESUS överlämnat Sitt verk – Guds verk på jorden – och Anden verkar genom Människor, rena i Lammets/Jesu blod och som verktyg/redskap i Hans hand; för att utföra Guds vilja på jorden. Det är nämligen bara Anden som vet/känner Guds vilja och som också har makt att utföra den. Och det verket skall/kan inte ske på något annat sätt än enom ett Andens verk; t.ex. ”inte genom någon människas styrka eller kraft”.
Hur Anden verkar, står också det skrivet i testamentet; men jag är inte säker på, det meningsfulla i att ta upp också den saken under den här rubriken/tråden.
16 december, 2008 / 23:18
Catol
Du skriver at det ikke er apostolisk succesion.
Det jeg omtaler er selve kjernen i den apostoliske succesionen.
Jeg vet ikke hvor du har din undervisning i fra, men jeg vil anbefale deg å lese boken Teologiens historie av Bernt Hägglund, ca 400 sider, eventuellt lytt til noe kirkehistorie av docent ved Uppsala Universitet, Folke Olofsson, en av de mest respekterte og anerkjente lärere i emnet.
Malvind Børresen
16 december, 2008 / 23:30
S-E Sköld
Jag brukar inte holda med dig alla gånger men din siste innsändare om Jesu överlämnande av det fortsatta arbetet, var knall bra! Mycket bra!
16 december, 2008 / 23:34
Malvin.
Det jeg forbinder med ordet ”apostolisk suksesjon”, er den ubrudte ordinasjonslinje som bl. a. den katolske kirke står for. Denne er det jo også Ulf E. berømmer seg av:
http://arekarlsen.blogspot.com/2005/12/enevald-og-suksesjonen.html
vh.
CatoI
16 december, 2008 / 23:37
Andy skrev:
Nej, det bor nog en liten “Ruben anno 1990″ i mig…:)
Og om noen år – med litt teologistudier etc – bor det en Ruben anno 2008 i deg også…:)
Malvind Börresen
16 december, 2008 / 23:46
catol.
Ja, men det du nevner kun er en del av det hele.
Succesionen er overföringen av autoriteten i embetet, og den begynner en plass.
Hva den så etterhvert har blitt, for eks hvordan overføringen gir seg utrykk, blir praktisert, for eks et århundre etter Clemens, har med utviklingen i kirken å gjøre og de møter man har om dette over tid.
Det er umulig å bortse fra alt dette, for eks starten, og kun snakke om den katolske kirken i dag når man snakker om den apostoliske succesionen, om man skal innta en prinsipiell holdning omkring hele den apostoliske succesionen eller succesionstanken. Den starter ikke med dagens romersk katolske kirke og er ikke deres alene.
Dessuten, om du mener apostolisk succesion uansett er galt, slik du faktisk ser ut til å mene, uten å begrunne det, så bør du angripe alle som tror på apostolisk succesion, også den anglikanske kirke.
Og da bør du også forkaste også alle de som har undervist om dette gjennom kirkehistorien, kirkefedrene.
Og da er vi tilbake til for eks Clemens igjen.
Da bør du begrunne HVORFOR den skal forkastes som helhet.
Hva er argumentene dine, Catol?
Malvind Børresen
17 december, 2008 / 00:40
Malvin Børresen føyer seg inn i rekken av de pastorer og ledere som fornekter de protestantiske grunnsannhetene. Denne protestantiske revisjonismen synes å ha kommet langt. Jeg tror at kristenheten i framtiden vil bli delt i to langs denne aksen: De som holder seg til sola scriptura, Skriften alene og det reformatoriske prinsipp om det allmenne prestedømmet, og de som med støtte i skrifter utenfor Bibelen lærer om hierarki og suksesjon.
Malvin må hente støtte utenfor Skriften for sitt syn på suksesjonens betydning. Hans spørsmål til Andy er avslørende: ”Jeg vet ikke hvor mye du tror på kirkefedrene …”. Jeg lar meg forundre.
Ser ikke Malvin diskontinuiteten mellom Skriften og kirkefedrene i disse spørsmålene? Reformasjonens credo ”Sola scriptura” hadde sin meget sterke begrunnelse.
Malvin viser til 1. Klemens brev datert til så tidlig som år 96 e. Kr. Det faktum at 1. Klemensbrev referer til den mytologiske Fugl Fønix som en realitet, sier noe om kvaliteten på dette skriftet bare noen få tiår etter Kristus. Overgangen fra urkirken til oldkirken var gjenstand for nøyaktig det samme forfall som vi ser fra vekkelsesgenerasjonen til den neste i vår egen tid.
Dr. theol. Per-Axel Sverker hevdet overfor meg i en samtale: Oldkirken led av de samme sykdommer som dagens kristenhet.
Dersom du vil lese mer om 1. Klemensbrev anbefaler jeg Sjurs Jansens blogg.
Malvin: ”Vi har et egoistisk behov av å være i sentrum, ingen over oss, alle ett i Kristus, og dermed vinker vi farvel til ordningene. Ingen skal være leder, alle skal være underordnet hverandre, og det finnes ingen forestander eller biskop med ekstra mandat på vegne av Gud.”
Her legger Malvin ut et røykteppe. Han løfter opp kirkefedrene og vanskeliggjør Skriften. Han tolker Paulus oppfordring om at vi skal underordne oss hverandre i ærefrykt for Kristus, og læren om de troendes enhet i Kristus som om dette er noe som bygger opp om egoisme!
”Ingen over oss” og ”Ingen skal være leder”, sier Malvin retorisk. Jo, vi som tror på det allmenne prestedømme tror at vi har Kristus over oss og ønsker å være ledet av Den Hellige Ånd. Men ikke av noen pave eller pastor.
”… det finnes ingen forestander eller biskop med ekstra mandat på vegne av Gud,” fortsetter Malvin retorisk. Min kommentar: Nei, heldigvis! Historien er full overgrep gjort av personer som tror de har mandat på vegne av Gud. I kirkens historie finnes de verste eksemplene.
Malvin: ”På grunn av en slik tankegang i dag vil noen at vi tar oss til rette – altså fordi vi mener at Jesus har ikke anseende til person også på dette området så forkaster vi ordningene.”
Min kommentar: Det er forskjell på å forkaste tradisjonens ordninger og bibelens ordninger.
”Hvem som skal avgjøre dette, hvilken posisjon og embete vi skal ha, er ikke opp til oss å bestemme på en demokratisk måte.”
Min kommentar: Da er det antageligvis her suksesjonen kommer inn i Malvins ordninger. Luther slo fast at presten tjenestegjør ikke på vegne av Gud, men på vegne av det allmenne prestedømme, det vil si menigheten, og således skulle velges av menigheten. Dette er den store forskjellen mellom luthersk reformatorisk og katolsk embedslære. Malvin går åpenbart for den katolske.
Jeg legger ikke like stor vekt på behovet for ”den særskilte prestetjenesten” som Luther gjorde. Han gjorde her sitt historiske kompromiss og skapte samtidig begrepet ”den gylne middelvei”. Men de historiske erfaringer med prester er ikke gode, noe tilstanden i de hierarkiske kirkene er et vitnesbyrd om. Jeg mener at det bibelske allmenne prestedømmet er mer enn godt nok.
”På samme måte er det med hvem som skal være pastor, apostel, lærer, profet og hyrde”, sier Malvin videre. Joda, men den historiske misforståelsen er når vi plasserer disse tjenestene inn i en religiøs, hierarkisk maktstruktur. I Bibelen er en apostel ikke noe annet enn en tjener.
17 december, 2008 / 00:53
Världen idag är inte trovärdig, när Ruben A som varit tidigare info.chef på LO samt är medlem på LO ska sas granska samhället o kyrkan. Med kyrkan menar man givetvis hela den kyrkliga världen….Men som alla kan se har dom lite problem….Styrelseordföranden sitter och vakar noga över tryckpressarna att inget som strider mot ”den rätta läran” publiceras.
Dagen däremot får högt betyg för sin nyanserade och breda rapportering och kritiska granskning här o där. Inget faller för sympati eller säråtskiljande. Samtidigt är det högre i tak.
17 december, 2008 / 00:54
Are Karlsson skrev:
”Malvin må hente støtte utenfor Skriften for sitt syn på suksesjonens betydning. Hans spørsmål til Andy er avslørende: “Jeg vet ikke hvor mye du tror på kirkefedrene …”. Jeg lar meg forundre.”
Are.
Om du klipper og klistrer kan du få hva som helst ut av innlegg. Uansett er det bra du ikke lar deg forundre, for vi må vel bare begge konstantere at vi selvsagt må se på saker utenfor skriften for å kommentere den apostoliske succesionen. Du henter jo selv argumenter utenfor skriften for å kommentere den.
Om du blindt fornekter alt som kirkefedrene har kommet frem til, og mener det de hevder er uvesentlig for å diskutere vår kristne arv, ja bør du ikke prate om Jesus som sann Gud og Sann menneske, Treenigheten etc heller, for da forliter du deg på resultatene av kirkefedrenes arbeide og kan ikke sitere skriften mer enn hva andre kan når det gjelder den apostoliske succesionen. Det blir din tolkning av visse bibelord mot andres tolkninger av andre bibelord.
Men jeg skal la dette ligge og bare spørre deg:
Er Luther en av kirkefedrene?
Henter du ditt syn på skriften ut fra hva Luther sier om skriften alene?
Eller er dette noe du mener de første kristne hadde fra starten av?
Malvind Børresen
17 december, 2008 / 01:29
Malvin,
Du skriver: ”Om du klipper og klistrer kan du få hva som helst ut av innlegg.”
Dersom du mener at mine sitater fra det du skriver ikke er representativt for hva du står for, så bør du benytte muligheten du har til å presisere hva du mener.
Jeg merner det er legitimt å støtte seg til både kirkefedre, teologer og bloggere når det gjelder å forstå Bibelen. Men du overser ett av mine hovedpoeng: Diskontinuiteten mellom kirkefedrene og Skriften når det gjelder læren om det kirkelige hierarkiet.
Kirkefedrenes lære om hierarki hjelper oss ikke til å forstå Bibelen. Dersom vi legger en hierarkisk modell på NT, blir vi ledet inn i et villniss av selvmotsigelser.
Om du er interessert kan jeg referere til interessant litteratur i emnet, også av norske og svenske teologer.
Jeg regner med at det jeg her har skrevet gjør noe av dine siste spørsmål til meg irrelevante.
Når det gjelder de første kristnes forhold til Skriften, så står det som kjent at de holdt fast ved ”apostlenes lære”. Men Paulus sa at etter meg vil ”glupske ulver trenge inn blant dere”.
Jeg tror at det kirkelige hierarkiet er en ulykke for Jesu menighet, og at det gjør det motsatte av hva det lover, å beskytte de troende. Den katolske kirkes misgjerninger opp gjennom historien og bisarre læresetninger mener jeg taler for en slik påstand. Men det finnes svært gode eksempler utenfor Den katolske kirke også.
17 december, 2008 / 02:07
Med risk för att låta lika fjantig som en del beundrare på en annan stor kristen blogg, vill jag ändå säga att jag starkt uppskattar ditt mod och din rättframhet angående en fråga som få idag törs tala öppet om i svensk kristenhet.
Jag önskar dig Guds rika välsignelse, och ber till Gud om att Gud ska fortsätta leda dig i ditt arbete. Du har en egenskap som få av oss andra har, och det är en enorm ödmjukhet inför möjligheten att du kan ha fel. Du låter dina meningsmotståndare komma till tals ocensurerat, och du ändrar dig offentligt när du upptäcker att du tagit miste om något. Detta är ett föredöme för många betydligt äldre kristna ledare som för länge sedan borde ha lärt sig det du praktiserar gällande detta.
Om det är något man måste ha klart för sig när man läser något Ulf skriver, så är det att Ulf på ett skickligt sätt använder sig av nutidsintertexualitet. Om det till exempel talas inom katolska kretsar om RKK såsom stammen på trädet, så säger inte Ulf ”katolska kyrkan” om han har möjlighet att säga ”stammen på trädet”. Denna form av retorik lämnar många bakdörrar öppna till reträtt om man hamnar i en pressad situation i debatten. Jag tycker att det är tråkigt att du anklagas för att läsa in för mycket i det Ulf säger, i synnerhet eftersom kritiken verkar komma ifrån ett håll som har bristande erfarenhet att uttolka vad Ulf säger när han talar offentligt.
Ulf är en skicklig retoriker på gott och ont. I bibeln kan man t.ex se att både Paulus och Johannes var skickliga retoriker, för att inte tala om Jesus. Hos Paulus märks det tydligt, men kan man något om gnosticism så ser man även att Johannes mycket kraftfullt bemöter gnosticismen genom sina ordval, provokativt, för att stoppa den gnostiska glidningen i urkyrkan. Så inget ont om retorik i sig (retorik = konsten att övertyga). Dock är det på sin plats att avkräva – inte be om – utan avkräva tydlighet på de punkter där retoriken lämnat öppningar för alternativa tolkningar av ett uttalande eller en serie uttalanden som subversivt luckrar upp människors tankemönster utan att de verkar märka det själva.
17 december, 2008 / 05:55
JESUS överlämnade ALDRIG Guds rikes verk på jorden i Människohand: samma Ande som började verket genom JESUS – ”Herrens Ande är över mig, ty han har smort mig. Han har sänt mig..” – fortsatte sedan att verka genom apostlarna och den första kristna församlingen – ”stanna kvar här i staden, tills dess ni från höjden blir beklädda med kraft..” och fortsätter än i dag: där Han får.
Men fokus för Guds verk, ligger ALDRIG på någon Människa (Människor blir aldrig någonting annat än i bästa fall redskap/VERKTYG i Andens tjänst) utan på Gud Själv: ”genom Den helige Ande skall det ske”.
GENOM GUDS ANDE SKALL DET SKE
JESUS, konung i Ditt höga,
outrannsakliga majestät
som av Gud är given ära,
vishet och makt
och som änglar och serafer
lovsjunger i himlen!
Ingen, utom Den helige Ande
kan föra Din talan på jorden:
Representera Dig
och Dina eviga sanningar!
Ingen människa förmår göra det
av sig själv:
Din Ande måste göra det
genom henne.
Djupast sett överlämnade JESUS Sitt – Guds verk – till Sig Själv; till Sina nya kropp på jorden: den nytestamentliga församlingen, som är Hans kropp på jorden, i vilken Han Själv är huvudet.
17 december, 2008 / 07:00
OT: Klargörande ang. min person
Då någon annan ”Johan E” gör inlägg här så vill jag bara klargöra att min namne inte är jag, d.v.s. Johan Ericson på Livets Ords Förlag. Jag har inte för avsikt att göra några inlägg på denna blogg, skulle jag frångå den principen igen så blir det under mitt fulla namn, som nu, för att undvika förvirring.
Jag vet inte vem ”Johan E” är, fast det är klart att även jag funderar på vem det kan vara. Och så vitt jag vet så är jag ensam om att heta Johan med ett efternamn som börjar på E bland LO’s personal. Men vi är ca 275 st så jag kan ha missat någon
Mvh
Johan Ericson
17 december, 2008 / 09:22
Malvind Børresen svarer kjempebra. Da enkelte har problemer med å svare på samme nivå så går de på person istedet. Feigt Are.
Det er du som burde svare mMlvind på en ordentlig måte. Men dine meninger står du for ikke pga. bibelen, men pga opprør imot alt som har med auktorietet å gjøre.
Bedre å gjøre som Andy da i tilfelle, som heller ikke klarer å svare Malvind, men som har tenkt å lage et eget innlegg om det fra sin synsvinkel istedet!
Bless!
17 december, 2008 / 09:36
Dere er så flinke til å overdrive hvilken synder som er begått av DKK igjennom historien. Til og med forskerne rister på hodet av slike overdrifter. Pga. inkvisitionen så ble faktisk ingen hekser tatt i Roma pga. av at inkvisitionen hadde strenge regler å gå etter. Det var lettere å bli brent som heks her i norden.
Selvsagt så finns det gale ting som har skjedd i kirken. Men er kirken bare for de fullkomne? Er ikke kirken også en plass der syndere må få plass? Var ikke Jesu ord at vi skulle tilgi hverandre? Hvor flinke er dere til å følge Jesu enkle ord? Der synder dere i likemåte. Dere drar fram synder som skjedde for over 1000 år siden og krever at katolikker skal svare for disse. Er det rett? Er det ikke dere som er synderne da? Etter Jesu ord?
Hvordan kan det bli fred når man ikke kan glemme andres synder? Hvordan kan Jesu Kropp bli en når man ikke kan tilgi? Hvordan kan bruden vise sin renhet når man ikke klarer å lyde Jesu bud om kjærlighet til hverandre?
Det som burde være så enkelt OM man har Jesu inni seg, som den man følger. Men på frukten skal tredet kjennes…
17 december, 2008 / 10:11
Rudie
De fleste katolikker er sikker fine mennesker. De er elsket av Gud, og vi som har Guds kjærlighet har Åndens enhet med alle frelste katolikker. Hat er langt borte fra hvordan vi forholder oss til mennesker. Når vi synder i dette erkjenner vi det og stiller oss under den tilgivende nåden.
At jeg tok eksempel ”skammflekker” både fra frikirkligheten og fra katolske kirken har ikke noe å gjöre med hat, men for å forklare ulike fenomen, som vi kan ta lærdom fra.
Vi må kunne se kritisk og inn vårt eget sammenheng og andre uten å tilskrive hverandre egenskaper som hat. Det får være opp til de som leser her Rudie å bedømme hvor ofte vi henfaller til personkritikk. Klart vi alle skriver noe vi siden ser kom feil ut og som kanskje sårer. Vi får alle se over våre motiv, våre metoder og vår retorikk så vår kjærlighet blir mer og mer rik på innsikt og dømmekraft (Fil 1:9). se eller 1Pet 4:11.
Men la oss skille på sytemkritikk og på hvordan vi behandler mennesker. Vær velsignet.
17 december, 2008 / 10:21
Steen
Innlegget dit om skamflekker hos katolikker og frikirkelige har jeg ikke lest. Det er da mer enn det som folk angriper DKK for?
Man angriper kirken til stadighet for at den gjennom en 2000 år gammel historie har begått synder. Og man overdriver så utrolig i mange tilfeller så til og med forskere rister på hodet av det.
Igjen og igjen må enkelte kristne ta opp andres synder. Man kan aldri få nok av andres synder. Men er det bibelsk å gjøre så? Er man ikke da ute på tynn is? For Jesus kom med tilgivelse til oss, og Hans ord er at vi skal tilgi hverandre.
Skulle det være så vanskelig å tilgi noen noe som er begått for over 1000 år siden?
Jeg tror det er mye hat som skjuler seg hos protestanter. Visst kan det bunde i frykt. Det er som fremmedhat som også bunder i frykt. Ulf Ekman skriver forresten et bra innlegg i dag om det å ta i tur med frykt i sitt liv. Bra lesning som kan forendre mennesker så de kan begynne å bære bra frukt!
Bless!
17 december, 2008 / 10:57
Rudie, jeg har ikke noe sånt innlegg som heter “skammflekker”. Siktet her til inlegg i tråden fra:
STEEN säger:16 december, 2008 / 22:25
Rudie säger: 16 december, 2008 / 22:42
Ha en fin dag
17 december, 2008 / 11:05
Steen
Det innlegget dit var da ikke særlig pent imot katolikker. Som å få folk til å tro at det er vanlig å misbruke barn nærmest.
Jeg syns misbruk av barn er veldig beklagelig om det har skjedd. Men det syns også alle katoliker som ikke er involvert i det. Syns det er upent gjort å mistenkeliggjøre alle katolikker for slikt. Det er bare en måte å skape enda mer hat imot katolikker.
17 december, 2008 / 11:29
Det finns over 1 milliard katolikker i verden i dag. Så mange som 40 % er karismatikere i enkelte land som f.eks Brasil. Det burde være en glede for alle kristne, men for enkelte virker det bare skremmende. Frykt er motsatsen til tro. Desverre så er det mange kristne som har frykt for katolikker og det syns i deres hat. Men heldigvis er det mange kristne protestanter som syns det er bra også. Bl.a Haldorf. Kjærlighet mellom troende søsken er noe som gleder Gud.
Fra http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=14379
”Charles Whitehead har siden januar 2007 vært internasjonal leder av «The Bishop’s Council for Youth Ministry». Dette gjør at han fungerer som leder for 150 millioner kristne innefor den katolske kirke. Han besøkte i mars Norge for første gang, og Norge I DAG var tilstedet da han gjestet Filadelfia i Kristiansand.
God dag. Jesus er Herre. Halleluja. Amen! Folkens, er det i orden så langt?, spurte en homoristisk Charles i starten av talen sin.
Charles vet at en katolsk taler på podiet til en pinsemenighet ikke er daglig kost. Men så var det også dette Charles tale denne onsdagen i mars handlet om, nemlig enhet gjennom Jesus på tross av doktriner og teologiske utfordringer.
– Folk spør oss hvorfor vi har kommet til Norge. Svaret er at vi i mange år har jobbet med å bringe enhet i Kristi kropp. Derfor har vi denne uken kommet for å inspirere vår familie i Norge, for vi er brødre og søstre i Kristus, uttalte han engasjert.
Og mange av familiemedlemmene i Kristiansand hadde møtt opp for å lytte til Charles budskap. Ledere og pastorer fra en rekke kirkesamfunn i byen hadde funnet veien til Filadelfia for å bli inspirert. Det var evangelist Kjell Halltorp fra Arendal som hadde invitert Charles til Norge for første gang.
– Da jeg hørte dem i Sverige i sommer ble jeg så inspirert over deres personlige vitnesbyrd og budskap at jeg bare måtte invitere dem. Gjennom Charles får vi også vite hva som foregår i de innerste sirklene i Vatikanet, og vi vet at de er glad i Jesus, sa Halltorp.
Charles har ikke alltid vært en karismatisk katolikk. I flere år var han og konen, en daværende ateist, ikke religiøst aktive på noen måte. Det hele skulle ende seg i løpet av kort tid. Konen ble frelst mens Charles var på forretningsreise, og kom hjem til en totalt forandret kone.
– Vi hadde deltatt litt på en tverrkirkelig samling der man diskuterte religion, men da min venninne snakket om en dyptgående relasjon til Den Hellige Ånd jeg litt satt ut, kan man si. Allikevel ba jeg en bønn en kveld om at Gud måtte vise seg om han virkelig var der. Mens jeg lå i sengen merket jeg et lys som strålte fra magen min, og dette spredte seg raskt til hele kroppen. En veldig fysisk og bekreftende opplevelse på at Gud var virkelig. Dagen etter da min mann kom hjem var jeg forandret til en radikal kristen. Den Hellige Ånd, som jeg før hadde avskrevet, var nå en del av livet mitt, fortalte hun.
Dette ble en utfordring for Charles. Han hadde tidligere vært den ledende «religiøse» i familien, men nå tenkte han med seg selv at det da måtte finnes noe mer enn å kunne litt av skriftene i Bibelen. Et besøk i en liten katolsk kirke i England skulle gi svar på det spørsmålet.
– Jeg vandret inn i kirken med et oppriktig møte om å la mitt teoretiske forhold til Gud bli personlig. Plutselig fikk jeg en fred jeg aldri hadde kjent før, og jeg reiste meg lovsyngende opp blant kirkebenkene. Tiden fløy og da jeg tok en titt på klokken hadde jeg nytt Guds nærvær i over 3 timer. Jeg forlot så kirken. På hjemveien fant jeg det merkelig at alle forbipasserende tittet undrende på meg og lo. Hva var galt? Hadde noe av tøyet revnet, eller så jeg bare spesielt rar ut den dagen? Jeg fortsatte å stusse over disse merkelige blikkene, helt til det plutselig gikk opp for meg at jeg sang salmer for full hals, der jeg trasket gjennom byen. Befriende, men også litt pinlig, konkluderte han til latter fra de oppmøtte.
Med sin personlige historie og utfordrende tale ble mange i Filadelfia inspirert denne onsdagskvelden. Det har også mange andre menigheter blitt under dette ukesoppholdet, der Whitehead har snakket om relasjonsbygning på tvers av kirkesamfunn og Den Hellige Ånds verk i verdens mest tallrike kirkesamfunn.”
17 december, 2008 / 13:01
Rudie
Nei, jeg holder SELVFØLGELIG ikke katolikker ansvarlig for dette som disse biskoper og prester gjorde i USA, der minst 300 sivile rettssaker kom opp mot katolske prester som angiveleig skulle ha forgrepet seg.
Like lite som jeg SELVFØLGELIG IKKE anvarliggjør pinsevenner for det som skjedde i Knutby, med mord, utroskap og sekteriske innslag.
Rudie, du må se i hvilken kontekst det jeg skriver står i.
17 december, 2008 / 13:09
Steen
Jeg skjønner ikke i hvilken kontekst du skriver det i?
Ang. overgrep i USA så kan du jo lese den her raporten: http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm
Jeg vet det finns flere pastorer og prester og kristne menn i Norge som har blitt anklaget for overgrep. Jeg har ikke hørt om noen katolske i Norge. Er det noe å angripe protestanter for?
Desverre finns det syndere i Kirken. Men vårt budskap bør være nåde og forsoning!
Bless!
17 december, 2008 / 13:34
Rudie
..konteksten var i en kommentar til Tore som skrev at
innenfor våre rekker er det lett å proklamere seg selv som pastor, og i blant har det gitt merkelige utslag i den karismatiske kristenheten.
Derfor nevnte han Ekmans foredrag på Livets Ord University der han hadde snakket om apostolisk sukesjon som er noe vi kan lære av.
Rudie da skrev jeg at det virker som at dårlige eksempler (Knutby, Guds Lam Kirke, Levende Ord, Charisma) er beviset på at vi trenger en institusjon, et fakultet, som skal være de som ordinerer prester og pastorer.
Jeg konkluderte med at DE DÅRLIGE EKSEMPLENE KAN IKKE VÆRE DET SOM BEVISER HVA SOM ER DEN RETTE MODELLEN. DET MÅ VÆRE HEVET OVER ENHVER TVIL. Uansett om det skjer i frikirkene eller i DKK. Du er antagelig enig i det?
Det allmenne prestedømmet kontra hierarki og suksesjon må hvile på Skriften alene. Ikke først og fremst på gode eller dårlige ekempler, siden folk sikkert vil finne MYE rart blandt kristne.
Det var bakgrunnen Rudie. De som eventuelt gidder å lese denne ordvekslingen mellom oss har sikkert forstått mine og dine poeng. Over og ut angående ev. missfortåelser mellom meg og Rudie.
17 december, 2008 / 13:46
Steen
OK. Når du skriver det på den måten så.
Men jeg må innrømme at jeg hadde problemer med å se forsvarstalen til hierarkiet? i din kommentar 16 december, 2008 / 22:25.
Bless!
17 december, 2008 / 15:15
Malvin sier: ”Dessuten, om du mener apostolisk succesion uansett er galt, slik du faktisk ser ut til å mene, uten å begrunne det, så bør du angripe alle som tror på apostolisk succesion, også den anglikanske kirke.”
Naturligvis forkaster jeg et kirkelig hierarki som påberoper seg apostolisk suksesjon! Hva kirkefedre og andre opp igjennom historien har sagt om saken må selvfølgelig prøves i mot Bibelen. Hvor finner vi den der, Malvin!
Også når det gjelder min tro på Jesu guddom,treenigheten og lærespørsmål forøvrig, så er det ikke kirkemøter og kirkelige bekjennelser som er grunnen, men hva Bibelen sier. Den må ha det avgjørende ordet! Dette har vært vekkelseskristendommens holdning, særlig når det gjelder de frie samfunn og bevegelser som jeg er en del av. Her går Ulf E. helt klart i en annen retning, og åpner med det opp for en ekumenikk og en læreforvirring som de gamle troskjemper stod imot!
Kan anbefale en gammel bok av C. G. Hjelm: ”Döparerörelsens väg genom tiderna” for å se kirkehistorien i et litt annet lys en det som vanligvis blir presentert.Jeg har den som PDF-fil, om du mailer meg: cato.iversen@hotmail.com
Mvh.
CatoI.
17 december, 2008 / 15:34
Når kristne og kristne ledere begynner å sitere til stadighet fra Apokryfiske kilder og ”kirkefedrene” og ikke lengre så ofte fra bibelen så er det grunn til å være på vakt. Da er frafallet og avsporingen kanskje allerede inntruffet.
17 december, 2008 / 16:03
Fra Katolsk.no om Kirken:
Kirken som Kristi mystiske legeme
7. Da Guds Sønn, i den menneskelige natur han var forenet med, seiret over døden ved sin død og sin oppstandelse, gjenløste han mennesket og forvandlet det til en ny skapning (kfr. Gal. 6,15; 2. Kor. 5,17). Da han meddelte sin Ånd til sine brødre, samlet fra alle folkeslag, gjorde han dem på underfullt vis til sitt legeme.
Innenfor dette legeme når Kristi liv frem til de troende som gjennom sakramentene forenes med Kristus den korsfestede og oppstandne på en både hemmelighetsfull og reell måte 6. Ved dåpen blir vi nemlig likedannet med Kristus: «Med en Ånd er vi alle døpt til å være ett legeme» (l. Kor. 12,13). Dåpens ritus symboliserer jo og virkeliggjør vår forening med Kristi død og oppstandelse: «Vi ble gravlagt sammen med ham ved dåpen til døden»; men dersom «vi er blitt ett med ham ved en død som er lik hans død, så skal vi også være ett med ham ved en oppstandelse som er hans» (Rom. 6,4-5). Når nadverdsbrødet utdeles, får vi virkelig del i Herrens legeme, og vi får adgang til fellesskapet både med ham og med hverandre. «Fordi brødet er ett, er vi ett legeme, enda så mange vi er, for alle får vi del i det ene brød» (l. Kor. 10,17). Således blir vi alle lemmer på dette legeme (kfr. 1. Kor. 12,27), «men hver for seg er vi hverandres lemmer» (Rom. 12,5).
Likesom alle lemmene på det menneskelige legeme er ett legeme enda de er mange, slik er det også med de troende i Kristus (kfr. 1. Kor. 12,12). Oppbyggelsen av Kristi legeme forutsetter likeledes et mangfold av lemmer og av oppgaver. Ånden er en, men han fordeler sine forskjellige gaver til Kirkens beste, alt etter sin rikdom og etter legemets behov (kfr. 1. Kor. 12,1-11). Av disse gaver er den nåde som apostlene har mottatt den største, for til og med de som har mottatt åndsgaver, underordnes av Ånden apostlenes myndighet (kfr. 1. Kor. 14). Den samme Ånd danner selv legemets enhet ved sin kraft og ved å knytte de enkelte lemmer sammen, han vekker og fremmer kjærligheten mellom de troende. Og følgelig lider alle lemmer med om det ene lider; og hvis ett lem hedres, da gleder alle de andre seg med (kfr. 1. Kor. 12,26).
Hodet for dette legeme er Kristus. Han er selv den usynlige Guds bilde, og i ham er alle ting blitt skapt. Han er selv før alle ting, og alt blir holdt sammen i ham. Han er selve hodet for legemet som er Kirken. Han er opphavet, den førstefødte av de døde, i alt skulle han være den ypperste (kfr. Kol. 1,15-18). Han hersker over alt i himmelen og på jorden ved sin veldige styrke, og han fyller hele legemet med sin herlighets rikdommer ved sin overveldende fullkommenhet og virke (kfr. Ef. 1,18-23) 7.
http://www.katolsk.no/info/paul6/lg/lg_01.htm
Alle lemmer plikter å bli likedannet med ham, inntil Kristus vinner skikkelse i dem (kfr. Gal. 4,19). Det er derfor vi blir opptatt i hans livs mysterier, derfor vi blir omdannet etter hans forbilde, dør med ham og oppstår sammen med ham inntil vi hersker sammen med ham (kfr. Fil. 3,21; 2. Tim. 2,11; Ef. 2,6; Kol. 2,12; osv.). Så lenge vi ennå vandrer på jorden, følger vi i hans fotspor gjennom trengsel og forfølgelse, vi tar del i hans lidelser som et lem overfor sitt hode. Vi lider sammen med ham, for at vi også kan bli herliggjort med ham (kfr. Rom. 8,17).
«Ut fra ham er det at hele legemet, understøttet og sammenholdt ved ledd og bånd, vokser Guds vekst» (Kol. 2,19). Han selv fordeler stadig oppgavene i sitt legeme, det vil si i Kirken. Det er takket være disse oppgaver at vi ved hans kraft hjelper hverandre til frelse slik at vi, sannheten tro i kjærlighet, i alle deler vokser opp til ham som er vårt hode (kfr. Ef. 4,11 16). For at vi uavlatelig skal fornyes i ham (kfr. Ef. 4,23), har han gitt oss av sin Ånd, som er den samme i hodet og i lemmene, og som skjenker hele legemet liv, enhet og bevegelse. Derfor har Åndens oppgave av kirkefedrene kunnet bli sammenlignet med den funksjon som livsprinsippet, det vil si sjelen, har i det menneskelige legeme 8. Kristus elsker Kirken som sin brud, og dermed er han et forbilde for den mann som elsker sin hustru som sitt eget legeme (kfr. Ef. 5,25-28). Kirken på sin side er undergitt sitt hode (ibid. 23-24). Fordi «hele guddommens fylde bor i ham legemlig» (Kol. 2,9), overøser han Kirken, som er hans legeme og fylde, med sine himmelske gaver (kfr. Ef. 1,22-23) så den strever etter og når frem til Guds hele fylde (kfr. Ef. 3,19).
17 december, 2008 / 17:14
Andy,
Jag tror att finns en styrka i att inte behandla alla ämnen som rör den kristna tron i en blogg. Med den begränsade tid du har till ditt förfogande tror jag det är viktigt att du fortsätter att skriva om det som känns relevant och levande för just dig.
Att mycket på denna blogg rör vid vad som händer på L.O. är helt naturligt då du själv har varit en del av församlingen och fortfarande har familj som är aktiva.
Jag tycker det luktar illa när Calle vill ge dig råd om vad du ska skriva om. Om Calle inte uppskattar innehållet på denna blogg så är han fri att söka sig till andra källor som kanske passar han bättre.
Den överlåtelse och ärlighet som kännetecknar dina inlägg bottnar i att detta är viktiga frågor för dig och det är styrkan med din blogg.
Om kreti och pleti vill att du ska avhandla allt annat så hoppas jag och ber för dig att du ska fortsätta följa ditt hjärta.
Skulle vara intressant att få redan på hur mycket tid du i snitt lägger ner på din blogg per vecka. Något säger mig att du har en förstående fru vid din sida.
Have a blessed day!
17 december, 2008 / 17:48
Robert:
Du har helt rätt i det du skriver och jag vill påminna dig om att mitt svar till Calle inte innehöll några som helst löften att följa hans råd. Jag tackar för de råd som kommer, tänker på de men följer min egen övertygelse till slut. Det samma gäller kritik, för om det ligger något som helst i kritiken av relevans så bör man lyssna och vara villig att förändra sig. Då tänker jag inte på artiklarnas innehåll, men mer på hur man kan förmedla budskapet på ett bättre sätt utan onödigt hårda ord t.ex. För mig är det väldigt naturligt att skriva om Livets Ord för det har varit en stor del av mitt liv på gott och ont. Det som skett med LO de sista åren är ett så pass stort ämne att man har tillräckligt att skriva om.
Jag såg Calles intention och den var inte ondsinnad. Jag låter mig inte styras av ev. retoriska och finurliga knep för att få mig att ta bort fokus från Livets Ords arbete med enhet och ekumenik, och då speciellt det som ibland sker i kulisserna eller det man inte önskar fokus runt. Nu upplevde jag inte att Calle gjorde detta och det önskar jag precisera. Jag har ofta tänkt samma tanke som dig angånde dem som ofta klagar över att jag inte skriver om det ena eller andra – det finns andra sidor de kan läsa!
Jag följer mitt hjärta och ber ofta om visdom och vägledning så att man kan nå de som behöver nås. Nu är inte alla enig med mig om att det är folk som behöver nås mtp Livets Ord, organiserad enhet & ekumenik etc, men det är en annan sida av saken.
Hur mycket tid jag lägger ned på bloggen varje vecka… Ska jag verkligen besvara din fråga? Den kan användas mot mig, men jag gör det ändå. Arbetet med bloggen är tidkrävande på flera sätt. Research – läsa böcker, artiklar, ringa till folk, maila (får mycket mail) själva skrivandet, korrekturläsa, lägga in på bloggen etc…
Ja, allt i allt använder jag mellan 25-35 timmar i veckan, men då vill jag lägga till att det ofta blir sena kvällar/nätter. Arbetet ”offline” tar mer tid än man kan tro. Att skriva själva artiklarna är som regel det minsta problemet.
Detta blir första och sista gången jag svarar på en sådan fråga.
Bless!
17 december, 2008 / 17:58
Se upp med parabola stereotyper, som vi brukar kalla vissa välkända tv-predikanter…
17 december, 2008 / 18:07
Väl skrivet Andy.
Så säger Luther: (Tack Micael G Helders)
”Den romersk-katolska kyrkan blandar samman offerprästämbetet i Gamla testamentet med Ordets ämbete i Nya testamentet. Nya förbundets präster (= offerpräster) är alla som är födda på nytt. Alla kristna är konungar och präster, som skall offra sig själva som andliga offer. Ordets ämbete är också givet åt alla kristna, åt hela församlingen, men det skall offentligt förvaltas på alla kristnas uppdrag av dem som därtill kallas och insättes. Deras makt och kraft ligger endast i Ordet, inte i deras person eller i någon speciell karaktär som de fått vid vigningen.” (http://lbk.cc/biblicum/19843313.HTM)
Ekmans enhet splittrar. Om det inte var makt och inflytande han var ute efter kunde han börjat med ett riktigt engagemang i t.e.x. Evangeliska Alliansen där han sitter med i styrelsen som någon slags passiv medlem.
Istället vill han styra hela skutan mot Rom och surrar om apostolisk succession och annat.
Frågan nu är; Vem tar upp Ekmans fallna mantel som väckelsepredikant? Vem ställer sig i gapet?
Ännu en gång – viktigt inlägg Andy!!!!
mvh
MyTwoCents – http://www.aletheia.se
17 december, 2008 / 18:29
Hej Daniel!
Kul att ”se” dig igen! Jag har tänkt på dig några dagar nu och funderade på att skicka en sms i lunchen på jobbet idag. Hade glömt mobilen hemma tyvärr!
Enligt successionstanken bör inte det allmäna prästerskapet existera, för vi som troende är inte kapabla att förstå Guds Ord. Det görs bäst av de stora apostlarna. Tragisk tankegång! Jag säger inte att det är makt och inflytelse som motiverar Ulf Ekman, men vi ser hur successionstanken har varit en maktfaktor genom hela kyrkohistorien. Därför vore ett klargörande från Uppsala intressant att ta del i.
Hoppas allt går bra med dig och lycka till med Aletheia!
*BTW*
Har sett att Ruben Agnarsson i Världen idag skrivit en del om er och ”avslöjat” en del saker. Kommer ni respondera på hans påståenden?
17 december, 2008 / 20:20
För dem som är intresserade av att fördjupa sig i ämnet lutheranska statskyrkor och dess förhållanden till RKK, så har Fides Catholica en diskussion om bland annat det i http://shorl.com/grotifrubrupufo . Kan vara intressant läsning för de som lägger vikt vid att predikanter ska ha del av successionen.
För övrigt skulle jag vilja fråga om det finns någon som har länk eller liknande till ett ”successionsträd”, där det visas hur den nuvarande påven skulle vara sammankopplad med den första. Det är lite svårt för oss som inte är så insatta eftersom det har funnits rätt många parallella påvar med jämna mellanrum.
17 december, 2008 / 21:09
Andy,
Du skriver:
”Enligt successionstanken bör inte det allmäna prästerskapet existera, för vi som troende är inte kapabla att förstå Guds Ord.”
Det stämmer inte alls. Katolska kyrkan, där ju ”successiontanken” också finns säger i Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan så här (under rubriken Det allmmänna prästadömet):
”Herren Kristus, översteprästen, som utsetts bland människor (jfr Heb 5:1-5), har gjort sitt folk till ‘ett kungadöme och till präster åt sin Gud och Fader’ (jfr Upp 1:6, 5:9f). Genom den nya födelsen och smörjelsen med helig Ande blir de döpta invigda till ett andligt hus och ett heligt prästerskap. Genom en kristen människas alla verk skall de frambära andliga offer och förkunna kraften hos den som har kallat dem från mörkret till sitt underbara ljus (jfr 1 Pet 2:4-10)” (10)
Famför gärna kritik men låt den vara välgrundad och bygga på fakta!
Allt gott!
Petronella H.
17 december, 2008 / 21:44
Slarvigt skriven kommentar av mig Petronella! Jag borde preciserat detta som framkommit av bla Ulf Ekman i Keryx’ artikel där han bl.a sa:
”Att som många frikyrkliga gör, frånsäga sig varje form av auktorativt läroämbete, hur olika det än skulle kunna utformas, och bara hänvisa till varje enskild troendes förmåga att själva läsa Bibeln och bedöma allt utifrån sin egen begränsade upplevelse och erfarenhet är, menar jag, ohållbart.”
I detta ligger det enligt min åsikt en nedsättande hållning gentemot det allmäna prästerskapet och den enskilde troendes förmåga att läsa Ordet och själva höra från Gud. Jag beklagar att jag inte preciserade det i min kommentar.
Tack för korrigeringen.
17 december, 2008 / 21:52
SamuelB
Her er en liste over paverekken: http://www.katolsk.no/biografi/paver.htm
17 december, 2008 / 22:48
Andy:
Du skriver ” I detta ligger det enligt min åsikt en nedsättande hållning gentemot det allmänna prästerskapet och den enskilde troendes förmåga att läsa ordet och höra från gud” Jag tycker dessutom att det är en nedsättande hållning gentemot den Helige Ande.
17 december, 2008 / 23:17
Petronella:
Du siterer ”Andra Vatikankonciliets konstitution” for å underbygge ditt argument om at DKK også har et allment prestedømme.
Teksten du siterer sier ingenting om rettighetene til de ”vanlige” kristne. Kan de døpe? Kan de dele nattverden når og hvor som helst? Sannheten er at det er et sterkt begrenset prestedømme det er snakk om.
17 december, 2008 / 23:25
Rudie sa: ”Malvind Børresen svarer kjempebra. Da enkelte har problemer med å svare på samme nivå så går de på person istedet. Feigt Are.”
Are svarer for seg på en saklig og systematisk måte, og unngår å snakke usaklig om Malvind. Da synes jeg det er rart at du velger å definere Are som en person som ”ikke er på samme nivå”, og påstar at han slenger drit om sin motdebatant.
Om du er villig til å utfordre ditt eget synspunkt, så anbefaler jeg deg til å lese igjennom denne artikkelen av Sjur Jansen: Overlevelsesguide for deg som er bundet av den kirkelige Tradisjon
18 december, 2008 / 01:52
Andy säger:
Jag borde preciserat detta som framkommit av bla Ulf Ekman i Keryx’ artikel där han bl.a sa:
“Att som många frikyrkliga gör, frånsäga sig varje form av auktorativt läroämbete, hur olika det än skulle kunna utformas, och bara hänvisa till varje enskild troendes förmåga att själva läsa Bibeln och bedöma allt utifrån sin egen begränsade upplevelse och erfarenhet är, menar jag, ohållbart.”
I detta ligger det enligt min åsikt en nedsättande hållning gentemot det allmäna prästerskapet och den enskilde troendes förmåga att läsa Ordet och själva höra från Gud.
ÅSIKT ELLER UPPDRAG?
Åsikten om att Ekmancitatet skulle innebära en nedsättande hållning mot den enskilde troendes förmåga att läsa ordet och höra från Gud, faller på sin egen orimlighet.
Ekman arbetar troget för att den enskilde troende SKA läsa ordet och SKA höra från Gud. Han har i mer än 25 år visat att han har ett mandat att hålla på med just detta uppdrag, genom att bland annat nästan 9000 allmäna präster har utexaminerats från bibelskolor, och det bara fortsätter. Det får i sin tur fortlöpande oanade ringverkningar i enskildas liv och församlingar!
Inte bara Ulf Ekman, utan även folk som Aril Edvardsen, Åge Åleskjær, Stanley Sjöberg med flera, har betytt mycket för att den en gång inte så trosfriska frikyrklighetenen i Skandinavien, nu erfar en levande och trosfrisk inställning, som betonar att alla kan höra från Gud och praktisera Bibeln här och nu. För ett par decennier sedan var undervisning om helande, tro, andens gåvor, och enhet ganska sällsynt. Nu tar vi det för givet! Detta uppdrag kan inte begränsas till enbart frikyrkliga sammanhang.
Visionen är att utrusta ALLT Guds folk med hans trosord. Det är ett spännande, okontollerbart och explosionsartat missionsuppdrag! ”VI SKA TA DET!” SJÖNG VI I BÖRJAN, MEN VI INSER ATT VI TAR DET INTE PÅ EGEN HAND – MEN VI SKA TA DET TILLSAMMANS! NÅGON SOM VILL VARA MED?
18 december, 2008 / 02:25
Samuel B
Her er en liten oversikt over noen av pavene i den ”ubrutte rekken” av ”salvede etterfølgere” av Peter.
http://www.kirkehistorie.no/paveetter.html
Dette burde være tilstrekkelig for å påvise at Apostolisk suksesjon har lite med åndelighet å gjøre men mye med makt og politikk å gjøre.
18 december, 2008 / 03:55
Alle er vi prester, og alle har vi frihet til å komme sammen og leve etter de apostoliske ordninger vi opplever at apostlene selv både etablerer, formidler og forkynner etter sin tid med Jesus og under den Hellige Ånds ledelse.
Husmenighetssystemet med tanken om at vi alle er autorativt likestilte i alle embeter uansett om vi har kallelse eller ikke til å inneha et embete, og at ingen er satt til å lede, er i virkeligheten fremmed fra de første kristnes tankegang og ikke noen grunnleggende holdning.
Hos apostlene både eksisterer, og kommer også tydelig frem, om man setter seg inn i deres situasjon 2000 år tilbake når man studerer deres liv i skriftene, et helt annet synsett på embetene enn at hvem som helst kan ha hvilket som helst embete bare fordi noen senere sier at vi alle er likestilte som allmenne prester.
Å hevde noe annet enn at embetene var viktige og forbeholdt visse mennesker hos de første kristne, skaper en forestillingsverden langt unna den delegeringsmyndighetstanke apostlene virkelig står under, står for, og representerer og lever i, der de har sine røtter i den jødiske arven under et hierarkistisk system som kan spores alt fra det melkisediske prestedømmet og høvdingstanken i det gamle forbundet og frem til øversteprestembetene på Jesu tid.
Apostlenes undervisning om de ulike embetene kan ikke settes til side ved å bruke deres egne ord mot dem om at vi åndelig sett alle utgjør et allment prestedømme under Jesus fordi vi alle tjener ham og er frelst.
Skriften forteller noe annet om tanken bak dette – vi bygger på profetenes og apostlenes grunnvoll.
Paulus selv viser stor respekt for disse hierarkistiske ordninger og siterer GT på dette til og med i møter med mennesker som fortsatt tror på GTs ordninger.
Et eksempel er for eks apostelgjerningene 23 der Paulus holdning – nettopp i møtet med en, som han selv kaller det; ”høvding i ditt folk”, – kommer klart til uttrykk.
Men noen her i dag, 2008, som forespråker et annet syn, skulle ikke kunne ordlegge seg som Paulus, men istedet kalle øverstepresten for kun en likestilt person i det allmenne prestedømmet i deres husmenighetsfellesskap og ingen høvding i folket:
Apg 23,2-5 Øverstepresten Ananias gav da ordre til dem som stod nærmest om å slå ham på munnen. 3 Da sa Paulus til ham: ”Gud skal slå deg, du kalkede vegg! Du sitter her og skal dømme meg etter loven, og så bryter du loven ved å befale at jeg skal bli slått.” 4 De som stod der, sa: ”Skjeller du ut Guds øversteprest?” 5 ”Brødre, jeg visste ikke at han er øversteprest,” sa Paulus, ”for det står skrevet: Du skal ikke bruke skjellsord mot en høvding i ditt folk.”
Denne respekt som Paulus viser for embetene og denne forståelsen for lederskapsfunktionen finnes virkelig der, man kan ikke forenkte det, og det er en arv fra det gamle forbundet og man finner den overalt i NT hos de andre første kristne også.
Teorien om at apostlene har en holdning om at alle er likestilte og at ingen er satt til å være høvding, eller apostel, eller leder, er oppkonstruert og har kun sin eksistensberettigelse gjennom at man gir legitimitet til tanken om at apostlenes undervisning om et allment prestedømme i virkeligheten fjerner ledervervene.
Men dette er ikke apostlenes holdninger eller resultatet av deres undervisning om dette. Og heller ikke kirkefedrenes. Det tidligere nevnte biskopen av Roma, Clemens (frelst under Barnabas og ordinert av Peter) første brev til korinterne ble tatt godt i mot, og ble lest opp i menigheten der i flere år.
Og hvem som helst kunne ikke bli lagt til de første apostlene etter Judas fall. Det krevde bønn og overlatelse til Gud.
Apg 1,24-26 24 Så bad de: ”Herre, du som kjenner alles hjerter, vis oss hvem av disse to du har utvalgt 25 til å ha den tjeneste og det apostelembete som Judas forlot for å gå til sitt sted.” 26 De kastet lodd mellom dem, og loddet falt på Mattias. Fra nå av ble han regnet som apostel sammen med de elleve.”
Det finnes mange andre eksempler på betydelsen av personer uansett hvor mye man mener Gud ikke kan ha anseende ti8l person.
Jeg finner det også rart at man har så vanskelig for å akseptere prester – eller en prest – over seg, når man aksepterer at man har konger – eller en konge – over seg.
For vi er ikke bare et pprestedømme, men også et kongerike. Jesus er kongenes Konge.
Men der aksepterer man gjerne en verdslig konge – med religiøs makt – over seg uten å protestere. Hierarkitanken aksepteres plutselig.
En annen sak er at det fortsatt er uforståelig for meg at man kan fornekte at det finnes en apostolisk succesion.
En sak er at man ikke aksepterer den som betydelsesfull, men en annen sak er at man fornekter at den eksisterer.
Argumentene mot at den skulle finnes og ha sin historiske gang er dårlige.
Uansett er det rart en del ikke ser verdien i den, og jeg sikter ikke da til den katolske kirken av i dag, men ordingen som samlende for Kristi folk kontra verden, og det er rart man argumenterer mot den, spesielt når de som fornekter den selv tilkjenner en del kirkefedre en viss autoritet og gjerne siterer disse for å styrke egne argumenter. Da er det rart de mistenkeliggjør andre kirkefedre og forsøker diskreditere disse og ut fra det vil avskrive den apostoliske succesion.
En del bør kanskje tenke på at uttrykket ”skriften alene” paradoksalt nok bare har gyldighet om man kan få aksept for at noen av kirkefedrene faktisk har en autoritet og andre ikke. For ingen av disiplene sier ”skriften alene” og man kan ikke sitere de første kristne på dette uttrykket, man finner det ikke der.
Men ved en slik konfrontasjon virker svaret være at disse som bruker dette uttrykket, og følger den sannheten, rett iog slett anser seg selv ha rett til å tro på noen av kirkefedrenes autoritet i synet på hvordan man skal forholde seg til de første kristnes skrifter, og at andre ikke har det.
En tredje sak er at den tradision vi har kommer jo helt tilbake fra Jesus selv overført til de første apostelene og så videre til oss.
Hvor skal vi avslutte tradisjonen, og hvem skal bestemme dette?
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 08:09
Ruben
Du skriver:
”Teksten du siterer sier ingenting om rettighetene til de “vanlige” kristne. Kan de døpe? Kan de dele nattverden når og hvor som helst? Sannheten er at det er et sterkt begrenset prestedømme det er snakk om.”
- Det stämmer att det finns en fördelning av uppgifter mellan präster och lekfolk i Katolska kyrkan, om det är det du menar.
Prästens uppgift är framför allt att förvalta sakramenten och att predika i Mässan. (Präster har förstås en mängd andra uppgifter också som kan variera väldigt mycket.)
Allt annat kan i princip utföras av lekfolk. I brådskande fall när ingen präst finns att tillgå kan vem som helst döpa.
Nattvard kan inte firas utan präst men lekfolk kan dela ut det välsignade brödet och vinet till församlingen eller bära nattvardsbrödet till gamla och sjuka som inte själva kunnat delta i Mässan.
Andra uppgifter som lekfolk kan ha i Katolska kyrkan: Själavård, leda psalm- och lovsång, leda ordets gudstjänst, undervisa barn, ungdomar och vuxna om tron, leda bibelstudium och bönegrupper, evangelisera, be för sjuka mm mm
Allt gott!
18 december, 2008 / 08:51
Petronella:
”Nattvard kan inte firas utan präst men lekfolk kan dela ut det välsignade brödet och vinet till församlingen eller bära nattvardsbrödet till gamla och sjuka som inte själva kunnat delta i Mässan.”
Detta är inte unikt för Katolska Kyrkan utan gäller även för exempelvis Svenska Kyrkan.
18 december, 2008 / 08:54
Ruben
Jeg står ved det jeg skrev. Det er min mening.
Jeg har vært i diskusjon med Sjur og Are før uten å bli imponert. De bruker bibelen for sitt standpunkt, men jeg mener de ikke anvender den saklig nok .
Noe mer om det kommer jeg ikke til å si, for slike diskusjoner kjeder meg.
Les gjerne malvinds siste innlegg. Der bruker han BIBELVERS for å vise til sine meninger (sier ikke bare at ”bibelen sier ikke så” som visse andre gjør )
mvh.
18 december, 2008 / 10:05
Malvind
Intressante tanker og begrunnelser. Allikevel er jeg av den oppfattning at vi må se heleheten i skriften, og ikke bygge opp under tradisjoner ved å trekke ut konklusjoner på svakt grunnlag. Skrift må tolke skrift.
Apg 23,2-5 må forstås utifra at Paulus selv var en innbarka jøde. Hans kultur og lov hadde hele hans liv vært jødisk. Han forstod settingen og hvilke personer han snakket med (ihvertfall etter at det ble gjort klar hvem han snakket til …hehe). Betyr det at han ikke mente det han sa til øverstepresten? Og enda viktigere; betyr det at vi skal følge GT’s bud og forskrifter, fordi Paulus hadde respekt for loven og en øversteprest?
Det er STOR forskjell på å respektere et menneske, og å underordne seg et menneske. Underordning betyr at man gir et annet menneske retten til å ta bestemmelser i ens liv. Respekt er å godta en annens holdning og ord, men samtidig ha en annen mening.
Jeg tror at forskjellige mennesker får forskjellige gaver slik du argumentere for utifra Apg 1,24-26. I et felleskap finnes det mange forskjellige mennesker med forskjellige gaver. Men legg merke til en ting i de versene du siterer. Blir Mattias valgt av en apostel eller av en menneskelig autoritet? Nei, de stolte på Gud og lot nærmest skjebnen bestemme
Malvind sier: Jeg finner det også rart at man har så vanskelig for å akseptere prester – eller en prest – over seg, når man aksepterer at man har konger – eller en konge – over seg. For vi er ikke bare et pprestedømme, men også et kongerike. Jesus er kongenes Konge.
Jeg er en del av Guds Rike, og Jesus Kristus er min konge. Min lojalitet ligger hos min himmelske Far, ikke hos en jordisk konge. Jesus er min øversteprest!* Vi skal respektere landets lover, men går de på akkord med Hans Ord så kan jeg ikke trosse min overbevisning og samvittghet, og må velge å lyde min sanne Konge. Ikke det at Norges konge er så ille altså …
På samme måte kunne Paulus ha respekt for de som styrte og stelte i Israel (øversteprestene), men kunne være uenig med dem å gjøre stikk i strid med det dem sa. Respekt – ikke underordning.
Jeg er forresten oppriktig intressert i å høre din bibelske utleggning om apostolisk suksesjon. På det området trenger jeg litt opplysning fra Ordet.
* ἀρχιερεύς, archiereus (gresk for: øversteprest) Kun brukt om Jesus Kristus i NT. Ordet som blir brukt om eldste og andre TJENERskikkelser er πρεσβύτερος, presbyteros. De elste styrte ikke fra en talerstol / podie, men drev oppsøkende virksomhet. De dro rundt og passet på at felleskapet hadde det bra. Gjennsidig underordning, ikke sjefing!
Rudie
Men om du virkelig har lest Sjurs utlegninger fra Bibelen, så forstår jeg ikke at du kan mene at han ikke bruker bibelvers for å begrunne sitt syn.
Du skal få lov til å velge hvem du lytter til
Det er ikke alltid like gøy å undersøke et syn man ikke er enig i. Det trosser noe av stoltheten i oss, for vi ønsker å ha rett. Jeg prøver selv å lese og ta til meg ting jeg er uenig i, for så å prøve det mot skriften. Vi bør ha et åpent og ”edelt” sinn, slik som menigheten i Berøa. De hørte ordet, gikk hjem og studerte og tok stilling til det basert på et selvstudie. Der har vi alle noe å lære tror jeg. Jobber med det selv
18 december, 2008 / 10:21
Ruben
Jeg har lyttet til Are, Sjur, SÅG, messianere mm.
Uten å kjenne at det forendrer mitt standpunkt.
Jeg tror på enhet, og jeg tror Jesus vil ha enhet. Ikke nødvendigvis at alle skal tilhøre samme menighet, men at vi kan elske hverandre tross ulikheter, og at vi blir så opptatt av Jesus selv, slik at vi glemmer hverandre, men heller har fokuset på Hans Kjærlighet og vi blir fyllt av den.
Jeg er åpen for husmenigeten, har sagt til Are at både husmenigheten og hierarkiet kan finnes for de som vil ha det. Der er Are og jeg uenige. Han mener at vi ikke skal få velge. For meg er ikke det her store spørsmål, jeg er som sagt for enhet, og da må man være to for å ville det. Her er det ikke jeg som kommer til kort.
Bless!
18 december, 2008 / 10:25
Jeg skrev:
”men at vi kan elske hverandre tross ulikheter, og at vi blir så opptatt av Jesus selv, slik at vi glemmer hverandre, men heller har fokuset på Hans Kjærlighet og vi blir fyllt av den.”
Jeg ser det kna misforstås. Jeg mener selvsagt ikke at vi skal glemme hverandre, men glemme stridigheter osv.
Når vi elsker Jesus og blir fyllt av Hans Kjærlighet så tror jeg selvsagt også at vi elsker hverandre, slik Han elsker oss.
18 december, 2008 / 10:25
Malvind
Jeg kan ikke tale for Andy eller Are men jeg oppfatter ingen av dem dithen at de IKKE tror på tjenestegavene. Selv mener jeg også at tjenestegavene kanskje er det viktigste ordningen som Gud gav til menighetene.
Jeg deler selvsagt ditt syn på at Paulus omtalte øverstepresten med respekt. Men fra det til å tolke dette som eksempel og godkjennelse på Apostolisk suksesjon mener jeg er søkt og ikke har noe grunnlag i Ordet.
La meg ytterligere si at jeg tror ja at det alltid har vært noen som har holdt Guds ild tent gjennom historien. Dette har ikke vært basert på apostolisk suksjesjon basert på menneskelig utpekte posisjoner men på Ordets kraft som har virket i mennesker som har tatt i mot det og trodd Ordet. Ved at Ordet ble forkynt og tatt i mot, har Jesus ved troen tatt bolig i menneskers hjerter.
Så dersom du oppfatter ”oss” som mener at læren om Apostolisk Suksesjon mangler Bibelsk grunnlag, at du også tolker oss dithen at vi er motstandere av embedene eller tjenestegavene så har du misforstått oss.
Men når det er sagt vil jeg si følgende. Order Lederskap finnes ikke i Bibelen.Det snakkes alt for mye om lederskap i kristne sammenhenger i dag. Men det snakkes veldig lite om å tjene. Det interessante er at Jesus snakket mest om å Tjene. Selv disiplene hadde umodne småkrangler i begynnelsen om hvem av de som skulle sitte hvor til Bords i Himmelen. Og Jesus var meget rask med å sette ting på plass. ”Den av dere som vil være stor skal være den minstes tjener”. Folkens, Tenk litt på det uttrykket mens dere tenker på dagens forkynnere. Se hvordan Jesus vasket føttene på sine disipler og viste hvordan han tjente dem.
Har vi mange slike eksempler i dag?
Videre er Jesu beskrivelse av Den Gode Hyrde en veldig klar pekepinn på hva slags type ”ledere” vi bør være gjennom å følge det eksempel Han satte. ”Den Gode Hyrde gir sitt liv for fårene” Prinsippet om å forlate de 99 for å finne den ene osv.
Man ser denne selvoppofrende måten å Tjene(lede) på at dette preget alle disiplene og også Paulus. De hadde en overgivelse som var inntil døden og hadde naturlig autoritet i kraft av kallet og den overgivelse de hadde til den.
Og Paulus la videre vekt på at det ikke skulle jukses på noen måte. Han henviste hele tiden at han hadde rettigheter som han ikke hadde tatt ut og at han kunne benyttet seg av både gjennom sin naturlige posisjon og rettigheter både som medlem av Benjamins ætt og som Romersk Borger og ved at han kom fra fin familie. Han var høyt utdannet og Han var i tillegg en velholden person.
Men alt dette regnet han for ”skrap”, som det står i den Norske oversettelsen, Regelrett betyr ordet ”Søppel” på grunnteksten.
Han ville ikke vite av annet enn Kristus og Han korsfestet.
Og han poengterte at når han la frem ordet var det ikke med overtalingsteknikker og menneskelig visdom men i Den Hellige Ånds kraft. Så vi ser her nøkkelen, mener jeg til ekte lederskap, nemlig å overgi seg til Den Hellige Ånd og ikke manipulere med posisjoner og autorativ tvungen underordning.
John Bevere’s lære om Covering blir derfor etter min mening en misforstått måte å forstå Guds Ordninger på. Både John Bevere og Kong Hee snakker om at man nærmest skal ha blind lydighet til sin Pastor. Dette kan være en farlig vei å gå inn på. Jeg nevnte i et tidligere innlegg betydningen av å ha alle 5 tjenestegavene fungerende i en menighet. Dette bør være brødre som etter nytestamentlig modell gir sitt liv for fårene. Og Tjener dem, ikke hersker over dem. Det er vel heller ikke unaturlig å tenke at de både underordner seg hverandre og utgjør et korrektiv overfor hverandre.
Jesus er Herre, men husk at Han også kalte sine disipler for brødre til stadighet.
Dagens pyramideorienterte hierarkimodell, som desverre preger så alt for mye av både næringsliv og kristenheten stammer faktisk fra Egypt. En elitistisk modell med noen få på toppen. Bibelens modell er omvendt, nemlig ledere som ser seg selv som tjenere for folket og ikke som herskere.
Malvind, jeg håper at du som forkynner gjennom denne samtalen kan være med å få frem sunne menigheter med. Efeserbrevet 4.14 forteller oss så klart hva som er konsekvensenen når ikke ALLE de 5 tjenestegavene får slippe til i kristne sammenhenger. Her tror jeg mye av forklaringen ligger på hvorfor det har forvirring og avsporinger som har vært i kristenheten den siste tiden.
Det var aldri Guds tanke at Tjenestegavene skulle operere isolert og alene, men SAMMEN med andre tjenere. Og IGJEN, legg merke til at det kalles TJENESTEgaver og ikke LEDELSESgaver
God bless!
18 december, 2008 / 10:34
Ruben skriver:
”Men om du virkelig har lest Sjurs utlegninger fra Bibelen, så forstår jeg ikke at du kan mene at han ikke bruker bibelvers for å begrunne sitt syn.”
Jeg ser ikke et bibelvers som Sjur bruker i linken du viser til, nei.
Jeg tror at Jesus er Gud som finns i GT. Jeg tror Jesus er den samme i all tid. Jeg tror at Jesus skapte et hierarki når han valgte seg ut tolv disipler. Jeg tror ikke tolv er et tilfeldig tall. Og jeg tror Jesus sa til Peter at det er på han Han skulle bygge sin menighet på. Hierarkiet finns også hos engler, det betyr at det også finns hierarki i himmelen. Forskjellen på hierarki i himmelen og et verdslig er at de øverste i hierarkiet i himmelen er de som er de mest tjenende. De minste i himmelen er de som ”får” mest, litt som i en familie i dagens samfunn, der barna får, mens de voksne må jobbe og slite.
Jeg er altså uenig i at Gud ikke ønsker hierarki enlig bibelen.
18 december, 2008 / 10:52
Meget bra skrevet Lars F.
18 december, 2008 / 10:59
Rudie
Artikkelen jeg linker til er en oversikt som sammenfatter en rekke andre artikler han har skrevet. Han linker videre til disse. Han bruker også en del (kirke)historie for å få frem kontrasten mellom Kirkens lære og Bibelens lære.
18 december, 2008 / 11:03
Ruben
OK. Men har man lest en så har man lest alle
18 december, 2008 / 11:10
Fra katolsk.no
Der finnes ingen sann økumenisme uten indre omvendelse. Det er nemlig ut fra et fornyet sinn , en ekte selvfornektelse og en spontan og favnende kjærlighet at lengselen etter enheten springer frem og modnes.
Derfor skal vi bønnfalle Den Hellige Ånd om en oppriktig uselviskhet, ydmykhet og tålmodig tjenestevilje, samt et broderlig og åpent sinnelag overfor andre.
«Jeg formaner dere», skriver hedningenes apostel, «jeg som er fange for Herrens skyld, at dere lever et liv verdig det kall dere har fått, ydmyke og milde i alt, og så tålmodige at dere i kjærlighet bærer over med hverandre, i det dere legger vinn på å bevare Åndens enhet i fredens bånd» (Ef. 4, 1-3). Formaningen gjelder i første rekke dem som har mottatt en kirkelig vielse for å kunne føre videre Kristi misjon, han som kom til oss «ikke for å la seg tjene, men for selv å tjene» (Mt. 20, 28). (…)
11. Den måte den katolske tro blir fremlagt på, bør ingenlunde forhindre samtalen med de adskilte brødre. Det er absolutt nødvendig at troslæren i sin helhet blir tydelig utlagt.
Intet er så fremmed for økumenismen som den falske «irenisme» som forurenser den katolske troslære og fordunkler dens ekte og utvetydige mening.
(Man kaller irenisme en viss tilbøyelighet til å fremme enheten og forståelsen fremfor alt annet. Irenismen blir falsk når den fordunkler partenes egentlige mening.) (…)
Den katolske tro bør forklares med stor innsikt og nøyaktighet, og samtidig på en måte og i et språk som også de adskilte brødre virkelig kan forstå.
Dessuten bør de katolske teologer som, i troskap mot Kirkens lære, i den økumeniske samtale ransaker de guddommelige mysterier sammen med de adskilte brødre, gå frem i sannferdighet, kjærlighet og ydmykhet. Når de sammenligner de forskjellige læresetninger, bør de huske på at der finnes en viss rekkefølge, et visst «hierarki», mellom den katolske læres ulike trossannheter, i det de ikke alle føres tilbake til den kristne tros fundament på samme måte. Således forberedes veien og alle anspores av denne broderlige kappestrid til en dypere forståelse og en klarere tilkjennegivelse av Kristi uransakelige rikdommer
12. Måtte alle kristne bekjenne for alle folk sin tro på den ene og treenige Gud, på den menneskevordne Guds Sønn, vår Herre og Frelser.
Måtte de alle ved felles anstrengelser i gjensidig aktelse avlegge vitnesbyrd om vårt håp som aldri blir gjort til skamme. I vår tid da samarbeidet på det sosiale felt har fått et så stort omfang, blir alle mennesker faktisk kalt til å ta del i det felles arbeid, og da så meget mere de som tror på Gud, og fremfor alt alle de kristne som jo påberoper seg Kristi navn.
Et samarbeid mellom alle kristne gir de bånd som allerede knytter dem til hverandre et levende uttrykk, og bringer Kristi, Tjenerens åsyn bedre frem i lyset. Dette samarbeid, som allerede er innledet i en rekke nasjoner, bør utvides mere og mere, især i de deler av verden hvor en rask sosial og teknisk utvikling pågår. Det gjelder å vurdere menneskeverdet rett, fremme fredsarbeidet, anvende Evangeliet i den sosiale sektor, støtte kunst og vitenskap i Kristi ånd, effektivt bekjempe vår tids plager såsom sult og andre ulykker, analfabetisme og nød, mangel på boliger eller urettferdig fordeling av rikdommene.
Takket være et slikt samarbeid vil alle de som tror på Kristus, lettere kunne innse hvorledes de skal lære hverandre bedre å kjenne og få øket aktelse for hverandre, og dermed forberedes veien frem til de kristnes enhet.
http://www.katolsk.no/info/paul6/ur/ur_03.htm
18 december, 2008 / 11:24
Rudie
Jeg tror på enhet, og jeg tror Jesus vil ha enhet.
Jeg tror også på enhet. Jeg har en grunnleggende repsekt for alle mine søsken i troen på Jesus, men det betyr ikke at jeg lar være å stille kritiske spørsmål til systemene de er en del av.
I en slik debatt vi har her, er det ekstra viktig å skille på kritikk av system og lære, og personkritikk. Om man ikke er åpen for andre synspunkt og stadig vil skifte tema over til noe mer trivielt og mindre ”farlig” så har man ikke respekt for sine medsøskens oppriktige spørsmål.
Du sier at ”Jeg er åpen for husmenigeten, har sagt til Are at både husmenigheten og hierarkiet kan finnes for de som vil ha det. Der er Are og jeg uenige. Han mener at vi ikke skal få velge. For meg er ikke det her store spørsmål, jeg er som sagt for enhet, og da må man være to for å ville det. Her er det ikke jeg som kommer til kort.”
Alle må få velge. Husmenigheter og hierarkiske menigheter kommer alltid til å eksistere, så realistiske må vi være. Spørsmålet er hvilket grunnlag vi tar våre valg på. Bibelens verdier eller Tradisjonens verdier? Man er frelst ved troen på Jesus, så det er ikke noe problem – men enhet er ikke likhet i tanke og mening. Enhet er en grunnleggende respekt for andres synspunkt. Og som sakt, respekt er ikke lik å være enig og å gå samme vei i ett og alt.
Apropo; jeg synes det er litt respektløst å si om Sjurs artikler at ”har man lest en så har man lest alle”. Han har brukt mye tid på å studere dette, og den grunnleggende respekten er det greit å ha. På samme måte har jeg respekt for kirkehistorien og kirkeferdene, og tiden som er lagt ned i det – uten at jeg er enig i alt
På begge ”sider” er det et stort flertall av ærlige og oppriktige sjeler som ønsker det beste. Er viktig å huske på …
18 december, 2008 / 12:04
Ruben skrev:
”I en slik debatt vi har her, er det ekstra viktig å skille på kritikk av system og lære, og personkritikk”.
Sant. Mange oppklaringsrunder kunne vært unngått om det sank inn hos oss som skriver her.
18 december, 2008 / 12:08
Ruben
Sjur skriver vel mest om hierarki, gjør han ikke?
Jeg har også diskutert med adventister om sabbat, og etter en stund så virker det som om alt det de skriver blir likt.
Som å diskutere med Messianere om den treenige Gud. Til slutt virker alt som en rund-dans.
Det er ikke for at jeg ikke respekterer meneskenes meninger, men jeg kjenner at det ikke har noen hensikt lenger å diskutere.
Diskusjoner kan være bra, men ofte så kan de også føre til at vi glemmer det aller viktigste. Jeg tror vi også kan komme lenger vekk i fra Jesus ved diskusjoner. Det viktigste må vel være å la Jesus vinne skikkelse i oss?
Jeg kan godt diskutere hierarki, men her inne så oppfatter jeg det litt som om enkelte mener Ulf Ekman er ute på farlig grunn fordi han tror på at det finns en linje fra nå og til Jesu sin tid ( om han mener det)
Om folk ikke tror det så er ikke det så viktig for meg, men for enkelte så er det som om man ikke lenger omtrent kan regnes som kristen om man skulle tro litt annerledes.
Jeg tror at Jesus ga Simon navnet Peter som betyr klippen fordi Jesus mente at det var nettopp Peter som Jesus skulle bygge sin menighet på.
Som Gud også gjorde med Abraham da Han ga Abram navnet Abraham som betyr ”Far til mange”.
Jeg tror på når Jesus sier at dødsrikets porter ikke skal få makt over denne menighet. Matt. 16:18
Etter Peter kom en ny biskop som satte seg på Peters stol, og slik har linjen fulgts helt til i dag. Og dødsrikets porter har ikke fått makten over denne kirken, og Peter er fortsatt en klippe som kirken er bygd på.
Biskop betyr på gresk tilsynsmann. Prest betyr på gres eldste. Egentlig så kunne man bytte ut de ordene i NT der det står tilsynsmann med biskop og eldste med prest, fordi det betyr det samme, men biskop og prest kommer fra greske ordene presbyteros (prest= eldste på norsk) og episkopos ( biskop= tilsynsmann på norsk)
Her står det litt om de eldste som betyr det samme som prest på gresk:
1 Tim 5,17 Eldste som er gode ledere i menigheten, fortjener dobbelt be…
1 Tim 5,19 Godta ikke anklager mot en eldste uten to eller tre vitner.
Tit 1,5 Jeg lot deg bli igjen på Kreta for at du skulle ordne det so…
Tit 1,6 En eldste må det ikke være noe å utsette på: Han skal være é…
Jak 5,14 Er noen blant dere syk? Han skal kalle til seg menighetens e…
1 Pet 5,1 De eldste blant dere ber jeg inntrengende, jeg som selv er e…
1 Pet 5,5 Dere unge skal underordne dere de eldste. Og alle skal dere …
2 Joh 1,1 Den eldste hilser den utvalgte husfrue og hennes barn, som j…
3 Joh 1,1 Den eldste hilser den kjære Gaius, som jeg i sannhet elsker.
Åp 4,4 Omkring tronen så jeg tjuefire andre troner, og på dem satt …
Åp 4,10 faller de tjuefire eldste ned for ham som sitter på tronen, …
Åp 5,5 Men en av de eldste sa til meg: «Gråt ikke! For løven av Jud…
Åp 5,6 Og jeg så et lam som sto midt på tronen, mellom de fire skap…
Åp 5,8 Da det tok boken, falt de fire skapningene og de tjuefire el…
Åp 5,11 Og jeg så, og jeg hørte lyden av mange engler omkring tronen…
Åp 5,14 De fire skapningene svarte: «Amen.» Og de eldste kastet seg …
Åp 7,11 Alle englene sto rundt tronen og de eldste og de fire skapni…
Åp 7,13 En av de eldste tok da ordet og spurte meg: «Disse som er kl…
Åp 11,16 De tjuefire eldste som sitter på sine troner for Guds øyne, …
Åp 14,3 Foran tronen, de fire skapningene og de eldste sang de en ny…
Åp 19,4 De tjuefire eldste og de fire skapningene kastet seg da ned,…
Tilsmann som betyr det samme som biskop:
( Både fra GT og NT for å vise til at de i NT beholdt samme ordning som GT )
Dom 9,28 Da sa Ga’al, Ebeds sønn: «Er Abimelek slik en mann og innbyg…
1 Krøn 26,24 Blant dem var Sjubael, sønn av Gersjom, sønnen til Moses; ha…
2 Krøn 24,11 Da bar levittene den inn til kongens embetsmenn. Og hver gan…
2 Krøn 26,11 Ussia hadde en stridsdyktig hær, som drog ut i krig i avdeli…
Neh 11,9 Joel, sønn av Sikri, var tilsynsmann for dem, og Juda, sønn …
Neh 11,14 og hans brødre, i alt 128 våpenføre menn. Sabdiel, sønn av H…
Jer 20,1 Da presten Pasjkur, Immers sønn, som var øverste tilsynsmann…
Jer 29,26 Herren har satt deg til prest etter Jojada, for at du kan væ…
1 Tim 3,2 En tilsynsmann må ikke kunne anklages for noe. Han må være é…
Tit 1,7 For en tilsynsmann er Guds forvalter, og det må ikke være no…
1 Pet 2,25 Dere var som bortkomne sauer,men nå har dere vendt om til h…
Tob 1,21 Men det var ikke gått seks uker før Sankerib ble myrdet av s…
Tilsynsmenn som betyr det samme som biskoper:
1 Mos 41,34 Og så skulle han innsette tilsynsmenn utover landet til å kr…
4 Mos 11,16 Da sa Herren til Moses: La sytti av Israels eldste komme sam…
5 Mos 1,15 Så tok jeg stammehøvdingene deres, kloke og kyndige menn, og…
5 Mos 16,18 Du skal innsette dommere og tilsynsmenn for dine stammer i a…
5 Mos 20,5 Så skal tilsynsmennene tale til hæren og si: «Er det noen so…
5 Mos 20,8 Dessuten skal tilsynsmennene si til hæren: «Er det noen som …
5 Mos 20,9 Når så tilsynsmennene er ferdige med å tale til hæren, skal …
5 Mos 29,10 I dag står dere alle for Herren deres Guds åsyn, stammehøvdi…
5 Mos 31,28 Kall nå sammen alle de eldste i stammene og tilsynsmennene, …
Jos 1,10 Josva gav da folkets tilsynsmenn denne befaling:
Jos 3,2 Da tre dager var gått, gikk tilsynsmennene gjennom leiren
Jos 8,33 Hele Israel, både innfødte og innflyttere, sammen med folket…
Jos 23,2 kalte hele Israel sammen, de eldste, høvdingene, dommerne og…
Jos 24,1 Josva samlet alle Israels stammer i Sikem. Han kalte til seg…
1 Krøn 23,4 Kongen sa: «Av disse skal tjuefire tusen lede arbeidet på He…
1 Krøn 26,29 Av Jishar-ætten ble Kenanja og hans sønner satt til å ta seg…
1 Krøn 27,1 Dette er tallet på israelittenes familieoverhoder, på tusenm…
1 Krøn 27,31 og Jasis, hagritten, med småfeet. Alle disse var tilsynsmenn…
2 Krøn 19,11 Øverstepresten Amarja skal ha ledelsen i alle saker som høre…
2 Krøn 31,13 Men under Konanja og hans bror Sjimi stod andre tilsynsmenn:…
2 Krøn 34,17 De har tømt ut de pengene som fantes i Herrens hus, og gitt …
Neh 11,22 Tilsynsmenn for levittene i Jerusalem var Ussi, sønn av Bani…
Apg 20,28 Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige …
Fil 1,1 Paulus og Timoteus, Kristi Jesu tjenere, hilser alle de hell…
1 Makk 5,42 Da Juda kom fram til flombekken, lot han tilsynsmennene for …
18 december, 2008 / 12:36
Rudie
Du er ute på tynn (bibelsk) is når du sier at ”Både fra GT og NT for å vise til at de i NT beholdt samme ordning som GT”
F.eks Heb 7:12 sier litt om at det ikke er likt nå som i den gamle pakt: ”Når prestedømmet blir forandret, er det nødvendig at også loven blir forandret.”
Hva vi kaller de forskjellige funksjonene i det nye presteskapet er sekundært for meg. Det er viktigere å se hvilke oppgaver de hadde og hvordan de praktiserte det de lærte. Hvilke verdier lå til bunn for handlemåten?
Tegner Bibelen et bilde av sjefer som bestemme over andre, en elite som hadde enerett til å utføre visse hellige handlinger? Eller kan vi lese om den minste skal bli den største, og den svake skal bli den sterke? Hvorfor tror vi at prestetjeneste er å stå på et podie å preke, eller å sitte i kirkerommet å vente på at mennsker skal komme å skrifte eller be om råd?
I NT ser vi at de elste hadde et ansvar, de ledet ved å tjene. Det betyr ikke at de ikke irettesatte, ga råd osv! Men de gjorde det med en felles underordning som utgangspunkt. De gikk forran med et godt eksempel. De hjalp andre på praktiske måter, og med det gikk de forran og viste veg uten å bestemme over andre. Det er sanne ledere!
Om vi mister slike grunnleggende og enkle bibelske sannhetene av syne, så er det ikke lange veien å gå før man får en topptung religion som motstrider Jesu og Apostlenes lære.
18 december, 2008 / 12:56
Rudie:Sjur skriver vel mest om hierarki, gjør han ikke?
Han konsentrere seg om hva Bibelen lærer oss om verdier. Han ser også litt nærmere på grunnteksten og hvordan forskjellige ord er oversatt i vår norske oversettelse. Veldig intressant spør du meg
Bibelen er en bok som tåler å bli gransket – bare så synd at ikke flere tørr.
18 december, 2008 / 13:12
Ruben
De hadde biskoper både i GT og NT. Det var det jeg skulle vise til på bibelsk grunn.
Tilsynsmann betyr biskop. Det er ikke ubibelsk at det finns biskoper i kirken idag.
Du skriver:
”Tegner Bibelen et bilde av sjefer som bestemme over andre, en elite som hadde enerett til å utføre visse hellige handlinger? Eller kan vi lese om den minste skal bli den største, og den svake skal bli den sterke? Hvorfor tror vi at prestetjeneste er å stå på et podie å preke, eller å sitte i kirkerommet å vente på at mennsker skal komme å skrifte eller be om råd?”
Å preke er å tjene om man gjør det for Herren. Vi er alle kalt til å preke Guds Ord.
Å gi andre tilgivelse i Jesu navn er også en tjenende oppgave. Jeg tror det er godt for mange å komme til presten med sine synder og få høre at det finns tilgivelse å få.
En prest er til for å tjene mennesker. I DKK så gjør de ikke noe annet. De har gitt ett fattigdomsløfte og lever på kansje ca. 6000 i månenden. De har mange Gudstjenester i uka de hjelper kjempemange mennesker + at de ber tidebønnene. Jeg skjønner ikke hvordan de rekker alt.
Jeg syns ikke de er høyt på strå. Hver gang etter messe så har pateren pratet med meg, og hver eneste pater som har vært på besøk har pratet med meg. Ikke bare meg selvsagt, det prater vel med alle de treffer. De er veldig hyggelige. Og veldig alminnelige. De har ikke nesa i sky, men man kan se de har en stor kjærlighet til Jesus.
”Kirken har en tjenende oppgave overfor alle mennesker uten unntagelse. På samme måte er også biskopen først og fremst en tjener. Hele bispedømmets religiøse fellesvel er hans eksistensberettigelse. Talte man tidligere kanskje for ofte om biskopen som den «Ypperste prest», kan man nå med rette beskrive ham som den «Ypperste tjener». Å tjene andre er hans hovedoppgave.
Kristus, Herren, den levende Guds sønn, som kom for å frelse sitt folk fra dets synder 1, og for at alle mennesker skulle helliggjøres, utsendte sine apostler, likesom han selv var sendt av Faderen 2. Han helliggjorde dem, idet han gav dem Den Hellige Ånd, for at også de skulle hedre Faderen på jorden og frelse menneskene «til oppbygning av Kristi legeme» (Ef. 4,12), som er Kirken.
2. I denne Kristi Kirke har biskopen av Roma som Peters etterfølger – han som Kristus betrodde å vokte sine får og sine lam – han har ved Guddommelig innstiftelse den høyeste, den fulle, den umiddelbare og den altomfattende myndighet over sjelesorgen. Derfor har han ledelsen av den ordinære myndighet over alle (lokal)kirker, da han er utsendt som hyrde for alle troende for å ha omsorg for hele Kirkens felles vel og for de enkelte (lokal)kirkers vel.
Men også biskopene, som er innsatt av Den Hellige Ånd, etterfølger apostlene som hyrder for sjelene 3 og er, sammen med paven og under hans ledelse, utsendt for å fortsette Kristi, den evige hyrdes, verk til alle tider 4. Kristus gav nemlig apostlene og deres etterfølgere påbud om og myndighet til å undervise alle folkeslag, helliggjøre menneskene i sannheten og vokte dem. Derfor er biskopene – ved Den Hellige Ånd som er gitt dem – blitt sanne og ekte lærere, prester og hyrder for troen 5.
Biskopene skal strebe etter å utføre sitt apostoliske verv som Kristi vitner overfor alle mennesker. De skal ikke bare ha omsorg for dem som allerede følger hyrdenes leder, men også med hele sin sjel vie seg til dem som på en eller annen måte er bøyd av fra sannhetens vei eller ikke kjenner Kristi Evangelium og frelsesbringende miskunnhet, inntil alle engang vandrer «i all godhet og rettferdighet og sannhet.» (Ef. 5,9).
12. I utøvelsen av sitt verv som lærere skal biskopene forkynne Kristi Evangelium for menneskene – noe som alltid må fremheves som biskopenes viktigste oppgave 2 – idet de med Den Hellige Ånds styrke kaller dem til troen eller styrker dem i en levende tro. De skal fremstille hele Kristi mysterium for dem – uvitenhet om disse sannheter er jo uvitenhet om Kristus – og vise den vei som av Gud er åpenbart til forherligelse av ham og nettopp derved til oppnåelse av den evige salighet 3.
http://www.katolsk.no/info/paul6/cd/
18 december, 2008 / 13:29
Er det slutt på kraften?
”Livets ord går mektig fram enligt detta YOUTUBE klipp”:
http://www.youtube.com/watch?v=oMwIxEnp4Uo&NR=1
18 december, 2008 / 13:35
Rudie
Jeg sier ikke at alt prester gjør i dag er feil eller at de er maktmennesker fordi de er prester. Men jeg sier noe om hva de forskjellige ordningene signaliserer til ”mennen i gata / kirken”. Vi må prøve å forholde oss til Bibelen og det den lærer oss. Når den snur alt på hodet fra slik det var i den gamle pakt, så bør de få konsekvenser for hvordan vi samles og hvordan felleskapene våre blir.
Noe av det bibelen viser oss om en biskops / eldstes tjeneste er å drive en ”oppsøkende besøkstjeneste” for å si det veldig formelt. Reise rundt å ta vare på de som er en del av felleskapet. Blant annet.
Jeg tror at det finnes mange prester med en slik holdning til de som er en del av felleskapet. Men det betyr ikke at rammene og ordningen skal få stå uimotsakt av den grunn.
18 december, 2008 / 13:47
Haggaj, från Aletheia, har gjort ett inhopp som berör mig på Stefans Swärds blogg, och då det knappast går att bemöta för mig vare sig på Stefan Swärds blogg, eller ännu mindre på Haggajs egen, Alteheia,
och eftersom meningsutbytet på Swärds blogg, i den fråga jag deltagit, har handlar om Ulf Ekman, så kanske Du kan ursäkta mig, Andy, om jag svarar Haggaj här?
—
Haggaj: ”S-E Sköld,
Eftersom både du och jag och många andra vet att du är en av dem som ofta använder andras plattformar för att föra ut ditt eget budkap – därtill oftast på bekostnad av andra människors samtal – så förslår jag, vilket jag har gjort många gånger förut, att du startar en egen blogg. Det finns plats i cyberrymden även för dig.
Ett bibelord på vägen:
“Som profeter får två eller tre tala, och de övriga skall pröva vad som sägs. Om någon annan av de närvarande får en uppenbarelse skall den som då talar sluta. Alla har ni möjlighet att profetera, en i sänder, så att alla får lära sig något och alla får uppmuntran. Profeternas ande behärskas av profeterna; Gud är inte oordningens Gud utan fridens.” (1 Kor 14:30-33)
Alla får lära sig nåt och alla får uppmuntran!
Lev väl i Guds nåd!”
–
Svar: Först tack för ”judaskyssen”, d.v.s. något som i grunden är illasinnat, men som man gör försök att gömma bakom ”broderlighet”.
När det gäller att ”låna andras bloggar”, så var ju JESUS Själv en ”lånare” av plattformar, för att nå ut med Sitt budskap: en kropp, en båt och en åsna t.ex. Och om det är mitt ”eget budskap” så får väl det prövas mot Guds Ord: ”Den Gud har sänt, talar Guds Ord” och ”Den som hör er, hör mig”, sa JESUS till sina enkla sändebud.
Vad gäller ”att två eller tre” skall tala; så vet Du mycket väl vilken formlig kakafoni av röster -och kristna media och bloggar, som stöder Ulf Ekman i hans färdriktning, och samtidigt fullständigt struntar i de får som skadats av hans falska undervisning och övriga framfart. En del av dem har inte orkat leva.
När det gäller att låna bloggar, har jag ju slutat ”låna” Din, och det borde ju räcka för Din del? Men det gör det uppenbarligen inte.
Med br hälsningar.
S-E
18 december, 2008 / 15:26
Ruben.
Du får gjerne leve etter husmenighetsprisnsippet du synes er tiltalende.
Det er ikke noe jeg legger meg bort i.
Jeg finner den bare ikke biblisk i sin helhet. Jeg kjenner ikke igjen tankegangen ut fra de første kristnes liv.
Heller ikke fant jeg noe nytt på Sjurs side som forandrer på noe av dette. Tvertimot synes jeg en del formuleringer var merkelige der, som for eks at mennesker i kirkebenker ikke har samme kjærlighet til hverandre som i en husmenighet etc. Eller tankegangen om at de første skriftene allerede eksisterte og ble brukt av de kristne og at de nok hadde tatt vare på de uansett hvor mye kirkefedrene ahdde samlet dette til en kanon senere.
Historien forteller at det var stor forvirring bland de kristne om hviklke skrifter som var ekte, og at det var viktig å slå fast dette så tidlig som mulig.
Hvem av oss hadde i dag klart å forklare hvorfor hebreerbrevet skulle med uten kunnskap om at dte ble lest blandt de første menighetene?
Men om du og Are og hvem som helst ønsker å leve etter de prinsippene dere opplever som riktige for menighetslivet, så gjør endelig det. Og ettersom dere selv ønker den frihet for dere selv, hvorfor da gå til kraftige angrep på de som har et annet form for menighetsliv? Da legger dere opp til strid.
Om dere mener det er rom for tolkninger her, hvilket det virker som i svarene, så holdt fast ved det dere tro for og la rommet for tolkninger komme andre til gode. Gi folk frihet der.
Jeg kunne nevnt mange flere bibelvers som viser hvor grunnleggende viktig det er å ha et sterkt lederskap (som samtidig selvsagt er tjenende – det er jo ingen motsetning) -, men jeg skal la det ligge fordi denne tråden ikke handler om dette.
Men jeg tror personlig ikke at husmenigheter, jeg har selv studert disse på nært hold for mange år siden, vil ha noen større vekst i dagens form i vårt land. Etter en stund vil medlemmene forsvinne til menigheter der de får åpenbarelseskunnskap fra ledere som i tro har inntatt sitt lederembete, sin posisjon, og som er innstilt på å lede under den hellige Ånds kraft.
Jeg skrev forøvrig ikke at Paulus hadde respekt for mennesket, men for lederembetet og holdningen til det i det Gamle forbundet. Du må lese det som det står.
Og Ruben, til slutt; du mener visst at hierarkitanken i GT var feil,ettersom du mener at den stammer fra egyptene. Det er jeg uenig i. Jeg tror Gud selv står bak den. Melkisedeks prestedømme eksisterte i tillegg før tiden i Egypt.
Det finnes kriterier for hvordan man skal lede.
Se selv hva Paulus sier her – han taler om tilsynsmenn – biskoper:
1 Tim 3,5 Dersom han ikke klarer å lede sitt eget hus, hvordan kan han da ha omsorg for Guds menighet?
Lars F skriver:
Så dersom du oppfatter “oss” som mener at læren om Apostolisk Suksesjon mangler Bibelsk grunnlag, at du også tolker oss dithen at vi er motstandere av embedene eller tjenestegavene så har du misforstått oss.
Svar: Jeg tolker ikke dere, ikke deg heller, om du ikke går for husmenighetsprinsippet, dit. Jeg tok ganske enkelt for meg to forskjellige emner og svarte litt på tankegangen om husmenighetsprinsippet kontra ledermebetene i andre menigheter/samfunn, samtidig som jeg også omtalte den apostoliske succesionen og spør hvordan noen kan benekte at den finnes.
Jeg kan skrive under på det meste av det du omtaler som viktig, og har ikke noen problemer med å se det prinsipielle ved å ha alle tjenestegavene i funksjon, Lars F. Men dette er ikke nødvendig for å være en menighet.
Det er bare å se her nord. Om jeg tilbyr min tjeneste som pastor til en liten menighet på la oss si fem mennesker, (det er ikke så mange kristne her nord, så eksemplet er relevant), og de fleste vil sitte og høre på undervisning om Guds ord, så forventer hverken de eller jeg at vi skal ha alle gavene eller tjenestene i funksjon for å kunne kalle oss en menighet eller leve som en menighet. De forstår også at jeg er der ved kall og forstår også at de ikke er hyrder/pastorer (noe de kan bli selvsagt om de har kall til det og vil ta i mot undervising om dette), og de har heller ingen intensjoner om å være den som leder menigheten. Menigheten skulle bare tape på at den opprøriske tankegangen ”hvorfor skal du lede, hører bare du fra Gud?” kommer inn, slik jeg mener den kommer til uttrykk hos de som forsvarer husmenighetsprinsippet og også hos en del som ønsker likestille embetene.
Jesus – verdens største leder gjennom historien – talte om å tjene, men å tjene er å lede. Når vi for eks skal underordne oss myndigheter gjør vi det gjennnom å gjøre det som er godt. På samme måte er det i menighet.
Og om det fungerer, hvorfor angripe ordningen?
Noen kritiserer Livets Ord.
Kritikken går ut på at lederskapet ikke har rett åpenbarelse, det består av et one man show, pastoren leker med okkulte saker som budhismen, åpner opp for vranglærere og slipper til katolske kirken i falsk enhetsstrebelse etc etc. Det er jo noe av kritikken.
De samme personer skryter imidlertid lett av medlemmene og mener de er herlige og underbare mennesker og viser at de har selv stor kjærlighet til disse. Men lederskapet på Livets Ord er feil og har feil, mener de, medlemmene har de som sagt ingenting i mot. De er underbare, kjærlighetsfulle mennesker. De burde bare ikke følge lederen.
Noen som kjenner seg igjen? Kanskje ikke du Lars F, men andre.
Da blir mitt spørsmål: Hvordan har medlemmene blitt underbare mennesker? Hvorfor mener man at det ikke er noe i veien med medlemmene år 2008? Hvorfor er de som de er? Kjærlighetsfulle, Jesus-sentrerte, glade, trosvisse og misjonerende, medlemmer av en av nord-Europas best besøkte menigheter?
Jeg mener at svaret er at lederskapet på Livets Ord har rett forhold til Jesus, til den Hellige Ånds forvaltersprinsipper og dermed til medlemmene selv. Lederskapet vet at den åpenbarelse de tar i mot fra den hellige Ånd er med på å forme menigheten og medlemmene.
Livets Ords embeteinnehavere vet hvilken rolle de har i oppdraget å oppfostre menneskene de er satt til å lede fremover. De tar ansvaret alvorlig, og resultatet blir godt. Fordi det de gjør, gjør de i kjærlighet, for å tjene på rett måte.
Jeg er ikke selv medlem av Livets Ord, men har venner der. Jeg har dessuten gått deres bibelskole og går pastorskurs på universitetet nå, og har sett hvordan mennesker både forandres og utvikles til det som folk som diskuerter både her på glandberger.net og i andre bloggfora kaller herlige, kjærlighetsfulle mennesker de ikke har noe i mot, mennesker med stor tro på Jesus og med en sterk kjærlighet til lederskapet, og hvordan mennesker som alt kjenner den Hellige Ånd på dypet forblir så kjærlighetsfulle som de er når de kommer.
Resultatet av dette lederskapet er altså GODT. Det er god frukt de skaper.
Matt 12,33
Enten er treet godt, og da er også frukten god, eller treet er dårlig, og da er også frukten dårlig. Treet kjennes på frukten.
De som kritiserer ordningene på Livets Ord bør snart se dette også.
Så kan man godt ha synspunkter på struktur og form. Og være uenige i måten man ser på embetet. Men jeg tror det kan være godt å nyansere synet, og tenke igjennom hvilket godt resultat, hvilken god frukt, som faktisk kommer igjennom dette arbeidet.
Luk 6,43-45 {TREET OG FRUKTENE}
Det finnes ikke noe godt tre som bærer dårlig frukt, heller ikke noe dårlig tre som bærer god frukt. 44 Et tre kjennes på frukten. En plukker ikke fiken av tistler og høster ikke druer av tornebusker. 45 Et godt menneske bringer fram godt av hjertets gode forråd, et ondt menneske bringer fram ondt av hjertets onde forråd. For det som hjertet er fullt av, taler munnen.
Joh 15,4-5 Bli i meg, så blir jeg i dere. Likesom grenen ikke kan bære frukt av seg selv, men bare hvis den blir på vintreet, slik kan heller ikke dere bære frukt hvis dere ikke blir i meg. 5 Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg og jeg i ham, han bærer mye frukt, men uten meg kan dere intet gjøre.
Mvh Malvind Børresen
18 december, 2008 / 15:27
Ja Ruben det er vesenssforskjell på prestetjenesten i NT og GT. Det er her jeg er urolig for virkningen av å avlyse husholdningslæren som jeg får inntrykk av at LO er i ferd med å gjøre.
På et gitt tidspunkt i mennskehetens historie skjedde et klimaks i Guds plan og handling med mennesket. Hovedsaken ER forsoningsverket på Korset. Her skjedde et tidsskille mellom den gamle pakt og den nye. Vi har nå fått syndenes forlatelse ved Jesu blod. Pga dette ene offer er vi renset og har ikke lenger synder på samvittigheten.
Det er gramatiske uttrykk i Bibelen som viser dette, slik som f.eks: før kontra nå. Avskaffe kontra innsette. Avslutte kontra fullføre. Gammel kontra ny. Forsvinne kontra det som varer ved. Død kontra liv. Gjennom Jesu offerblod ble den nye pakt innstiftet og gjennom oppstandelsen ble en ny og levende vei åpnet inn i helligdommen. Loven, altså den gamle pakt, har ikke noe med Troen å gjøre (Gal 3:12). De kan ikke forenes (Gal 2:21).
Det å tydliggjøre forskjellen på den gamle og den nye pakt, – mellom Loven og Nåden, -fordømmelsenstjeste kontra. Vesensforskjellen på er like klar når det gjelder prestetjenesten (jmf f.eks heb 7:12 og heb 10:11). Hebreerbrevet handler jo nærmest om dette. Når Gud taler om en ny pakt, har han dermed sagt at den første er foreldet. Han tok BORT DET FØRSTE for å INNSETTE DET ANDRE”(heb 10:9).
18 december, 2008 / 15:49
STEEN.
Hebreerbrevet 10:9 handler om at dyreofrene er byttet ut med et offer, mennesket Jesus. Ikke at hele forbundet er byttet ut med et nytt.
Det verset omhandler den sakramentale delen av loven altså.
Den etiske og moralske loven som er en del av det gamle forbundet, gjelder for alltid.
Derimot tok dommeren selv straffen for lovbruddene på seg, og døde for oss.
Og om dommeren er død, hvem står da igjen å dømme oss?
Mvh Malvind Børresen
18 december, 2008 / 16:26
Malvind
Jeg peker på at det noe radikalt som har skjedd, etter korset. Skal vi marginalisere dette rundt denne vesensforskjellen mellom paktene. Du sier att heb 10:9 handler om dyreofrene er byttet ut med et offer, mennesket Jesus. Selvsagt. Men jeg leser Bibelen slik at vers tolker vers, et vers står ikke på egne ben. Derfor belyser dette verset dybder som står i forhold til de andre bibelske uttrykk som jeg nevnte, altså
-før kontra nå
-Avslutte kontra fullføre
-Gammel kontra ny
-Forsvinne kontra det som varer ved
-Død kontra liv
-Avskaffe kontra innsette
Malvind, håper du ser sammenhengen mellom, på den ene side:
Gamle pakt, Loven , GTs prestetjenste
og
på den andre siden:
Den nye pakt, Nåden, NTs prestetjeneste.
Ser du det? For meg er dette med på å gjøre forsoningsverket enda klarere….
18 december, 2008 / 16:41
STEEN, Malvind: Jag tror på Israels Gud (som också är bibelns Gud) och han ändrar inte spelreglerna under spelets gång. Israels Gud är en Gud som håller sina förbund för evigt. Alla förbund gäller och de bygger på varandra. Det går inte att ta bort ett av dem.
Noa fann nåd inför Herren redan för 4500 år sedan. Gud började ge nåd redan till Adam och Eva sedan de syndat.
Guds vägar är raka,han ändrar sig inte. Det som var synd för tretusen år sedan, är synd idag och förlåtelsen från synd har alltid haft en och samma grund.
Jag tänker inte debattera detta, det blir för omfattande.
MVH
SÅ
18 december, 2008 / 17:05
SÅ Gerdvall
Ja det er för omfattande. Jag tycker en del kommentarer visar att man inte förstår vad jag belyser om gamla förbundet kontra nya förbundet, när man tror att man inte har förstått Guds eviga karaktär.
Lagen blev given av Moses och att nåden och Sannheten KOM med Jesus… att t.ex henvisa till detta vers, betyder inte det att man menar att Guds karaktär är under förändring gennmom historien. Självsagt inte. Gud sa; JAG ÄR, det är hans namn. Gud visar sin Nåd gennom hela GT, hur skulle annars Israels folk annars uppleva Guds Nåd i ökenen trots att de knorrade.
Men kommentaren til SÅ Gerdvall, visar, i beste fall, att han missuppfattar mitt senaste innlegg.
Som Ruben skrev: Heb 7:12 sier litt om at det ikke er likt nå som i den gamle pakt: “Når prestedømmet blir forandret, er det nødvendig at også loven blir forandret.”
18 december, 2008 / 17:17
STEEN.
Poenget mitt er nettopp at vers tolker vers.
Det vers du siterer handler ikke om at det gamle forbundet er opphevet og at et nytt er kommet.
Det handler om at Jesu har blitt det slaktoffer – han ville gjøre Guds vilje – som var brukt i det gamle forbundet.
Vi er fritatt fra ofringene av kjøtt og blod aom aldri har hatt noen kraft til å ta bort synder.
Jeg mener faktisk som SÅ Gerdvall at forbund bygger på forbund. Men at blodet ikke er utgytt for oss før Jesus dør på korset. Da skjer det at nåden kommer. Vi har seiret i kraft av det blodet,og Jesus kommer så tilbake i enn kappe dyppet i blod.
Åp 12,10-11 Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa: ”Seieren og kraften og riket tilhører fra nå av vår Gud, og hans Salvede har herredømmet. For våre brødres anklager er styrtet, han som anklaget dem for vår Gud dag og natt. 11 De har seiret over ham i kraft av Lammets blod og det ordet de vitnet om; de hadde ikke sitt liv så kjært at de ikke ville gå i døden.
Åp 19,11-13 Da så jeg himmelen åpen, og se: Der var en hvit hest! Han som red på den, heter ”Trofast og Sannferdig”, for han dømmer og kjemper rettferdig. 12 Hans øyne er som flammende ild, og på hodet har han mange kroner, og han bærer en innskrift med et navn som bare han selv kjenner. 13 Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er ”Guds ord”.
Jeg mener altså at Gud har gitt oss en nytt forbund som er bedre enn det gamle, men som ikke opphver Guds handlinger, ord og løfter inngått i det gamle forbundet.
Den etiske moralske loven fra det gamle forbundet gjelder.
Mens det sakramentale – ofringene – er vi fritatt for.
Nå skal vi alle for dommen en gang.
Denne dommeren vi skal innfor, har tatt straffen for lovbruddene våre på seg, han har dødt i vårt sted, sylden er betalt.
Og om dommerne har dødt, for oss, i vårt sted, for våre synder, og skylden er betalt – hvem står da igjen til å dømme oss?
Loven ble faktisk gitt for å gjøre fallet større.
Men der synden var stor der ble nåden enda større.
Rom 5,20 Loven kom til for å gjøre fallet større. Men der synden var stor, ble nåden enda større.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 17:45
Malvin!
Helt konkret, tror du på apostolisk suksesjon i den forstand, at det finnes mennesker i dag som innehar embeter som er i linje fra apostlene, og som vi må underordre oss i kraft av dette?
Er dette i tilfelle avgjørende for kristen enhet?
Svar gjerne kort!
Mvh.
CatoI.
18 december, 2008 / 17:54
CatoI.
Jeg tror at det finnes mennesker som har dette synet og jeg respekterer både det synet og de menneskene.
La de få leve slik, tenke slik, virke slik og samle rundt seg de som tror det samme.
Det finnes andre punkter vi kan nærmer hverandre på i dag.
Med tiden skal nok vi alle kristne komme frem til en fellesnevner på dette området.
Håper dette var kort nok?
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 18:07
Malvind:
Du sier at ”en del formuleringer var merkelige der, som for eks at mennesker i kirkebenker ikke har samme kjærlighet til hverandre som i en husmenighet etc.”
Sjur sitt poeng er at rammene ikke er ideelle i en menighet hvor man bruker mer tid i en kirkebenk/stol, enn man bruker på hverandre. Han har aldri hevdet at menneskene er mindre kjærlighetsfulle i tradisjonelle menigheter. Her må du igjen skille mellom systemkritikk og det personlige. Det er ikke menneskene i systemet vi mener er dårlige, det er opplegget rundt som trenger å stilles spørsmål til.
Malvind: ”Men jeg tror personlig ikke at husmenigheter, jeg har selv studert disse på nært hold for mange år siden, vil ha noen større vekst i dagens form i vårt land.”
Poenget er ikke at det må være husmenigheter. Vi jakter på Bibelen verdier, og utifra det vi har funnet ser vi at personlig felleskap (ikke nøvdendigvis hjemme) blir en konsekvens. Man trenger ikke fjerne hverken, preken, lovsang eller store samlinger, men man må endre på hva man legger mest vekt på. Storsamling en gang i uka = mindre tid til nært felleskap blant medlemene. Storsamling annenhver måned = mer tid til å bry seg om hverandre når de ukentlige samlingene foregår i små felleskap. For eksempel.
Dette er for min del en debatt om prinsippielle forskjeller, ikke først og fremst en spesiell metode eller fasit. Jeg tror ikke det finnes en avgjort fasit å hente fra Bibelen, fordi vi mennesker er forskjellige og lever i forskjellige kulturer og sammenhenger.
Malvind: ”Og Ruben, til slutt; du mener visst at hierarkitanken i GT var feil,ettersom du mener at den stammer fra egyptene. Det er jeg uenig i.”
Beklager, men dette har jeg aldri hevdet. Jeg mener at den presteordningen var gitt direkte av Gud til jødene som en del av den pakten de hadde med Han. På samme måte har vi har fått nye vilkår i den nye pakt. Den gamle pakt har ikke, og jeg gjentar IKKE, noe med egypterne å gjøre. (Vet ikke hvor du fikk det fra…)
Malvind: ”Jesus – verdens største leder gjennom historien – talte om å tjene, men å tjene er å lede.”
Jeg velger å si det slik; Å lede er å tjene!
Malvind: ”Den etiske og moralske loven som er en del av det gamle forbundet, gjelder for alltid.”
Denne påstanden var frisk. Er veldig intressert i å ta opp den debatten en annen gang!
18 december, 2008 / 18:41
Ruben:
Dette står å lese på Sjurs side om kirken:
”Man opplever ikke kjærlighet i samlingene fordi man sitter på kirkebenker”
Det kan man selvsagt gjøre.
Og man kan gjøre det i hjemmene også.
Det er ingen motsetning.
Hvordan tror du man satt i Tyrannus-skolen i Efesus når Paulus underviste, dvs hadde sin bibelskole i noen år?
Du sier dette er ”systemkritikk”, men det brukes da vitterlig som argument om at tradisjonen inneholder elementer omkring dette som er ubibliske som sådan, i følge Sjur.
Det var kun et eksempel.
Når det gjelder hierarkien i GT var det LarsF som brukte argumentet om egypterne, og ikke deg. Beklager forvekslingen.
Du skriver:
”Jeg tror ikke det finnes en avgjort fasit å hente fra Bibelen, fordi vi mennesker er forskjellige og lever i forskjellige kulturer og sammenhenger.”
Ok.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 18:46
Det gamle förbundet krävde – ”Slaktoffer og offergaver, brennoffer og syndoffer ville du ikke ha og brydde du deg ikke om, enda det er slike offer som bæres fram ETTER LOVEN”.
kontra
Det nye förbundet – Jesus det fullkomne offer lam.
Malvind, märklig du ikke ser koblingen. God bless.
18 december, 2008 / 18:52
Malvind: ”Den etiske moralske loven fra det gamle forbundet gjelder.
Mens det sakramentale – ofringene – er vi fritatt for.”
- Den uppdelning som traditionellt görs mellan den moraliska och den ceremoniella lagen, är inget som man kan finna stöd i Skriften för. Istället säger Jesus att alla bud gäller (613 enligt judendomen).
Det är Israels heliga Skrifter du och jag läser och får ta del av, inte kyrkans. Denna attityd är viktig att inta för att rätt förstå när man läser de heliga Skrifterna.
Att ickejudar kan vara fritagna från många bud, behöver varken innebära att alla bud inte gäller eller att den uppdelning som görs mellan moraliska och sakramentala bud är sann.
I det nya tempel som Hesekiel beskriver kommer det att upprättas en tempeltjänst med djuroffer. Apostlarna såg inget motsägande mellan tempeltjänsten och dess offer och Jesu död och uppståndelse. Paulus offrade i Templet, han t o m åkte till Jerusalem i syfte att offra. Jag vet att det frontalkrockar med trad. kristen teologi, men läs Apg. 24:17.
MVH
SÅ
18 december, 2008 / 18:54
STEEN
Jeg ser koplingen.
Jesus kommer som dette offer – slaktoffer etc.
Hebr 10,11-12 ”Alle andre prester står daglig og gjør tjeneste og bærer gang på gang fram de samme offer, som likevel aldri kan ta bort synder. 12 Men Jesus har båret fram et eneste offer for synder og har deretter satt seg ved Guds høyre hånd for alltid.”
Offertjenesten i det gamle forbundet fullkomnes altså gjennom Jesus – en gang for alle.
Det gjelder for oss som en del, en oppfyllelse av loven, i det gamle forbundet.
Dette er ikke så vanskelig.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 18:56
SÅ Gerdvall
Ofrer du dyr?
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 19:13
Naturligtvis inte. Varför skulle jag göra det? Jag är inte jude och det finns inget tempel.
Men Paulus gjorde det.
SÅ
18 december, 2008 / 19:15
SÅ Gerdvall skrev:
Paulus offrade i Templet, han t o m åkte till Jerusalem i syfte att offra. Jag vet att det frontalkrockar med trad. kristen teologi, men läs Apg. 24:17
Så Gerdvall.
Her tar du feil i din konklusjon.
Dette er ikke noe argument for at Paulus mente man skulle ofre. Du må lese foranledningen – Ap 21 – for å forstå hvorfor han sier som han gjør i apostelgjerningene 24.
Han lyder et godt råd fra messias-troende jøder for å være som jøder blant jøder og ikke bli drept av de som stod han etter livet nettopp på grunn av den forfølgelse han og de messiastroendess undervisning om Jesus Kristus som offeret resulterte i.
Apg 21,17-26
Brødrene tok imot oss med glede da vi kom til Jerusalem. 18 Dagen etter gikk Paulus sammen med oss til Jakob, hvor alle de eldste var samlet. 19 Han hilste på dem og fortalte så utførlig om det Gud hadde gjort blant hedningene gjennom hans tjeneste. 20 De priste Gud for det de fikk høre, men sa til ham:
”Du vet, bror, at mange tusen jøder er kommet til troen, og alle holder de strengt på loven. 21 Nå har de fått høre om deg at du lærer de jøder som bor blant hedningene, å vende seg fra Moses, og sier at de ikke skal omskjære sine barn og ikke leve etter våre skikker. 22 Hva kan vi gjøre? Det vil bli alminnelig kjent at du er kommet. 23 Derfor skal du gjøre det vi nå sier deg. Vi har fire menn her som har avlagt et løfte. 24 Disse fire skal du ta med deg og la deg rense sammen med dem. Du skal ta på deg utgiftene for dette, så de kan klippe håret igjen, slik det er påbudt. Dermed vil alle skjønne at det ikke er noe i det de har hørt om deg, og at du selv lever slik at du holder loven.
25 Når det gjelder de hedningkristne, har vi skrevet til dem og gitt beskjed om at de skal holde seg borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor.”
26 Paulus tok mennene med seg og lot seg rense sammen med dem dagen etter. Så gikk han til templet for å melde fra når renselsestiden utløp og offeret for hver enkelt av dem skulle bæres fram.
Som du ser av dette var det ikke for å ofre fordi det var riktig å ofre, men kun en vis måte å gå frem på for å berolige jødene slik at forfølgelsen skulle avta.
Paulus lød rådet fra de messias-troende jødene i Jerusalem.
Det var ikke fordi han synes ofring var riktig og forkynte noe slikt, men tvertimot – det bør du da se av hele historien bak dette?
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 19:27
Malvind:
Så du mener at Sjurs påstand er fullstendig feil? Klart det er en spisformulering, men den får frem et poeng. Hvordan kan man virkelig bli kjent med andres tanker og følelser når man bruker mesteparten av tiden i et felleskap på en kirkebenk? For å bli kjent må vi prioritere å snakke sammen, se hverandre i øya og være ærlige. Det funker dårlig i en kirkebenk-sammenheng. Jeg har prøvd selv
Malvind: ”Hvordan tror du man satt i Tyrannus-skolen i Efesus når Paulus underviste, dvs hadde sin bibelskole i noen år?”
Nå har hverken jeg, Sjur, eller Are påstatt at undervisning eller bibelskole er feil. Seminarer og undervisning er en viktig del av det å bli bedre kjent i Ordet og med viktige temaer. Men hvorfor har vi gjort talerstol-undervisning ensbetydende med menighet? Jeg tror vi må finne en sunn balanse her, hvor felleskapet får en større del av vår tid.
En kort kommentar til hvordan vi skal se på loven (Torah) i GT. Jeg ønsker å lese Skriftene slik Jesus gjorde. Delte han loven inn i forskjellige deler? Niks. Når han sier at han har oppfylt HELE loven (ikke bare 2/3 av den) så forstår jeg at han mente hele. Men dette er en annen debatt som er intressant, men som tar mye tid og plass å debatere.
18 december, 2008 / 19:40
Malvind, ja jag vet att Paulus var känd för att ge efter för trycket.
Paulus berättar ju i Apg. 24:17 vad hans syfte var att åka till Jerusalem. Det har ingen med den förklaring du gör om att få sluta på någon förföljelse. Vad Jakob skulle säga hade han ingen aning om innan han träffade honom. Han åkte ju till Jerusalem för att offra och med gåvor till de heliga judarna, enligt honom själv. Kan vi lita på hans ord?
MVH
SÅ
18 december, 2008 / 19:40
Ruben.
Ja, jeg mener den er feil både i den sammenheng den brukes, som kritikk mot kirken, og også fordi mye av tiden vi tilbringer i kirken handler om å ta i mot oppbyggende undervisning slik Jesus bad oss om forkynne i Matt 28.
Matt 28,19-20 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.”
Undervisning skal finnes med, og kjærligheten finnes selvsagt der uansett hvordan man sitter denne stunden.
Dette gjelder også med tanke på bibelskoler.
Nå går jeg selv sjelden til vanlige gudstjenester i vår statlige kirke. Jeg trives best i andre sammenheng.
Men kan ikke argumentere mot ordningene rundt disse gudstjenestene på slik grunn som du henviser til.
Uansett, det har ingen betydelse for meg hvordan andre velger å ha det.
Selv velger jeg den form jeg finner mest motiverende.
Der opplever jeg at trosbevegelsens syn ligger meg nærmest.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 19:46
Malvind, det är en skillnad på att ”Alla förbund gäller och de bygger på varandra”, som SÅ Gerdvall skrev, och det du sa: ”forbund bygger på forbund”.
Ja, förbund bygger på förbund, altså att Guds givna ord fram till Kristus går framåtsyftande i fullbordan. Jeg kan belysa vad jag menar med något jag skrev i Magazinet 2006, där jag nämner både Adam och Noa som ”SÅ Gerdvall” gjör:
18 december, 2008 / 20:02
SA Gerdvall.
Det blir helt feil når du fremstiller det slik.
For det første er det ikke galt å forsøke å komme unna forfølgelse, og Paulus gjør dette flere ganger.
Apg 9,22-25 Men Saulus fikk stadig større kraft, og han brakte jødene i Damaskus ut av fatning ved å vise klart at Jesus er Messias. 23 Etter en tid la jødene planer om å drepe ham. 24 Men Saulus fikk høre om dette. Døgnet rundt holdt de vakt, også ved byportene, for å få slått ham i hjel. 25 Men en natt fikk hans disipler ham ut ved å fire ham ned langs muren i en kurv.
For det andre var Paulus fullt ut innstilt til å dra til Jerusalem for å ofre seg selv.
Apg 20,16-24 For Paulus hadde bestemt at han ville seile utenom Efesos for ikke å bli heftet i Asia. Han skyndte på for om mulig å være i Jerusalem til pinsedagen. 17 Fra Milet sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens eldste. 18 Da de var kommet, talte han til dem:
Dere vet hvordan jeg har opptrådt hos dere hele den tid som er gått fra første dag jeg kom til Asia. 19 Jeg har tjent Herren i all ydmykhet og med tårer i alle de prøvelser jødene har ført over meg med sine onde planer. 20 Ingen ting av det som kunne gagne dere, har jeg holdt tilbake, men jeg har forkynt og lært dere dette både offentlig og i hjemmene. 21 Jeg har vitnet både for jøder og grekere om omvendelsen til Gud og troen på vår Herre Jesus. 22 Og nå drar jeg til Jerusalem, bundet av Ånden. Hva som skal møte meg der, vet jeg ikke, 23 men Den Hellige Ånd vitner for meg i by etter by og varsler om lenker og vanskeligheter som venter. 24 Men for meg er liv eller død ikke verd å snakke om, bare jeg kan fullføre løpet og den tjeneste jeg fikk av Herren Jesus: å vitne om evangeliet om Guds nåde.
Apg 21,10-14 Vi slo oss til her for flere dager, og da kom det ned fra Judea en profet som hette Agabus. 11 Han oppsøkte oss og tok beltet til Paulus, og med det bandt han føttene og hendene sine. Så sa han: ”Dette sier Den Hellige Ånd: Slik skal jødene i Jerusalem binde den mann som eier dette belte og utlevere ham til hedningene.” 12 Da vi hørte dette, formante både vi og stedets folk Paulus og sa at han ikke måtte reise opp til Jerusalem. 13 Men han svarte: ”Hvorfor skal dere gråte og gjøre det vanskelig for meg? Selv er jeg jo villig, ikke bare til å bli bundet, men også til å dø i Jerusalem for vår Herre Jesu navn.” 14 Vi klarte ikke å overtale ham og slo oss til ro og sa: ”Herrens vilje skje!”
Som vi sa er det ikke galt å forsøke å komme unna forfølgelsen gjennom vishet, uansett om man er villig til å dø for Herren. Det skjer flere ganger.
For eks forteller Paulus selv:
2 Kor 11,32-33 I Damaskus satte landshøvdingen til kong Aretas ut vakter for å gripe meg. 33 Men jeg ble firt ned i en kurv fra en luke i bymuren og slapp ut av hans hender.
Paulus kompromisset ikke, men Paulus var som en jøde blant jøder. Han forkynner for oss alle at omskjærelse for å holde loven er galt, og ikke verdt noe, men for å vinne noen, er det ok med omskjærelse. Se for eks her:
Apg 16,1-3 Han kom da også fram til Derbe og Lystra. Der var det en disippel som hette Timoteus. Hans mor var en kristen jøde og faren greker. 2 Brødrene i Lystra og Ikonium hadde bare godt å si om ham. 3 Paulus ønsket å ha ham med seg på reisen, og han omskar ham av hensyn til de jødene som bodde i disse strøk. Alle visste nemlig at hans far var greker.
Du må se helheten i dette som kommer frem, og forstå hva det er skriftene formidler, ellers forfører du folk.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 20:16
En gang til SA Gerdvall.
Når Paulus sier det han sier i kap 24, så kan du ikke bruke det han sier til inntekt for at han dro til jerusalem for å ofre.
Han forteller jo først at han har kommet alt for tolv dager siden for å tilbe (vers 11).
DERETTER sier han at han har kommet for å overbringe en gave til folket, og SÅ sier han at han er der for å ofre. Det siste stemmer. Men ofringen var et resultat av den ordre eller det råd han fikk og som du som sagt kan lese om i Ap 21 etc noe som foranleder tempelbesøket.
Apg 24,11-17 Du kan lett få bekreftet at det ikke er mer enn tolv dager siden jeg reiste opp til Jerusalem for å tilbe der. 12 Og ingen så meg diskutere med noen eller oppvigle folk, verken i templet, i synagogene eller ute i byen. 13 De kan da heller ikke bevise det de anklager meg for. 14 Men én ting tilstår jeg: Jeg dyrker fedrenes Gud ved å følge den veien som de kaller en sektlære. For jeg tror alt som er skrevet i loven og profetene, 15 og jeg har det samme håp til Gud som disse har: At rettferdige og urettferdige en gang skal stå opp fra de døde. 16 Derfor bestreber jeg meg på alltid å ha ren samvittighet for Gud og mennesker. 17 Etter flere års forløp kom jeg for å overbringe en gave til hjelp for mitt folk og for å ofre.
Det er i seg ikke noe galt i å ofre, men det behøves ikke, og gir ingen frihet fra synd.
Jesus er selve offeret som har kraft til på ta bort synden og det er ingen tvil om at Paulus både vet dette og forkynner dette. Det er like liten tvil om at han vet at omskjærelsen er helt unødvendig og derfor går i mot den gjennom forkynnelse – selv om han altså lar Timoteus omskjære seg av hensyn til jødene i Ap 16.
Malvind Børresen
18 december, 2008 / 20:19
Malvin: ”Med tiden skal nok vi alle kristne komme frem til en fellesnevner på dette området.”
Så du tror på en synlig kristen enhet før Jesus kommer?
Hva mener du om det Babylon vi leser om i Åp.17 og 18?
Mvh.
CatoI.
18 december, 2008 / 20:20
Jag tycker att det skulle vara bra om kommentatorer på den här bloggen började anlägga lite mer självdisciplin och hämma sin snacksalighet.(Många skriver ju mer och längre än Andy själv!!) Då skulle bloggen bli läst av fler, särskilt i Sverige eftersom de snacksaligaste är norrmän. Det är den här bloggen värd. Exempel på bra skrivet inlägg tycker jag är John Nilsson 2.07. Jag läste idag även hans egen blogg http://polaritet.blogspot.com/2008/12/enhet.html där ett färskt inlägg som ansluter till Andys diskussion här kan läsas. Ämnet är Enhet, och syftar på den enhet Ekman företräder, en institutionell samordning som passar ihop med hans syn på succession. Bloggposten är enligt min mening profetisk i sin skärpa och ödmjukhet.
18 december, 2008 / 20:32
S-E Daniel
Du har nok rett i at det kan bli litt overvekt av lange norske samtaler her inne. Beklager. Kanskje vi heller kan opprette ”oppfølgingsartikler” på våre respektiver blogger og linke til dem, når vi ser at samtalene trekker ut
18 december, 2008 / 20:53
Ruben skriver:
”Hvordan kan man virkelig bli kjent med andres tanker og følelser når man bruker mesteparten av tiden i et felleskap på en kirkebenk? For å bli kjent må vi prioritere å snakke sammen, se hverandre i øya og være ærlige. Det funker dårlig i en kirkebenk-sammenheng. Jeg har prøvd selv”
Det er vel ingen som krever at du skal gå på møter. Om du ønsker å være i en husmenighet så syns jeg du skal være det.
Jeg skulle aldri satt mine ben i en husmenighet, drømmen min er å være på en messe i en stor kirke hvor jeg er helt alene. (uten at den er så realistisk)
Jeg går ikke på messe for å treffe mennesker, men det blir regnet som en bønn i DKK.
Felleskap kan man ha etterpå. man går da ikke mer enn toppen en gang om dagen på Gudstjeneste. i DKK så får man bare ta nattverd en gang om dagen, ihvertfall.
Så man har god tid til å ha fellesskap resten av dagen.
For meg høres det ikke noe fristende ut i det hele tatt med en husmenighet. Men jeg bruker da ikke tiden min på å motarbeide den av den grunn. Det skulle ikke falt meg inn.
18 december, 2008 / 20:55
S-E Daniel
Du må da ikke lese alt. Trodde du det? :S
18 december, 2008 / 20:56
Petri efterträdare:
Du frågar om det jag nämnde om Ulf Ekman och det allmäna prästerskapet var min åsikt eller ett uppdrag. Kan du precisera vad du lägger i detta så att jag kan ge dig ett reellt svar?
Jag tycker inte det är fel att ifrågasätta Ekmans syn på den enskilde troende utifrån flera av hans artiklar om successionen och läroämbetet. För dig är det kanske svårt att se detta men för en utomstående är det förhållandevis uppenbart. Många bäckar små blir en stor å. Ett annat exempel som inte har med successionsordningen att göra, men med lagiskhet och Ekman, är följande:
Jag vet att LO anklagats tidigare att stå för en lagisk undervisning, något man alltid förnekat. Men studerar man essensen av Ulfs undervisning över flera år så finner man att fokus handlar om hur DU som enskild troende MÅSTE göra det ena och det andra för att Gud ska verka i ditt liv. Det har varit fokus på egna gärningar som en förutsättning för att Gud ska kunna ge oss något som helst. Har du en aning hur många det är som mött väggen för att de i sitt samvete trott att de inte varit goda nok, och för att deras kristna liv utifrån ”trosläran” inte fungerat? Nu hinner jag på inget sätt exemplifiera det i en kort kommentar, men just detta är det faktiskt många som sitter igen med av minnen från åren i trosrörelsen och speciellt Ulfs undervisning. I en del fall har det lett till att människor lämnat allt, men då oftast som ett resultat av det som nämnts samt dålig behandling från ledare (andligt maktmissbruk).
Det är lite av det samma med successioneordningen och det allmäna prästerskapet. Själva tanken med successionsordningen och läroämbetet/påveämbetet är ju just dessa höga herrars ”riktiga” tolkning av Guds Ord och för att så bevara den ”äkta kristna tron”. Det är inte så långsökt som du försöker framställa det min käre vän.
Vi ska vara tacksamma för det goda vi har fått från olika kristna ledare genom tiderna, och jag förkastar inte det jag fått av vare sig Ulf, Åge, eller t.o.m en del amerikanska förkunnare. Tack Gud för det som kommer från Honom oavsett vem som förmedlar det.
Ja, jag minns de sångerna vi sjöng för full hals, och vi trodde på det också. Jag har många minnen Petri Eft. väldigt många…
Bless!
18 december, 2008 / 20:59
Alla:
Begränsa längden på era kommentarer tack! Långa proklamationer, ”100″ bibelversar och liknande är ingen kommentar. Skaffa egen blogg om du har så otroligt mycket att säga i en kommentar.
Så vädjar jag till alla att hålla sig till ämnet! Efter nyår kommer det troligtvis en del förändringar och tydligare regler för kommentatorer.
I all vänlighet.
18 december, 2008 / 21:35
CatoI säger:
Malvin: “Med tiden skal nok vi alle kristne komme frem til en fellesnevner på dette området.”
Så du tror på en synlig kristen enhet før Jesus kommer?
Hva mener du om det Babylon vi leser om i Åp.17 og 18?
—-
CatoI
Det er bare en ønskedrøm fra enkelte protestanter at skögen er DKK.
Jeg som har vært i omtrent alle kirkesamfunn som finns, finner veldig stor kjærlighet til Jesus i DKK og blant katolikker. faktisk mer enn det jeg finner hos de fleste protestanter m/ frikirkelige.
Jesu drøm er nok heller at alle protestanter (og katolikker) skal skifte ut sitt harde hjerte til et mykt hjerte som er istand til å elske alle troende. Det er Jesu bud.
Bless!
18 december, 2008 / 21:35
Har ni förresten fundarat övera att frikyrkorna inte har allt sådant ytre, som t.ex prästdräkter och altare som plats för mötet mellan Gud och människan, i sin prästetjänst. Därimot har de som stöder sig till den apostoliska successtion detta, som Svenska kyrkan och DKK. Tror du detta har något med hur man relaterar till dette med NTs prästetjänst? Jag tror det.
Detta yttre är ju hämtat från prästetjänsten i Gamla förbundet. Efter reformationen, då läkmanna rörelsene utväcklade sig till kyrkosamfund, var dessa ytre inslag inte alls viktigt, häller inte betoningen av sakramenten.
Innsikten i väsensskillnad melan GTs prästetjänst och NTs var nog av betydlese här.
18 december, 2008 / 22:07
Steen
Det kan du nok ha rett i.
Jeg ser på messen som først og fremst en bønn. Det hadde jeg nok ikke klart med et annet møte.
Jeg vet de brukte kister av de hellige til alter da de holdt messe i katekombene i oldkirken. Og fikk rykte på seg å være kanibaler fordi de holdt nattverd.
Det står litt om det her:
”Tanken om å bære frem sitt legeme som et offer for Gud, eller å bringe Gud et offer ved å lovprise ham eller også ved å dele med andre, var ikke ny blant jødene. Profetene hadde sagt at slik er den gudsdyrkelse som Jahve ønsker seg. Men helt til Jesu tid beholdt de ytre offerhandlinger i templet sin plass og sin betydning. Det var neppe profetenes mening å avskaffe templet og dets tjeneste, det var den falske gudsdyrkelse de ville til livs. Og når Jesus renser templet, som er blitt som en kremmerbod, kan man med rette tolke hans handling som en profetisk forutsigelse om at han selv skulle bli Guds sanne tempel, men man kan ikke tolke hans handlemåte som et krav på å bringe ofrene øyeblikkelig til opphør. Apostlene protesterte heller ikke mot at tjenesten i templet fortsatte, men de ble fort klar over at de måtte treffe et valg. Tok de Jesu offerdød hundre prosent alvorlig, måtte de også erklære templets offertjenester som maktesløse. Og dette er hovedtemaet i Hebreerbrevet. Poenget er altså ikke bare at Jesus er vår sanne yppersteprest, ifølge Melkisedeks orden, for å oppfylle profetene, men også at de gamle ofre, som har vist seg å være ufullkomne nu må vike plass for det ene, det eneste offer som kan tekkes Gud, nemlig det offer Jesus en gang for alle bar frem for hele menneskehetens samtlige synder.”
Kan lese mye mer om det her: http://www.katolsk.no/artikler/messeofr.htm
18 december, 2008 / 22:50
Malvind, vi kommer aldrig att nå samsyn när det gäller bibelförståelse av förklarliga skäl. Men jag ville ge en glimt av en annan förståelse som inte bygger på det synsätt som kristendomen skapat.
Läser man NT med ett judiskt paradigm så ser man hur judiskt apostlarna levde också efter Jesu död. Var det bara en tillfällighet att Petrus och Johannes gick upp till templet till den bön man ber vid nionde timmen, den som kallas mincha-bönen, och då man offrar det andra av de dagliga offerlammen? Tror inte det.
De Jesus-troende fortsatte att vara med i templets gudstjänster tillsammans med sitt folk. Petrus hade inte en S:t Peterskyrka med 14 meters högt kors vid ben Yehuda, om nu någon trodde det.
Det var den Petrus som deltog i Templet då man offrade, som hade en skugga som kunde hela de sjuka. Anden kan inte ha blivit bedrövad av att Petrus deltog i tempeltjänsten.
Bibeln talar inte om upprättelse för Babylons sköka, den talar om att lämna den! Må den Evige förbarma sig över dem som lockas av hennes storhet och rikedom där hon tronar på de stora vattnen (folkhavet). Men jag har inget emot katoliker, speciellt inte före detta katoliker!
Jerusalem är heligt, därför har det höga murar och ligger dessutom på ett berg.
”Trång är den port och smal är den väg som leder till livet, och få är det som vandrar på den”, sa bibelns Yeshua.
MVH
SÅ
18 december, 2008 / 23:32
SÅ G
Johannes taler om Jerusalem som skögen som blir oppbrent med ild i Joh. Åp. 17-18. Jerusalem som også Jesus profeterte over at ikke en sten skal bli tilbake på. Det skjedde i år 70 e.Kr.
Jødene var de som forfulgte de kristne aller mest på den tiden. Det eneste folk som Jahve noen gang har vært trolovet med er Israel. Men de tok ikke imot Han da Han kom. De ba om at Hans blod måtte komme over dem.
Jesus sa:
menneskesønnen skal lide meget og bli forkastet av de eldste og yppersteprestene og de skriftlærde. Han skal bli slått i hjel, og på den tredje dag skal han oppstå.” Luk 9:22
Her taler Jesus til jødene som ikke tror på han og han forteller dem at de har djevelen til far.
Jag förkunnar vad jag själv har sett hos Fadern. Och ni gör vad ni har hört från er fader.”
De svarade: ”Vår fader är Abraham.” Då sade Jesus: ”Är ni Abrahams barn borde ni göra Abrahams gärningar.
Men nu vill ni döda mig – den som har sagt er sanningen, som jag har hört av Gud. Så gjorde inte Abraham.
Ni gör er faders gärningar.” Då sade de: ”Vi är inga oäkta barn. Vi har Gud till fader och ingen annan.”
Jesus svarade: ”Om Gud vore er fader skulle ni älska mig, ty jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig.
Varför fattar ni inte vad jag säger? Därför att ni inte står ut med att höra på mitt ord.
Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar. Han har varit en mördare från första början, och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När han ljuger talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader.
Men jag talar sanning, och därför tror ni mig inte.
Kan någon av er bevisa att jag har syndat? Om jag talar sanning, varför tror ni mig då inte?
Den som har Gud till fader, han lyssnar till Guds ord. Men ni lyssnar inte, därför att ni inte har Gud till fader.”
Judarna sade: ”Har vi inte rätt när vi säger att du är samarier och att du är besatt.”
Jesus svarade: ”Jag är inte besatt, utan jag ärar min fader, men ni skymfar mig. Joh. 8:39-
Du kan se litt av likhetene med Joh.Åp. og Esekiel.
Det er et faktum at Israel ikke tok imot Messias når Han kom. Desverre. Og når Johannes ber de gå ut av henne så er det fordi han ønsker at Israel skal bli frelst.
Du må huske på at Israel var en prektig by. Et tempel som var veldig flott. Gud hadde smykket denne byen. Tenk bare på alt gullet som var i det tempelet som Salomo bygde. Jerusalem er jo også åndelig sett knytepunktet for verdens religionene jødedommen, kristendommen og Islam.
Det er Israel som sviktet Jesus, DKK har ikke sviktet Jesus, selv om du liker å tro det.
Men jeg håper som deg at Israel skal bli frelst.
I Kristus
18 december, 2008 / 23:36
Jeg mener selvsagt at det er Jerusalem som var en prektig by.
mvh.
19 december, 2008 / 00:01
Andy frågar vad jag menar med:
ÅSIKT ELLER UPPDRAG?
Detta var bara en rubrik, och inte menat som en fråga till dig personligt, utan mer som en filosofisk fråga till oss alla här som har så många ord och åsikter
Vi har ju alla ett ansvar att utföra ett uppdrag, och smida våra tankar, ord och åsikter om till handlingar som konkret bygger upp Guds rike, så att säga.
Bless!
19 december, 2008 / 00:02
Tack för förklaringen Petri ämbete! Det är viktigt att tänka igenom hur vi förvaltar vårt pund.
Bless & natta!
19 december, 2008 / 00:33
Petri efterträdare
Viktigt att påminnas om att vi är här för ett uppdrag, som leder till att bygga Guds rike, så att hans vilja sker på jorden som i himmelen.
Varje dag bär med sig en sådan möjlighet. Ge ett leende, hjälpa en trängande, visa kärlek, säga något uppbyggligt, be, ha förtroligt omgänge med Fadern, ge, bidra till ett trygt samhälle gennom att vara salt och ljus, vara en god samhällsborgare, vara lyhört för sina barn, holda kontakt med sina vänner och släktningar, se till faderlösa och enkor, älska sina fiender, hålla sig själv obesmittad av världen, att ta imot all välsignelse Fadern vill ge oss och självklart i allt detta forkunna evangeliet, ta till sig undervivning och ge den vidare.
Det är nog det site som bloggaktiviteten går inn under. Gud välsigne.
19 december, 2008 / 00:38
Jeg skriver nok altfor langt.
Men jeg angrer ingenting.
Skal likevel ta en pause fra forumet her.
God natt!
Malvind Børresen
19 december, 2008 / 00:42
Altså; det att ta till sig undervivning, begrunda och ge det vi har fått av värde vidare,
är nog vad vår bloggaktivitet faller inn under. Inte vår uppgift att dömma vad motivet till den enskilde är för att blogga.
19 december, 2008 / 01:20
Jeg er utrolig oppmuntret av at det nå i det hele tatt diskutteres hierarki kontra ikke-hierarki. Det er ikke lenge siden dette var et ikke-tema. Kristendom er så sterkt forbundet med hierarki, at bare tanken på at hierarki ikke er bibelsk, er meget radikal.
Men det vi nå ser er bare små drypp i forhold til den ikke-hierarkiske oppvåkning som vil komme.
For den som er interessert i den ikke-hierarkiske lærens bibelske forankring, er det bare å søke på nettet. Du finner mye bra stoff. Jeg vil også anbefale bøkene ”Pagan Christianity” og ”Reimagining Church” av Frank Viola.
Internett er Guds verktøy for å føre ut denne sannheten, akkurat som trykkekunsten førte reformasjonens tanker ut i verden. Internett er i seg selv ikke-hierarkisk. Her kan vi føre likeverdige samtaler selv med pastorer, selv om ikke så mange av dem våger seg ut i dette åpne landskapet. De synes å foretrekke prekestolenes monologer.
Dagens pastorer tror at forkynnelse nødvendigvis er å preke. Det står om Paulus i Efesus: ”… og siden ga han hver dag undervisning i skolen til Tyrannos. Dette fortsatte han med i to år, slik at alle som bodde i Asia, fikk høre Herrens ord, både jøder og grekere.” Det greske ordet for undervisning her er dialegomai, som også kan oversettes med ”to converse, discourse with one, argue, discuss” ifølge BlueLetterBible.org.
Den institusjonaliserte prekenen tilhører et ubibelsk, hierarkisk paradigme. Samtalen tilhører det bibelske, ikke-hierarkiske paradigmet. Det er det vi alle praktiserer her, enten vi er for hierarki eller ikke.
19 december, 2008 / 03:27
Skrev en kommentar på ”brodertankesmedjan” till en post som kallades ”Gurumentalitet och Kristendom”. Det är ett återkommande tema verkar det som bland ”nyrebellerna”.Så kunde man kanske kalla frikyrkokidsen som är uppvuxna i frikyrkornas slutna kretsar och kanske har ett behov av ett lite försenat ”tonårsuppror” ( El så kan det vara gamlahippierebeller som släpar med sej av det gamla i ny form. Och några gammelprofetrebeller) Tänkte inte ge mej in i den teologiska debatten som Malvin sköter mycket bättre, men den kommentaren anknyter till diskussionen här också.
”Kamau borde vara glad att Ulf Ekman dök upp och lärde kristenheten att läsa Bibeln själv och höra fr. Gud själv, som ingen annan i “modern tid”
(Alla skulle ha med sej bibeln och läsa själv)
Men han avskaffade inte undervisningen om tjänstegåvorna och den lokala församlingen.
Jag tror att det är där skon klämmer. Alla vill vara sin egen guru. “Alla ville gå sin egen väg…”
Jag uttryckte med emfas att “jag är min egen guru”redan i tidiga tonåren. Långt innan det blev “svenssonreligion”. Långt senare när jag blev frälst blev jag insatt i en församling. Visst har jag fortfarande problem med “getnaturen”, men det är inget jag vill berömma mej av (att vara get). Att vara kristen är att bli ett får. Det innebär att Gud satt någon över mej (inte att denne är mera värd inför Gud)
Det är där det blir problem för många. Då låter det “bara jag och bibeln, jag och Jesus”. Ingen församling i landet duger. På sin höjd en liten hemgrupp där man får odla “min egen guru- mentaliteten”. Den heliga kvarlevan vill bilda en “underjordisk församling” i Sverige ??
Undrar ibland hur stor % av Aletheia bloggarna är med (aktiva) i en lokal församling.”
Jag har inte kommit lika långt som Kong Hee i Youtubeklippet som länkats i tid och otid. Han vittnar om hur han lytt Ulf Ekmans (som han valt att ha som sin pastor) råd utan att ha förstått allt i sinnet. I det har han haft en väldig framgång och hans församling har snabbt blivit Asiens kanske mest inflytelserika församling (näst efter Yonggi Chos) Vad är det som är så fruktansvärt med detta. Ur världens synsätt är det naturligtvis vansinnigt.
19 december, 2008 / 07:37
Rudie: ”Johannes taler om Jerusalem som skögen som blir oppbrent med ild i Joh. Åp. 17-18. Jerusalem som også Jesus profeterte over at ikke en sten skal bli tilbake på. Det skjedde i år 70 e.Kr.”
- Rudie, hur kan Johannes ha profeterat om att Jerusalem är skökan som skall brännas upp i eld, när detta redan hänt då Johannes fick sin uppenbarelse?
I Jerusalem har HERREN fäst sitt namn för evigt, så det kommer att bestå. Det kan du lugnt lita på.
MVH
SÅ
19 december, 2008 / 08:16
Så G
Johannes profeterte om mange ting som allerede hadde hendt. Som at Jesus hadde kommet til verden og satt seg hos Faderen Kap. 12, og englenes fall.
Det var et nytt Jerusalem som Johannes profeterte over.
Du må ikke tro at selv om du og andre er katolikkhatere så er Gud det av samme grunn. Hvor lenge skal Gud ha tålmodighet med dere?
Katolikker elsker Jesus. Hvorfor skulle Jesus da kalle katolikker sköger?
Det er bare en ønskedrøm fra protestanter med små hjerter.
Bless!
19 december, 2008 / 08:28
For å presisere.
Det gamle Jerusalem ble oppbrent. Jesus profeterte over det også. Det var pga. av at Israel ikke tok imot brudgommen når Han kom.
Det nye Jerusalem er et åndelig Jerusalem. Heimmelriket er kommet nær, forkynte Jesus. Himmelriket er inni oss.
Dette himmelriket har kommet til jorden som det nye Jerusalem.
Det er Israel som avviste Jesus. Katolikker ELSKER Jesus. Hvem er det som tror at Jesus ikke ønsker katolikkers kjærlighet bare fordi de selv ikke ønsker at Jesus skal elske katolikker?
Det finns mange protestanter og andre.. med små hjerter…
Guds velsignelse!
19 december, 2008 / 08:57
Jesus selv forteller her om Jerusalems fall.
Ormar, huggormsyngel, hur skall ni kunna undgå att dömas till helvetet?
Därför skall jag sända er profeter, visa män och skriftlärda. Somliga av dem kommer ni att döda och korsfästa och andra kommer ni att piska i era synagogor och jaga från stad till stad.
Så skall allt rättfärdigt blod som utgjutits här på jorden komma över er, alltifrån den rättfärdige Abels blod till blodet från Sakarja, Berekjas son, som ni mördade mellan templet och altaret.
Sannerligen, alltsammans skall detta släkte få svara för.
Jesu klagan över Jerusalem
Jerusalem, Jerusalem, du som dödar profeterna och stenar dem som blir sända till dig. Hur ofta har jag inte velat samla dina barn så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte.
Nu får ni själva ta hand om ert övergivna hus.
Jesus talte også hardt til presteskapet i Israel fordi de var forkalkede graver (døde) inni seg, mens utenpå så kledde de seg vakkert. (matt 23)
”Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in.
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som far över land och hav för att vinna en enda proselyt, och när någon har blivit det gör ni honom till ett helvetets barn, dubbelt värre än ni själva.
Ve er, ni blinda ledare som säger: Svär man vid templet betyder det ingenting, men svär man vid guldet i templet är eden bindande. -
Ni blinda dårar, vilket är förmer, guldet eller templet som har gjort guldet heligt?
Ni säger: Svär man vid offeraltaret betyder det ingenting, men svär man vid gåvan som ligger på det är eden bindande. -
Ni blinda, vilket är förmer, gåvan eller altaret som gör gåvan helig?
Den som svär vid altaret svär både vid det och vid allt som ligger på det.
Den som svär vid templet svär både vid det och vid honom som bor i det.
Och den som svär vid himlen, han svär både vid Guds tron och vid honom som sitter på den.
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som ger tionde av mynta och dill och kummin men försummar det viktigaste i lagen: rättvisa, barmhärtighet, trohet. Det gäller att göra det ena utan att försumma det andra.
Ni blinda ledare, som silar mygg men sväljer kameler!
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som rengör utsidan av bägaren och skålen, medan de inuti är fulla av vinningslystnad och omåttlighet.
Du blinde farisé, gör först bägaren ren inuti, så blir också utsidan ren.
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som är som vitkalkade gravar. Utanpå ser de prydliga ut, men inuti är de fulla av de dödas ben och annat orent.
På samma sätt visar ni upp ett rättfärdigt yttre för människorna, medan ert inre är fullt av hyckleri och orättfärdighet.
Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som reser monument över profeterna och smyckar de rättfärdigas gravstenar
och säger: Om vi hade levt på våra fäders tid skulle vi inte ha gjort oss medskyldiga till profeternas blod.
Därmed visar ni själva att ni är söner till dem som mördade profeterna.”
——–
Alle prester og biskoper og da selvfølgelig også paven har avgitt ett fattigdomsløfte.
De eier ingenting selv. Draktene de har på seg handler ikke om hvem de er, men om hvem de tjener.
19 december, 2008 / 09:33
Er det ikke så at bibelvers skal tolke bibelvers? Er det ikke det dere bruker å si?
Det finns bare èn som Gud har trolovet seg med. Og det er Jerusalem. Hun tok ikke imot Jesus, men Han ble forkastet.
Fra Esekiel kap. 16 om Jerusalem
(se paraleller til Joh. Åp. kap. 17-18 )
Menneskesønn! Tal til Jerusalem så hun kjenner sine avskyelige gjerninger.
Jag lät dig växa upp som en blomma på marken. Du växte upp och blev stor, du blev strålande vacker. Dina bröst blev fasta och du fick hår. Men du var naken.
Jag gick där förbi och såg att din tid var kommen, tiden för kärlek. Då svepte jag min mantel om dig och skylde din nakna kropp. Jag svor dig trohet och ingick förbund med dig, säger Herren Gud. Så blev du min.
Jag tvättade dig med vatten, sköljde av dig blodet och smorde dig med olja.
Sedan klädde jag dig i färggranna kläder och sandaler av delfinskinn, virade fint linne om ditt huvud och gav dig en slöja av skiraste väv.
Jag prydde dig med smycken, jag satte armband om dina handleder och hängde en kedja kring din hals.
Jag fäste en ring i din näsa och örhängen i dina öron, jag satte en praktfull krona på ditt huvud.
Du smyckade dig med guld och silver, dina kläder var av fint linne, av skiraste väv och färggrant tyg. Din föda var vetemjöl, honung och olja. Du var mycket, mycket vacker, du var värdig att vara drottning.
Ryktet om din skönhet spred sig bland folken. Den fulländades av den prakt jag höljt dig i, säger Herren Gud.
Jerusalem, den otrogna hustrun
Viss om din skönhet och ditt rykte började du hora. Du bjöd ut dina horkonster åt alla som kom förbi.
Med dina brokiga kläder bäddade du på offerplatserna och horade där. [---]
Av dina praktfulla smycken, det guld och silver jag skänkt dig, gjorde du mansfigurer, och med dem horade du.
Dina färggranna kläder svepte du om dem, och min olja och min rökelse ställde du fram åt dem.
Vid varje korsväg gjorde du dig en kulle. Du drog din skönhet i smutsen, du skrevade med benen för alla som kom förbi, du horade ideligen.
Hett brann ditt begär, säger Herren Gud, när du likt den fräckaste hora gjorde allt detta,
när du inrättade din offerhöjd vid varje korsväg och anlade din kulle på varje öppen plats. Men till skillnad från andra horor tog du inte betalt.
Äktenskapsbryterskan bedrar sin man med andra.
19 december, 2008 / 10:23
Rudie: ”Katolikker elsker Jesus. Hvorfor skulle Jesus da kalle katolikker sköger?”
- Om man samtalar är det en fördel om man inte felciterar den andre. Det blir inget verkligt samtal om man gör så.
Jag skrev inte att Babylon var katolikerna, d v s människorna, utan den organisation som har sitt säte i Roms sju kullar. Det är just de katoliker som älskar Jesus som uppmanas att dra ut från skökan Babylon: ”Dra ut från henne mitt folk”. Det betyder att Gud har en del av sitt folk i den katolska kyrkan.
”Så säger HERREN: Om mitt förbund med dag och natt inte består och om jag inte har bestämt en fast ordning för himmel och jord, då skall jag också förkasta Jakobs och min tjänare Davids efterkommande, så att jag inte tar någon av hans avkomlingar till att råda över Abrahams, Isaks och Jakobs efterkommande. Ty jag skall åter göra slut på deras fångenskap och förbarma mig över dem.” Jer. 33:25-26
Jag hoppas att ni har natt och dag också i Norge.
Rudie, du väljer ut de domsord som sägs över det avfälliga Israel, men glömmer att citera de som handlar om upprättelse och förlåtelse. Det var så kyrkofäderna skapade ersättningsteologin som låg till grund för all den antisemitism och blodiga terror som din kyrkan gjort sig skyldig till. Jag tycker att dina ord är ett olustigt eko av detta. ;(
MVH
SÅ
19 december, 2008 / 10:32
SÅ G
Skjerp deg.
Dere og protestanter som har en hel haug med blogger bare for å vise til at katolikker som ELSKER Jesus er en sköge. Skam deg!
Dere er noen katolikkhatere, og dere vil ikke engang innrømme det! FEIGE ER DERE!!!
Og så kommer jeg med at Israel ikke tok imot Jesus. Er det sant eller ikke?
Er Israel frelst?
Katolikker er frelst, og de har ingenting med skögen å gjøre. Israel har forfulgt profeter sier jo Jesus selv. Er det synd å sitere Jesus kansje?
Mens dere DIKTER opp hendelser fra Joh. ÅP. som enda ikke har skjedd. Og da kan deres onde hjerner dikte opp så mange stygge ting som helst.
Men det meste av det som står i Joh. Åp. har faktisk blitt oppfylt. Men dere har blinde hjerner så dere ser ikke.
Dere elsker å hate katolikker så mye så dere er blinde for sannheten.
Omvend dere.
19 december, 2008 / 10:46
Rudie, om inte judarna hade tagit emot sin Messias, så hade inte evangeliet nått dig.
Det var Israels ledare som förkastade Yeshua och därmed gick judendomen en annan väg.
Det första årtiondet fanns det inte en hedning som hört de goda nyheterna om Yeshua, men i Jerusalem fanns det tiotusentals som har blivit lydiga evangeliet och alla nitälskade de för Guds instruktioner (lagen).
ps/ Att ”nitälska för lagen” var för juden Yaakov detsamma som att säga att den andliga nivån var hög i församlingen. /ds
MVH
SÅ
19 december, 2008 / 10:46
Rudie, har ni natt och dag i Norge?
19 december, 2008 / 10:48
”Rudie, om inte judarna hade tagit emot sin Messias, så hade inte evangeliet nått dig.”
Det er også derfor Johannes i Åp.b ber andre jøder om å dra ut fra henne, skögen som Esekiel taler om, som svikter sin brudgom.
19 december, 2008 / 10:52
SÅ G
Når det gjelder Jerusalem så ble Jerusalem brent opp. Det er et faktum.
At Gud fortsatt elsker Israel som han trolovet seg med, det kan man jo forstå. Særlig fordi Gud er kjærlighet.
Men selv om vi har et håp om at Israel skal bli frelst, så kan man ikke si at det har vært et kjærlighetsforhold mellom Israel og Jesus. (da snakker jeg ikke om de i mindretall jøder som har tatt imot jesus)
Israel sviktet bruden når Han kom.
Men Han svikter aldri.
19 december, 2008 / 10:55
Rudie, vet du om ni fortfarande har natt och dag i Norge?
19 december, 2008 / 10:56
SÅ G
Hvorfor spør du om et så dumt spørsmål?
19 december, 2008 / 11:02
Rudie: ”Israel sviktet bruden når Han kom.”
- Vet du varför Israel sviktet?
Svar: Därför att Gud förstockade en del av Israel (ledarskapet) för att du skulle kunna nås av evangeliet. Allt enligt Rom. 11.
Du borde skämmas som har den attityd du visar! Du borde istället vara tacksam för att du, som tillhör ett folk utan förbund med Herren, får vara med i det nya förbundet som slutits med Israel och Juda hus (Jer. 31:31)
MVH
SÅ
19 december, 2008 / 11:04
Rudie: ”Hvorfor spør du om et så dumt spørsmål?”
Svar: “Så säger HERREN: Om mitt förbund med dag och natt inte består och om jag inte har bestämt en fast ordning för himmel och jord, då skall jag också förkasta Jakobs och min tjänare Davids efterkommande, så att jag inte tar någon av hans avkomlingar till att råda över Abrahams, Isaks och Jakobs efterkommande. Ty jag skall åter göra slut på deras fångenskap och förbarma mig över dem.” Jer. 33:25-26
MVH
SÅ
19 december, 2008 / 11:11
SÅ G Skriver:
Du borde skämmas som har den attityd du visar! Du borde istället vara tacksam för att du, som tillhör ett folk utan förbund med Herren, får vara med i det nya förbundet som slutits med Israel och Juda hus (Jer. 31:31)”
Det er DU som bør skamme deg!!!
Du finner på ting i Joh. Åp. som du ikke har bellegg for. Jeg anvender bibelen til å tolke vers mot vers.
Du tåler ikke å høre sannheten. Ditt hat i mot katolikker har gjort at du ikke vil bekjenne deg som en kristen engang.
Dit hat lyser lang vei.
Jeg har ingenting å skamme meg over. At Jerusalem brant ned er ikke noe jeg gleder meg over. At Israel ikke tok imot Jesus da Han kom syns jeg bare er trist.
Jeg eier ikke hat til Israel. Mitt ønske er at de skal bli frelst. De tror ikke på Jesus. Det er en sannhet.
At katolikker ikke skulle tro på Jesus er en løgn som dere kommer med.
Det er dere som kommer med løgnene. Det er ngen løgn at Israel ikke tror på Jesus idag, og heller ikke da Jerusalem ble brent. Selv om det SELVSAGT var mange som hadde gått ut av henne og som forkynte evangeliet til velsignelse for alle folkeslag.
19 december, 2008 / 13:29
”Alla vill vara sin egen guru”, mener digitalToo er en verdslig trend. Det er mulig han har noe rett i det.
DigitalToo mener han er kalt til å være et får. Og at noen er kalt til å være hans hyrde. I et hierarki. Det lærer ikke Jesus:
”Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken. Og dere skal ikke kalle noen her på jorden ‘far’, for én er deres Far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere ‘lærere’, for én er deres lærer: Kristus. Den største blant dere skal være deres tjener.”
Jesus går her ut mot religiøse maktposisjoner. Han kunne like gjerne sagt: Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘pastor’, for én er deres mester, og dere er alle søsken.
Opprørere! kaller Malvind om oss som tror på ikke-hierarkiske verdier. Det ble også Hans Nielsen Hauge kalt av sin tids presteskap. Det var et presteskap med mer makt enn dagens, og derfor havnet Hans Nielsen Hauge i fengsel. For katolikker er Luther en opprører. De første kristne ble sett på som opprørere og oppviglere av keisermakten i Rom. Malvind identifiserer seg med pastorveldets religiøse maktmonopol.
Tilbake til digitalToos hyrdebegrep: Jesus Kristus er den gode hyrde. Er det ikke slik at vi alle skal følge Kristus, også i det å være hyrde? Hyrde i denne sammenheng har ikke noe med dagens pastorrolle å gjøre. Det handler om å vise kjærlighet og omsorg. Jesus er hyrden som gir sitt liv for fårene. Det er helt analogt med det Paulus sier: ”Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus”. Dersom Kristus er hyrden som gav seg selv for oss, så skal også vi gi vårt liv for hverandre. Vi er alle får. Men vi er også alle kalt til å være hyrder i etterfølgelse av Jesus.
Nå har du fått et par bibelvers, Rudie. Vi kan sitere bibelvers til vi blir blå. Men dersom man ikke har vilje til å sette seg inn i den konseptuelle tenkningen som ligger bak våre argumenter, så har jeg liten tro på å liste opp bibelvers. Sjur Jansen tar forøvrig opp alle de ”vanskelige” versene, i likhet med Ruben anbefaler jeg et besøk på hans blogg.
19 december, 2008 / 15:02
SÅG skrev:
”I det nya tempel som Hesekiel beskriver kommer det att upprättas en tempeltjänst med djuroffer.”
SÅG, det nya templet har redan kommit: Jesus Kristus.
”Där synderna är förlåtna behövs inte mer något syndoffer”
Heb 10:19
Om det nya Jerusalem:
”Någet tempel såg jag inte i staden, ty Herren Gud, allhärskaren, är dess tempel, han och lammet.”
Upp 21:22
Ett nytt tempel vore sannerligen ett tecken, men ett varningens tecken, det vore hädelse: förlåten är ju brusten och Gudsrelationen upprättad genom Jesus Kristus.
Ett nytt tempel vore en vanhelgande skändlighet, ett uppror mot det som Gud gjort genom Jesu död och uppståndelse.
19 december, 2008 / 15:27
Den nationalistiska och lagiska tolkningen som mfs gör av nya testamentet är rent bedrövlig.
Ni ställer lagen på den plats som Messias rättmätigt skall ha och gör er därmed en avgud.
”Vad är då lagen? Jo, den blev tillagd för överträdelsernas skull och var avsedd att gälla tills avkomlingen framträdde, han som hade fått löftet.” (Gal 3:19)
”Med lagen nådde oss bara en skugga av det goda som skall komma, inte tingens egen gestalt….. (Heb 10:1)
Jesus spelar inte med på era nationalistiska villkor. Istället för en stridshingst rider han in i Jerusalem på en åsna: han kom som fredsfursten.
Israel har haft ett fantastiskt historiskt uppdrag, man har fått varit det kärl som burit fram hela världens frälsare. Det innebär ju nu inte att kärlet kan förhäva sej och anse sej vara historiens mening och mål.
Genom vår tro ska vi bli räddade: Juden främst men också Greken. Barn till Abraham är vi genom vår tro och inte våra gener.
19 december, 2008 / 16:04
Till Digitaltoo
Hee lärde ut detta till 5000 tusen människor. Citat:
”La mig lära dig någonting. När du relaterar till någon över dig, du ber om ett råd och säger ”Pastor, jeg har ett problem. Kan du ge mig råd”. Och dom ger ett råd. Säg aldrig då; ”låt mig gå hem och be över det”. Om du behöver be över det, varför går du och ber om råd då?
Om du går och ber om råd, betyder det att du erkänner den auktoritet du har över dig. VAD HAN ÄN SÄGER, GÖR DET! Jag (Hee) har lärt mig över åren, även när jag inte förstår, OCH JAG GÔR VAD PASTOR ULF BER MIG ATT GÖRA, jag vet att han inte är Gud, MEN HAN ÄR AUKTORITETEN ÖVER MITT LIV, även när jag inte förstår angåande Kina, även när jag inte förstår angående marken, även när jag förstår över SÅ MÅNGA OLIKA SAKER, när jag gör det, så hedrar Gud min lydnad”. Citat slut.
Digitaltoo skrev: ”Vad är det som är så fruktansvärt med detta”?
Är detta sund undervisning om hur vi som medlämmar skall förholda oss till våran pastor !?!
19 december, 2008 / 17:01
Padraig: ”Ett nytt tempel vore en vanhelgande skändlighet, ett uppror mot det som Gud gjort genom Jesu död och uppståndelse.”
- Jag kan inte se att man täcker in hela bibelns undervisning med din allegoriska syn på templet. Den på Yeshua troende är ett tempel, Yeshuas kropp är ett tempel, i himlen finns ett tempel/tabernakel och på tempelplatsen stod ett tempel och Hesekiel skriver om ett kommande tempel.
Jag tror att det handlar om både och, inte antingen eller. Men din inställning speglar den syn som inte förväntar ett reellt jordisk messianskt rike. Ditt citat att man inte såg något tempel, handlar nog om det som kommer efter de tusen åren. (om du nu tror på ett kommande fridsrike).
”Israel har haft ett fantastiskt historiskt uppdrag, man har fått varit det kärl som burit fram hela världens frälsare. Det innebär ju nu inte att kärlet kan förhäva sej och anse sej vara historiens mening och mål.”
- Det är sant, men inte hela sanningen. Det speglar den traditionella kyrkans syn på Israel. Det som glöms bort är alla de framtidslöften för Israel som dess profeter utlovar.
Att du blir irriterad att jag framhäver Israel som jag gör, kan bero på att du inte identifierar dig med Israel. När du börjar göra det, så förstår du att Israels framtid är även alla jesustroendes framtid. De frälsta hedningarna har ingen eskatologisk framtid skilt från Israels folk.
Kyrkofäderna som skapade kristendomen skapade samtidigt en ny identitet. Naturligtvis handlar det inte om gener, men om att inse att Israel fortfarande är det enda gudsfolk som Gud har. Det betyder inte att det finns någon frälsning utanför Yeshua, men Gud arbetar med hela sitt folk. Vi befinner oss mitt i ett frälsningshistoriskt skeende, vi har inte sett vad den Evige kommer att göra.
De lösryckta citat du gör för att visa att Guds instruktioner inte längre gäller, är inte trovärdiga. Jag vill inte ta den debatten igen, men det finns ingen motsättning mellan Mose och Yeshua, men allt har sin uppgift och plats.
Shabbat Shalom!
SÅ
19 december, 2008 / 19:39
Gud har bara ETT folk – det ädla olivträdet Israel med ; inympade grenar
avbrutna och
återinympade grenar
naturliga grenar.
”men om att inse att Israel fortfarande är det enda gudsfolk som Gud har.”
Just precis !
För roten och trädet är ETT .
Och folket är ETT !
För att förstå vad Paulus säger i Rom 11 måste man ta med vad han säger i Rom. f.ö. om ”rätta israeliter” om omskärelse i ”invärtes motto” om ”barn efter löftet”.
Och ”barn efter löftet” det är alla de som äger Abrahams tro ,för Abraham trodde och det räknades honom till rättfärdighet ,och hör Kristus till och som Paulus säger till galaterna :
”Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd arvingar enligt löftet.”
”Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara,intill dess hedningarna i fulltalig skala hava kommit in,
och så skall hela Israel bliva frälst,såsom det är skrivet ;Från Sion skall förlossaren komma ,han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
Rom 11;25-26
Då är olivträdet komplett och ”slutfrälst” och man ser ingen skillnad på grenarna …
Genom det nya förbundet i och genom Kristi blod.
Det nya förbundet ,gör det gamla överflödigt och om intet.
Det behövs inga fler tempel eller offer tjänst,
Kristus är vår överstepräst som gått in i det allra heligaste en gång för alla och framburit sig själv en gång för alla till syndernas förlåtelse.
Det finns två slags ”folk ”
Guds folk och
djävulens folk.
Det är allt.
Om det är en traditionell kristen syn ,vet jag inte, men det är vad Bibeln talar om.
Staden Babylon är ett täcknamn för Rom och menas ett världsligt ,gudsfrånvänt samhälle och system ,till skillnad från staden det nya himmelska Jerusalem .
Babylon och Jerusalem är varandras motpoler.
I Babylon härjar denna världens Gud som är djävulen, med allt vad det för med sig av avgudadyrkan,egoism och materialism, medans i det nya Jerusalem är det Gud som styr och bestämmer .
Lammet och vilddjuret
Babylon och Jerusalem
Ett återkommande tema hos Johannes -
det onda och det goda.
Och kampen dem emellan
Marija
19 december, 2008 / 21:11
Fra katekombene der de kristne holdt messe i oldkirken pga. forfølgelsen.
En social andlighet
Katakombernas andlighet är också ”social”. Den kristne är van vid att i bön säga inte ”Min Fader” utan ”Vår Fader” och vet att man kan inte leva isolerad i Guds familj. Där lever man tillsammans. ”Vi utgör, fast många, en enda kropp i Kristus” (jfr Rom 12:5). Katakomberna ger oss en bild av denna mystiska kropp i vilken de kristna lever tillsammans i en hierarki av funktioner och i andens enhet. Här vilar påvar och martyrer mitt bland deras namnlösa hjord.
Från en sarkofagfront lyfter en pojke händerna i orantgesten, som visar att han njuter av himlens lycka och frid. På ömse sidor om honom står Petrus och Paulus, grundarna av kyrkan i Rom, och ser ut som om de för in honom i det saliga fosterlandet.
På en målning i ett arcosolium i Domitillakatakomberna anländer Veneranda fram till sitt himmelska fosterlandets tröskel i resdräkt, som en pilgrim som har avslutat sin landsförvisning. Det lokala helgonet Petronilla tar emot henne och leder henne vänligt in.
De olika delarna av kyrkan byter böner med varandra! Hundratals pilgrimer ber om Petrus och Paulus förbön i Memorian vid Via Appia (San Sebastianokatakomberna) genom att rista in korta böner i putsen i den byggnad som kallas triclia (utomhusplats för gravmåltider): ”Paulus och Petrus, bed för Victor – Petrus och Paulus, kom ihåg Sozomenus”.
Vid ingången till påvekryptan i San Callistokatakomberna är väggen översållad av böner: ”Sixtus, kom ihåg Aurelius Repentinus i dina böner”. ”Heliga själar, be att Verecundus må segla trygg med de sina”. Ibland finns det ingen uttrycklig bön. För att be om förbön räcker det med ett namn och en titel: ”Felicio, präst och syndare”.
Det finns tusentals inskrifter där de levande ber för de döda eller vädjar till de döda att be för de överlevande. I den mystiska kroppens gemenskap är varje människa knuten till hela kyrkan.
http://www.catacombe.roma.it/se/spiritualita.html
20 december, 2008 / 01:32
Ja Steen. ( har aldrig fått nåt´sådant personligt råd av min pastor) efter att du fört fram det youtubeklippet x antal ggr så har jag börjat se att Kong Hees exempel på villighet och lydnad uppenbarligen gett stor välsignelse.
(Hädiska tanke.)
Var det inte ditt syfte menar du ?
20 december, 2008 / 03:28
DigitalToo: Jag blev kvitt min medialitet genom att lyda min mentor. Den första människan jag lytt frivilligt fram tills dess, tror jag. Det var en stor välsignelse, och skapades ur en desperat situation då jag kände att jag inte längre hade något val.
Men om man sätter sig i en sådan situation så måste man likväl hela tiden pröva det mentorn eller pastorn säger, gentemot Guds Ord. Det kan vara svårt om mentorn eller pastorn är en skickligare teolog än vad man själv är, för risken att bli övertygad av pastorn istället för av Guds Ande är överhängande om nu pastorn skulle göra eller säga något som inte stämmer överens med Guds vilja. Man måste alltså vara vaksam.
Denna vaksamhet är ansträngande, och kräver gudsgemenskap. Just på grund av detta faller många människor i fällan att de tror att det räcker med att pröva om Gud sänt pastorn eller mentorn i ens väg, istället för att göra som man ska, dvs pröva varje ord mentorn eller pastorn säger. Jag tror faktiskt att en majoritet av dem som litar på sin pastor nöjer sig med att konstatera att Gud sänt pastorn i deras väg – och när man gör på det sättet så lägger man, om jag ska spetsa till det, hela sin själs frälsning i en annan människas händer. Och det får man aldrig göra, att göra så är grov synd och värre än att slarva med sitt jordiska liv.
20 december, 2008 / 05:52
Are
Hvorfor jeg foredrar kirkesamfunn istedet for husmenighet.
Kristne er ikke fullkomne. Noen er det mer og andre mindre enn andre. Men vi bør selvsagt alle få ha rom i menigheten.
Men vi må ikke være nødt til å høre på og gjøre som en maktsyk, manipulerende kristen sier til oss. Det finns kristne som mener at om vi ike tolker bibelen som de selv gjør så tror vi på en lære utenfor bibelen, og har en annen gud enn dem. Selv om man er en tradisjonell kristen kan man få høre det fra en kristen manipulerende person.
Jeg går ikke inn i noe før jeg VET hva jeg går inn i. Det vet man ikke når det gjelder en husmenighet.
I DKK og mange kristne forsamlinger (gjelder desverre ikke DNK lenger for der kan man vel tro på hva man vil nå )
så kan man finne ut hva de tror på før man går på møter der.
Det betyr at presten i DKK har mye mindre makt enn en maktperson i en husmenighet. Jeg underordner meg ikke noen mennesker, og jeg avskyr mennesker som kommer med trusler for at man skal følge deres lære.
En prest må underordne seg, en biskop må underordne seg en pave må underordne seg mye mer enn det jeg selv må, faktisk. Høyere opp i hierarkiet, mer må de underordne seg. Fordi de er tjenere for Jesus og da må passe på hele tiden å holde seg til hva Jesus og bibelen og hva tradisjonen lærer, som ikke er tre ulike ting, men de alle tre står for grunnsannhetene i den kristne tro.
mvh.
20 december, 2008 / 06:25
De som ibland förvånar och förundrar mig är, att människor som säger sig ha upplevt Gudsgemenskapen i JESUS Kristus; i Honom som Guds fullhet bor – personer i vilka alltså Han bor som är A och O – ändå verkar vara ute och söka någonting ännu mer, ytterligare.
Som t.ex. något särskilt slag av sabbatsfirande, eller en kommande offertjänst av GT-modell, ritualer och gudstjänstordningar och annat liknande, för att inte tala om bön till döda, Maria och andra, som verkar kunna ge dem någon ytterligare välsignelse. Eller annat av teologisk art, av släktledningskaraktär m.m.
Joh. 14:23 ”Om någon älskar mig,
så håller han mitt ord: och min
Fader skall älska honom, och vi
skall komma till honom och ta vår
boning hos honom”
Vad återstår -och saknas sedan?! för den som är templet i vilket Gud Själv bor, i enlighet med Jesu Ord: ”Guds rike är invärtes i er”. Går det komma längre? Och till VEM i så fall?
20 december, 2008 / 08:46
digitalToo
börjat se att Kong Hees exempel på villighet och lydnad uppenbarligen gett stor välsignelse skrev du!
Hans fru som uppgivits vara hans medpastor uppträder i rollen som kärlekskrank och svartsjuk geicha i sin promotion video för China wine.
Detta är ren dynga och som du själv kan se.
http://www.youtube.com/watch?v=wSZQH_c9jOU
Pator Sun Kong Hee har haft konsert på Livets Ord som du minns.
Du tar allting så lätt där du flödar fram på ett moln, bedragen, stirrande med fånigt smile??? Eller tar vi fel?
20 december, 2008 / 09:04
Sköld
Jeg er ikke ute etter noe annet enn Jesus. Jesus er det eneste jeg trenger. Jesus er himmelen for meg. Det levende vann der jeg aldri mer trenger å tørste. Jeg søker ingenting utenfor Jesus.
Alikevel fornekter jeg ikke Hans mor Maria, eller at de som dør i troen på Jesus har kommet hjem til himmelen og at det finns en enhet mellom himmel og jord.
Men hele mitt hjerte det tilhører Jesus Kristus, min Herre og min Gud.
20 december, 2008 / 09:18
Rudie
Du bekänner Jesus som Herre det är underbart.
20 december, 2008 / 10:18
SAK ELLER PERSON?
På samma sätt som att ingen seriös bibelläsare vill öppna upp för att ta bibelverser ur sina sammanhang, för att bevisa en obiblisk tes, kan vi ta enstaka uttalanden och göra det till bevis för att hela sammanhang är fel.
-Nästan vem som helst, utan insikt i helheten, kan ju klara att bygga upp ett resonemang, och sedan åberopa Bibeln som stöd för sina egna teser. Vem har väl inte stött på folk som försöker misskreditera och förlöjliga Bibeln med stöd i några versar, som skorrar i det postmodernistiska sinnet. Kanske vill man vinna några kortsiktiga, och populistiska poäng, det finnes nog olika motiv. Kanske till och med har ädla motiv, och vill rädda någon från att luras – men det blir ändå fel! Man riskerar att själv vilseleda andra om man inte ger hela sammanhanget.
På samma sätt kan det även bli vilseledande för allmänheten, om någon av oss i en broderlig diskution – skulle hitta någon enstaka mening, (ur t.ex. EN predikan av Kong, Ulf, Prince eller Åge.), och sedan framföra det upprepande gånger som bevismaterial för att bekräfta våra egna misstankar och kanske missförstånd, och framställa namngivna personer på ett inte representativt sätt.
(Dessutom blir garanterat mat åt massmedias världsliga motstånd mot alla kristna, när det hela tiden upprepas ”horribla exempel” på övertramp och maktmissbruk av de kristna själva, skriftligt).
Manar till eftertanke. Låt oss i stället om nödvändigt, diskutera saksakfrågor!
20 december, 2008 / 10:51
Bra skrivet Petri efterträdare, din Kommentar. Sak eller person? God Jul Ronny
20 december, 2008 / 11:27
Rudie,
For at en menighet skal fungere slik Jesus ønsket, må den følge Guds Ord. Den må praktisere
- å tjene hverandre, slik Jesus sa
- ikke la noen få en spesiell posisjon ved å kalle noen rabbi, lærer, pastor, prest, biskop, etc., fordi vi er alle søsken, som Jesus sa
- alle må underordne seg hverandre, i ærefrykt for Kristus, slik Paulus sier
- alle må få bidra under samlingen ”med en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp”, slik som Paulus lærte oss.
Jeg er helt enig med deg når du sier ”vi må ikke være nødt til å høre på og gjøre som en maktsyk, manipulerende kristen sier til oss”. Selvfølgelig ikke! Det er viktig hvilke verdier en menighet bygger på. En menighet som har hierarkiske verdier, har etter min mening lettere for å falle som offer for slike mennesker.
Rekrutteringen til vår husmenighet har skjedd både gjennom invitasjoner fra det enkelte medlem og gjennom hva jeg har skrevet på bloggen om livet i vår husmenighet. Begge deler har vært tillittsskapende. Folk vet hva vi står for før de kommer til oss.
Ellers, det er stor forskjell på å ”være underordnet” og å ”underordne seg”. Er du i et hierarki er du underordnet. Men vi som ikke er i et hierarki, vi kan følge Bibelens ord om å underordne oss hverandre i ærefrykt for Kristus. Alle underordner seg alle. Det betyr at vi er frie, selvstendige mennesker som velger å tjene hverandre slik Kristus lærte oss.
20 december, 2008 / 11:42
Petri efterträdare
Du manar till eftertanke. Gott. Helt sant ska man inte generalisera från enstaka iakttagelser eller enstaka oklara bibelord. Om det inte är absolut sanning. 2+2 är alltid 4. Det kan man alltid generalisera ifrån, här och överallt!
När vi med våra sinnen tar in sinnesintryck och söker skapa vetande på den vägen är detta vetande inte säkrare än våra instrument dvs våra varseblivningar. Dvs mycket subjektivt.
Men låt oss anta att du blir given den absolut sanningen ifrån skapelsens egen upphovsman. Detta är exakt vad den bibeltroende människan bekänner. Och exakt vad Ulf Ekman uppmanade sitt folk fram till ca år 2000.
Den bibletroende bekänner att Gud själv valt att uppenbara allt det som är nödvändigt och till nytta för den enskilda troende. Det betyder att det finns massor av annan vetskap tex om naturen och historien som inte finns med i den uppenbarelsen.
Inom trons område så säger de bibeltroende att Bibeln är den fullkomliga sanningsgrunden. Vi möter absolut och axiomatisk kunskap. Vilket leder till att vi på deduktiv väg förmår att dra förnuftiga dogmatiska slutsatser.
Man kan t.ex. mycket väl dra ut dogmatiska slutsatser ur enskilda NT citat. Förutsatt att de inte motsäger övrig NT lära och att de harmonierar med övrig NT undervisning.
Den olyckliga väg som Ulf Ekman valt är att underkänna bibeln som exklusiv och absolut sanningsgrund. Han går till den orena källan som kyrkans egen Tradition är. Hans tes är att underkänna det som enskilda troende läser innantill i sina biblar. De måste tvingas till ”stammen” och ”rotsystemet” = RKK.
Ulf varnar i praktiken individen att själv läsa och dra slutsatser ut läroskriften NT!
Här kommer apostolisk succession in. Den underkända kristne har bara ett sätt att bli godkänd på. Det är att söka sin legitimitet hos den katolska kyrkan, som han påstår vilar på Petri grund. Utanför Petri ämbetet finnes ingen frälsning är det bistra budskapet.
Daniel Wiklund besöker märkligt nog ibland LO. Han undervisade denna vecka i Kanal 10 att Bekännelsen av Jesus som den levande Gudens son är den klippa på vilken Jesus bygger sin församling på. Denne Wiklund bekänner det Ulf tidigare undervisat, nämligen att Jesus bygger på bekännelsen och inte på människan Petrus.
På detta förunderliga sätt har den nye Ulf Ekman blivit en villolärare, om man använder den gamle Ulf Ekmans teologi som urvalskriterium på villolära.
Den gamle Ulf fäller domen över den nye Ulf.
Den gamle Ruben dömer den nye Ruben.
Den gamle Robert fäller domen över sin nya lära. osv osv
20 december, 2008 / 12:28
Petri efterträdare kommer med en uppmaning och jag tycker i grund och botten den är värd att reflektera över. Samtidigt är det en näst intill omöjlig uppgift att inte ta med personer i dessa sakfrågorna. Ulf Ekman är den i Skandinavien som är främst beträffande enhetsarbetet och också en person som så fundamentalt förändrat sig läromässigt att man måste ta detta med i både betraktningar och beskrivningar av de olika tema vi debatterar här.
Det är som PåKlippan nämner i slutet av sin kommentar: Den gamla Ulf fäller domar over den nye Ulf, och det kan man inte låta passera obemärkt.
En del av de grundtankar Petri Eft. kommer med reflekterar jag över i den nya artikeln som påbörjades igår och omhandlar just enhet och den debatt vi fört under en period nu. Jag vill rekommendera alla att köpa Tomas Dixons nya bok ”Enhet under påven?” som jag anser bör läsas av var och en med intresse för det som skett och sker i kristenheten.
Jag återkommer med mer utfyllande kommentarer i artikeln som jag hoppas kan vara färdig senast i morgon.
Guds välsignelse till er alla!
20 december, 2008 / 12:55
Are
Det høres flott ut det du skriver, men jeg har erfart at det kan bete seg annerledes i virkeligheten. Og jeg har hørt mange historier fra de som har vært i husmenigheter som blir mer og mer sektpreget.
Det er ikke alltid lett å komme ut av en sekt, og den smyger seg på en til man sitter fast, og om man da har mistet allt annet nettverk så er det ikke så lett.
Jeg holder meg til hierarkiet. Men jeg har absolutt ikke noe imot at du har en husforsamling. Vi er forskjellige, og da er det bra at det finns forskjellige alternativer til kristent fellesskap.
Bless!
20 december, 2008 / 12:57
Stakkars Andy,
Det er så spennende å herlig å tjene Jesus i hverdagen. Og få vandre med Herren! Få være til velsignelse for mennesker! Få lov til å forkynne evangeliet, det glade budskap!
Stakkars Andy, det må være trist å være så opphengt over en broders svakhet… At han ikke får FRED…
Jeg håper du snart for oppleve Jesus på nytt.
Hans herlige fred som gjør at du blir mer opptatt av å be Gud om nåde til å korrigere dine egne feil. Og mer opptatt med å spre De Gode Nyhetene!
Stakkars Andy, denne bloggen er jo FULL av kritikk mot andre brødre…
Men jeg ser ikke 1 artikkel, om Evangeliet, De gode nyhetene!
Andy for å være ærlig og oppriktig. Så syntes jeg synd på deg! Og ber at du skal oppleve Jesus igjen, ”PÅ ORDENTLIG”
-Gladkristen-
20 december, 2008 / 12:57
”Det är som PåKlippan nämner i slutet av sin kommentar: Den gamla Ulf fäller domar over den nye Ulf, och det kan man inte låta passera obemärkt.”
Det har jeg ikke fått med meg.
20 december, 2008 / 13:21
Rudie,
Et forsøk på en avklaring:
Jeg har aldri ment at det i seg selv er avgjørende om man samles i kirker eller private hjem. Det er ikke lokasjonen som er avgjørende, men hvilke verdier man samles under.
Som deg, ville jeg heller tilhøre en tradisjonell menighet enn en hierarkisk husmenighet. En hierarkisk husmenighet er også for meg det absolutt dårligste alternativet. Av mange grunner.
Min forutsetning når jeg likevel mener at husmenighet er det beste, er at der er det mulig å samles under bibelske, ikke-hierarkiske verdier. I et kirkebygg er dette praktisk talt ikke mulig, fordi selve kirkebygget bygger på hierarki. Kirkebygget er presteskapets arena, det er der den religøse makten utøves.
Så dersom du mener at det beter seg anderledes i virkeligheten, er det fordi jeg tror du sammenligner størrelser som ikke er sammenlignbare.
Ellers er jeg også klar over at heller ikke husmenigheter med ikke-hierarkiske verdier, er fullkomne. Herskermentaliteten ligger i menneskenaturen, og kan skape problemer også der. Men med uttalte ikke-hierarkiske verdier, har man i alle fall et visst utgangspunkt for å ta tak i det.
20 december, 2008 / 14:57
Dag
skriver;
….Men jeg ser ikke en artikkel, om Evangeliet, De gode nyhetene!…
Dag du verkar inte riktigt greppa saken. Andys blogg tar upp avfallstendenser inom det pingstkarismatiska området. Av det Andy hittills skrivit förefaller han ha det ärliga uppsåtet att rädda troende ifrån manipulation.
Andy har själv erfarenhet från trosrörelsen och har som jag ser det all rätt att varna för felaktigheter som han upptäckt i denna rörelse.
Nu kommer du in och uppmanar Andy att bli en sann kristen. Har du läst att man i NT talar om falska bröder. Menar du att vi ska sluta att varna för falska bröder och bröder med falsk lära?
Jesus själv varnade för det avfall som ska komma. Stora helandetjänster ska träda fram inför Jesus. Har inte vi helat sjuka i ditt namn, har inte vi drivit ut demoner i ditt namn? Jesus sa att ha kommer att svara jag känner er inte.
Nej Andy gör vad alla kristna borde göra. Köp inte färdigtuggad mat! Välj födan och tugga själv!
Evangelium kan bara komma in där vranglaeren drivits ut!
20 december, 2008 / 15:12
Hej! Detta är förvisso off topic!! Men viktigt.. David Wilkerson har en hälsning till alla kristna som går igenom den ekonomiska krisen… Lyssna med ett öppet hjärta:
http://www.youtube.com/watch?v=szx0vurf8ko
20 december, 2008 / 15:24
Jesus själv varnade för det avfall som ska komma. Stora helandetjänster ska träda fram inför Jesus. Har inte vi helat sjuka i ditt namn, har inte vi drivit ut demoner i ditt namn? Jesus sa att ha kommer att svara jag känner er inte.
Men då skall jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er Matt 7:23
Ännu större anledning att kasta ut vranglaeren.
20 december, 2008 / 15:32
Magnus
Tack för klippet. Nästa klipp visar hur Wilkerson tvingas ta avstånd från villoläraren Benny Hinn.
Benny Hinn är älskad i trosrörelsen men på felaktig grund. Ingen borde längre lyssna på honom.
http://www.youtube.com/watch?v=yN8y5o272zo&NR=1
20 december, 2008 / 16:02
Are
Jeg klarer helt ærlig ikke å se for meg en husmenighet med et hierarki. Der har jeg ikke noe problem.
Men vi er forskjellige. Noen er veldig sosiale, mens andre liker bedre å være anonym. Jeg liker å kunne være anonym gå i kirken ikke pga. andre mennesker men for å være i stillhet for Gud. Det kan jeg selvsagt hjemme også, og det er kansje der jeg liker aller best å være sammen med Gud. men av og til så kjennes det veldig bra å gå til kirken å være der. Høre på prediken, salmer og få nattverden. Jeg liker det.
man kan da treffe andre kristne etterpå.
Jeg har ikke samme syn på hierarkiet som deg. Jeg ser ikke deres makt. Jeg tenker heller ikke på dama i kassa på Ica som en som er høyere enn meg i ”hierarkiet”, men en som tjener meg. Hehe!
Bless!
20 december, 2008 / 17:06
Du skriver:
”Jeg klarer helt ærlig ikke å se for meg en husmenighet med et hierarki.”
Hva slags definisjon av hierarki har du?
I din forrige kommentar skrev du:
”Og jeg har hørt mange historier fra de som har vært i husmenigheter som blir mer og mer sektpreget.”
En hierarkisk husmenighet i min definisjon har et klart definert lederskap. Jeg vil anta at de sektpregede husmenighetene du kjenner til, hører til denne kategorien.
Du etterlyste en bibelsk begrunnelse for ikke-hierarkiske husmenigheter. Det fikk du. Og så svarer du med å deklarere dine personlige preferanser for anonymitet. Vi er frie til å arrangere religiøse seremonier hvor folk kan være anonyme, men jeg kan ikke se at det har noe å gjøre med hva Bibelen lærer oss om menighetsliv.
Du skriver: ”Jeg har ikke samme syn på hierarkiet som deg. Jeg ser ikke deres makt.”
Hierarki handler pr. definisjon om makt. Hvilken funksjon har hierarki ellers?
20 december, 2008 / 17:21
Dag,
Siden du skriver på norsk får du et svar på norsk. Du synes synd på meg fordi jeg advarer mot det jeg tror er feil og sier mellom linjene at det fører til at jeg kommer bort fra Jesus. Jeg må si at du har et snevert syn på dette broder! Å advare for det man anser er et frafall er ikke synonymt med at man beveger seg bort fra Jesus. I så fall hadde Paulus fått store problemer.
Hva vet du om jeg har fred med Jesus? Jag vet helt ærlig ikke hva du vil med din kommentar, men er du ikke glad for at du fikk uttrycke dine tanker uten sensur? Ikke alle plasser får du det…
Dette er ikke en evangeliseringsblogg slik som du etterlyser å kritiserer meg for å ikke drive med. Mitt mål med denne bloggen har jeg vært åpen med siden den ble startet, og jeg ønsker å påvirke den kristne oppinionen i Skandinavia. Spesiellt dette med enhet og økumenikk er et tema jeg skriver om.
I all vennlighet og hyvää joulua…
20 december, 2008 / 17:35
Are
Hierarki da tenker jeg på pave, biskop, prester og lekmenn som arbeider sammen. Men om det er feil så får du skylde deg selv, for det var deg jeg spurte om hva et hierarki er første gangen.
Det finns sikkert ofte ledere i en sekt, men jeg tror ikke det er nødvendig. En husmenighet jeg tenker på hadde ikke ledere, men det var et gruppetrykk som var sekteriskt. Til slutt så ville de at man skulle eie alt sammen felles. Og jeg husker to som var med der (da bodde jeg i Stockholm) og de fortalte mer og mer merkelige ting, og det ble mer og mer kontrollerende.
Det finns jo mange slike husfellesskap som ikke er direkte kristne også. Noen er bare hohemiske, mens andre blir sekteriske, og man kan komme ut for mye rart.
Jeg syns det beste er å bare tro på den klasiske kristendommen, og ikke legge så mye vekt på teologi, men heller på et enkelt forhold til Jesus istedet.
Jesus opplever jeg som det sundeste og mest nådefulle som finns. Jeg ønsker bare å ha en enkel tro. Og jeg tror ikke det er noe mer som trengs heller for å være Guds barn. Vi trenger ikke vite alt for å være Guds barn.
Jeg ønsker bare å få gå i Kirken når jeg har lyst til det. Det er det jeg trives med.
Bless!
20 december, 2008 / 19:03
Rudie,
Det som kjennetegnet sekter, er ofte en sterk og kontrollerende leder. Jeg kjenner ikke til noen unntak.
Unnskyld, men jeg stiller meg også skeptisk til din påstand om husmenigheten i Stockholm uten leder, spesielt fordi det virker som om du ikke har førstehånds kjennskap til den.
Men at en gruppe uten lederskap kan utvikle gruppetrykk og virke kontrollerende, tror jeg du har rett i. Det innebærer alltid risiko å forholde seg til mennesker, også kristne, desverre. Jeg er interessert i å få nærmere kjennskap til husmenigheten i Stockholm som du omtaler.
Din vektlegging på et enkelt forhold til Jesus, synes jeg er veldig fint. Det er det absolutt viktigste. Jeg er også helt enig med deg: Det er ikke noe mer som trengs for å være et Guds barn.
20 december, 2008 / 19:33
Are
Husmenigheten lå i Södertälje. Det her var i førsten av 90-tallet. Jentene bodde der jeg bodde, ikke så langt i fra Arken. Det var fler som flyttet inn i den husmenigheten, og det gjorde at de to fikk ett trykk på seg. For de andre ville at de skulle flytte inn også, noe de var usikre på. Og da tror jeg om jeg ikke husker feil at de andre brukte ekteparet som døde fordi de holdt eiendom skjult som en trussel. Og det ble flere ting etterhvert også. Men det er lenge siden, jeg er ikke så flink til å huske så langt tilbake. Men jeg ble faktisk skremt av å høre på dem.
Om det var noen som bestemte mer enn andre vet jeg ikke helt sikkert, men jeg tror ikke det. Jeg vet ihvertfall at det var hele gruppen de hadde problemer med, men de var sikkert påvirket av hverandre.
Ellers kjenner jeg faktisk mest til husgrupper som er i tilknytning til menigheten. Men jeg har jo hørt historier via media om husfellesskap hvor det har gått riktig ille.
Og om man går inn i en husmenighet, hvilken garantier har man da?
man kan jo også komme i en pinsemenighet som Knutby. Ingen garantier der heller. Det er kansje enda verre, for det var sikkert noen som tenkte at det var en vanlig pinsemenighet. Hvordan kan en hel menighet godta at det finns en som kaller seg Kristi brud og tro på det, og godta trusler om at de skulle bli dømt etter hvordan de behandlet henne, det er kansje vanskelig å forstå. men jeg tror det skjer gradvis.
Jeg tror det er veldig viktig at vi er selvstendige i vårt Gudsforhold. Jeg kan kjenne en trussel i dette personlige forholdet om jeg har for mye mennesker rundt meg som har sterke meninger. Det er noe jeg fikk erfare og som jeg ikke ønsker å erfare igjen.
Bless!
20 december, 2008 / 19:35
Jeg skriver:
”Og da tror jeg om jeg ikke husker feil at de andre brukte ekteparet som døde fordi de holdt eiendom skjult som en trussel.”
Jeg mener de i NT som Paulus skriver om.
20 december, 2008 / 20:04
Rudie,
Det du beskriver fra Stockholm er et kollektiv eller en kommunitet. Det er ikke det samme som husmenighet.
Men uansett husmenighet eller kollektiv – det er som sagt verdigrunnlaget som er avgjørende.
Man kan gjøre negative erfaringer i alle sammenhenger. Det finnes ingen garantier mot det – heller ikke i den katolske kirke.
20 december, 2008 / 21:23
Dag säger: Stakkars Andy [...] osv
Jeg forstår hvor frustrerende det må være å ikke kunne svare på saklig kritikk. Samtidig håper jeg at du forstår at slike kommentarer faller på sin egen urimelighet, og styrker kritikken Andy presenterer.
Ellers må jeg få lov til å nevne at samtalen mellom Are og Rudie var veldig fin. Ble litt bedre ”kjent” med Rudies tanker rundt hierarki / ikke -hierarki og hvilke erfaringer han har hatt. Det er viktig å huske på at vi alle har våre opplevelser som former vårt syn på mange måter. Når man får denne informasjonen frem blir det lettere å føre en konkret og konstruktiv samtale.
20 december, 2008 / 22:02
Det är sant att vi inte kan ta ett utalande som någon predikant har sagt som är helt åt skogen, och utifrån detta avskriva personens tjänst för Gud.
Men några personer har ett mycket stärkt innflytande på folk. Jag tror inte vi gör någon nån tjänst, vare sig Guds rike, anhängarna, samanhanget eller predikanten själv, om vi bara lossar som det inte har hänt, som t.ex det Hee gjorde där på europakonferensen i 2006, altså klantar till det reelt, med sina stärka förmaningar om att blindt lyda uten att fråga Gud i bön. När man då diskuterar den Apostoliska succsesstion kan det vara bra att få konkreta ex, på hur det inte går till i det nya förbundet, där huvudmotorn i den enskildas vandring med Gud styrs innanifrån, från DHA, och inte i första hand utanifrån.
Sen kan man kanske förstå det dit hän, Petri efterträdare, att du kanske tycker att jag är spesielt misstäksam gentimot Hee. Det är rätt uppfattat. Du värkar vare lite innsatt i detta kring Hee/Prince och Livets Ord/OKS och då är jag ganska säker på att du också anar vilka andra dåliga exempel från Hee som gör att jag tyvärr, för min del, har svårt att ta honom seriöst. Om du inte förstår vad jag menar ge ett vink.
Till alla. Klart vi kan snöa inn på vissa saker som vi ständigt drar fram. I mitt fall med Hee-linken är det nog nått ett metnadspunkt här och bloggen. Men jag skäms inte för att lyfta fram en så viktig fråga som angår oss alla.
20 december, 2008 / 22:46
Andy: Ah, Dixons bok skulle man önskat sig i julklapp. Var köper man den?
20 december, 2008 / 23:12
John:
Köp den, läs den, förstå den och be den skulle jag vilja säga! Här köper du den till det ringa priset av 159 sek.
Köp den alla som läser detta!
21 december, 2008 / 01:17
På Klippan skrev:
Jesus Loves You, som det hette förut. Det hjälper dej själv och dem du möter (förutom någon enstaka som kan bli irriterad)
”Du tar allting så lätt där du flödar fram på ett moln, bedragen, stirrande med fånigt smile??? Eller tar vi fel?”
Ja broder du kanske har rätt. Om hjärtat är varmt då jag påminns om Guds Kärlek som tog mej ur mörkrets rike, så händer det lätt att leendet sprids till ansiktet. Huruvida det är fånigt bestäms av betraktaren.
Men själv rekomenderar jag det.
21 december, 2008 / 01:19
Hyvää Joulua ja onnelista uutta vuotta Andy !
dToo
21 december, 2008 / 11:05
GOD JUL ALLESAMMANS,
Jag tar en paus från att skriva ett tag,
BLESS!
21 december, 2008 / 11:42
DigitalToo:
Kiitos, ja samaa toivon sinulle!
Petri Efterträdare:
Det samma önskar jag dig. Det har varit roligt att stifta bekantskap med dig och jag hoppas vi kan ta fika tillsammans en dag. Jag tar snart juleferie själv, men har 1 till artikel som ska ut samt en rolig liten ”God Jul-video…”
21 december, 2008 / 12:28
Petri Eftertredare
Solemnia natalicia Jesu Christi!
30 december, 2008 / 21:30
Historien har ju utvisat att ett läroämbete inte alls är en garanti för att sund kristen tro ska bevaras. Tvärtom! Annars skulle inte reformationen, som ju hade bibeln som gemensamt ”läroämbete” ha ägt rum. Hur skulle Luther, Calvin m.fl. kunna vara så ense på så många punkter om inte just Bibeln var deras gemensamma referensram? Jag tror att det är många ekumeniker som underskattar den Helige Andes förmåga att med bibeln som grund bevara den ursprungliga Kristna tron. Det verkar som om man ser Den Helige Ande som alltför diffus och overklig för att kunna ta hand om en sådan uppgift. Jag för min del har alltid trott att om Gud förmår bevara sitt ord så förmår han nog bevara den rätta läran också. Nu låter jag som en hatisk renlärokrigare kanske, men visst är det märkligt att samma personer som pekar på vikten att bevara den rätta tron genom att ty sig till katolska kyrkan, samtidigt målar nidbilder av de som oroar sig för de obibliska lärorna inom densamma, och kallar dem för ”hatiskt renläriga”.