Enhetens dolda ansikte
I min artikel ”Jasså, Ulf Ekman besvara kritiken” nämnde jag på slutet att Ulf Ekman är en del av ett råd som deltar i samtal med ett team från Vatikanen där ”temat för samtalet fokuserade på konfessionell identitet, och ska förstås i termer av själv-förståelse och begreppet kristen enhet.” Vatikanens team-medlemmar arbetar aktivt med enhet inom katolska kyrkan och det förundrar mig att detta har fått så lite uppmärksamhet. I mina ögon är detta så nära man kan komma det som Ulf Ekman förnekar, nämligen organisatorisk enhet. Givetvis är det flera brickor som behöver falla på plats innan man med säkerhet kan säga att Ekman faktiskt söker organisatorisk enhet med katolska kyrkan, men personligen tror jag att dessa samtal handlar om så ofantligt mycket mer. I april 2009 ska detta råd träffas på nytt i Rom, och utfallet av dessa samtal ska bli intressant att följa.
Vatikanen
I Magazinet från mars 1992 finns det en mycket intressant artikel skriven av just Ulf Ekman. Den heter ”Framtidens Europa”. I artikeln skriver Ekman om enhet på tre områden i Europa, och jag återger här under delar av hans varning. Det är jag som markerat delar av texten med fet stil.
”Kortfattat så beskriver Bibeln Antikrists uppkomst med sitt rike som en slags kommande ”Führer” som har sitt politiska centrum i ett tiostatsförbund men påverkar ekonomiskt hela världen, flyttar sitt huvudkvarter till det heliga landet och vill förföra Guds folk. Men till sist går han mot sin egen undergång för Gud själv dömer honom och upprättar istället sitt rike. Plattformen kommer alltså att byggas för hans inflytelse och för hans rike. Var, hur och när? Titta på Europa idag! Helt plötsligt talar alla om ett förenat Europa. Detta tal om enhet gäller grundläggande tre områden.”
Först listar Ekman upp ekonomisk, politisk och millitär enhet, men det är de två andra områdena han skriver om jag vill fokusera på.
”För det andra religiös och kulturell enhet. Denna enhet strävar katolska kyrkan efter med all makt. Ingen religiös institution idag arbetar så medvetet med detta som katolska kyrkan. Man har kontakt med i princip all avfällig protestantisk kristenhet för att förena dessa med Rom. Samtidigt är det den katolska kulturen som genomsyrar de länder som ivrigast förespråkar EG. Och de politiska partier som driver linjen hårdast är alla kristdemokrater (läs: katolska demokrater).
För det tredje ökar New Age -inflytandet med sitt ”networking” i Europa. Här kopplar man med politiker, affärsmän och s k kristna religionsföreträdare… [...] Det fjärde riket och djuret i Danielsboken var Romarriket. Det står inte att det skulle tyna bort utan plötsligt krossas av stenen från himlen (Dan 2:35, 7:11). Det Romerska riket tynade bort historiskt sett, men dess inflytande har bevarats i Europa inte minst genom bildningssystemet, lagstiftningen och framför allt genom den romerska-katolska kyrkan. Detta rike är nu på väg upp igen. Genom hela Europas historia har man försökt att åter upprätta det och nu är det på väg. Det är ingen slump att EG:s begynnelse är Romfördraget, ingånget i mars 1957. Man bildade EG i Rom! Att EG idag har mer än 10 stater är av mindra betydelse. Några förändringar är fortfarande att vänta! Vad som är viktigt att se att en ekonomisk, politisk, kulturell och ockult enhet kommer att bli en statsfederativ plattform för Antikrists framträdande!”
Från artikeln "Framtidens Europa" i Magazinet mars 1992
Idag är Ulf Ekman en central aktör för det han en gång så starkt varnade för och möter katolska kyrkans officiella representanter som arbetar för denna enhet – en enhet som Ekman 1992 sa var förberedelser för en plattform för Antikrist.
Är enhet med katolska kyrkan förberedelser för Antikrist?
Frågan kan nog provocera många men är absolut relevant och nödvändig att ställa. För cirka ett år sedan var det en person som skrev till mig i ett mail att det gjorde just detta. Då ansåg jag att detta var så pass spekulativt att jag valde att avvisa det. Nu har tiden gått och bilden framträder allt tydligare och jag avvisar inte påståendet längre. Det är allvarligt, mycket allvarligt! Jag har väntat med denna artikel i flera veckor, dels pga tidsbrist men också för allvarlighetsgraden i det som nu framförs. Personligen tror jag att Ulf Ekman har gått väldigt snett och vi kan inte annat än be till Gud. Är Ulf Ekman delaktig i det han profeterade om för ett antal år sedan? Jag vill själv inte besvara frågan utan hellre uppmana till förbön för både Ulf Ekman och våra länder i Skandinavien.
Enhetens kyrka
Här under återger jag ett utdrag från Östanbäck klosters julbrev 2007. Lägg speciellt märke till det jag har markerat med fet stil. Att Ulf Ekman skulle stödja Enhetens kyrka ekonomiskt och dessutom vara en av projektets pelare utan att ställa sig bakom visionen är långsökt. Jag tror helt enkelt inte på det, och tänker du efter signerade Ekman uppropet där många av de kristna samfundens representanter ställde sig bakom visionen. Läs Världen idag från 23 januari 2008 så ser du det själv. Det Caessarius säger här under är att det bara finns ett alternativ för enhet – återförening med katolska kyrkan i Rom. Det är även i enlighet med den organisation Caessarius var med att etablera 1965 – Förbundet för Kristen Enhet. Jag har tidigare inte sett formuleringarna som återges här under förrän en vän uppmärksammade det för mig i ett mail nyligen.
”A propos globalt nätverk och Enhetens kyrka kunde jag som skriver med andra i biskoparna Bertils och Anders’ samtalsgrupp om det gemensamma arvet vara med om ett viktigt möte på Laurentiistiftelsen i Lund måndagen efter Allhelgona.i FKE:s regi. Michael Root, direktor för Center for Evangelical and Catholic Theology efter grundaren Carl Braaten, som jag i sällskap med Benjamin Ekman träffade förra sommaren i USA, ledande amerikansk luthersk teolog, f n dekan för det lutherska seminariet i Columbus, South Carolina, och under tio år professor vid det ekumeniska forskningsinstitutet i Strasbourg, med mångårigt deltagande i både den internationella och den amerikanska luthersk-katolska dialogen.
Där fattades beslut om att bygga ut och kombinera de existerande nätverk som finns av lutherska och anglikanska teologer och kyrkomän med andra från olika protestantiska samfund som är beredda att ställa sig bakom en deklaration med innehållet: Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.
Vi uppfattar påven Benedikt XVI som talesman för den klassiska kristna tron och etiken i mötet med såväl den sekulariserade kulturen i Väst som med de andra världsreligionerna i Öst i långt större utsträckning än de som har makten i de kyrkosamfund vi tillhör. Och här förgrenar sig nätverket långt utöver de kretsar som kan betecknas som ”högkyrkliga” eller ”katolicerande”. Påtagligt är att den världsomspännande med böneveckan för enheten jämnåriga pingstväckelsen, som på 60-70-talen trängde in som karismatisk förnyelse i de traditionella kyrkorna och samfunden också sluter upp, nu kommer med i denna samling genom framträdande representanter, så som samlingen i uppropet för Enhetens kyrka just manifesterar.”
Läs resten på Östanbäck klosters hemsida
Vart är den svenska kristenheten på väg egentligen? Vad måste till för att väcka dem som sover?
Ulf Ekman själv skriver i Dagen att han inte söker organisatorisk enhet med katolska kyrkan, men vad är det han egentligen söker när han träffar Vatikanens officiella representanter för att samtala om gemensamma bekännelser? Det är som jag tidigare påpekat det närmaste vi idag kommer det som troligen kan karakteriseras som organisatorisk enhet. Säger Ekman en sak och gör en annan i verkligheten? Mycket tyder på det.
Enhetens dolda ansikte
Enhet med katolska kyrkan varnades det för av väldigt många tidigare. Med bakgrund i den historik hon har både läromässigt och i sin förföljelse av de troende som inte accepterade hennes obibliska dogmer finns det all anledning att ropa ett varningens ord också idag. Jag tror inte att den enhet kyrkoledare söker med katolska kyrkan är den enhet Jesus bad om i Johannes 17. Och det smärtar mig att säga att jag faktiskt tror att denna enhet till slut leder till att Antikrist kan träda fram. Idag har många röster tystnat och en del upplåter t.o.m sina röster för det de en gång varnade för. Andra säger att de inte vill engagera sig i det som sker men hellre fokusera på det dem är kallade till. Det är bra, men jag tror inte att tystnad är rätt väg att gå. Bönens väg är oerhört viktig nu, men att fler ställer sig upp och talar emot den falska enheten som sprider sig över Skandinavien är också en viktig uppgift. Jan Lindhé i Citykyrkan i Örebro frågade för en tid tillbaka vart profeterna är? Har de tystnat eller sover de? Låt oss väcke dem iså fall.
”Den 13 augusti, dagen efter att Todd Bentleys separation offentliggjordes, skrev redaktör J. Lee Grady i Charisma Magazine om en framstående evangelist i pingströrelsen som hade ringt honom för att meddela följande: ”Jag är övertygad nu om att en stor del av den karismatiska rörelsen kommer följa antikrist när han kommer, för de har ingen bedömningsförmåga”". (Från artikeln ”Karismatisk självkritik”)
Har vi förlorat bedömningsförmågan? En sak vet jag i alla fall, och det är att vi följer ledare när vi egentligen borde följa vårt hjärta. Vem följer du?
"Och draken gav det sin makt och sin tron och stor myndighet..." (Upp 13:2)
Länkar
Pontifical Council for Promoting Christian Unity
Centro Pro Unione
Ulf Ekman i Dagen: Jag har inte talat om en organisatorisk enhet med katolska kyrkan
Dagen har en artikel om reliker
Dagen.se: Katolska kyrkan tappar medlemmar
Ulf Ekman med ny bok: ”Andliga rötter”
Linda Bergling: ”Enhetens frukt är hela kristenhetens ansvar”.
Tags: Antikrist, enhet, Enhetens kyrka, Katolska kyrkan, Rom, ulf ekman, Vatikanen
This entry was posted on 25 februari, 2009 at 22:31 and is filed under Andy. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. Responses are currently closed, but you can trackback from your own site.
25 februari, 2009 / 22:53
Tack Andy. Tack för sakligheten, tack för ödmjukheten och tack för modet att lyfta fram detta. Gud välsigne dig.
Shalom
Berndt Isaksson
25 februari, 2009 / 23:07
Vet inte om det stämmer, men Ulf har tydligen sagt på en intervju i kanal 10, något om att Gud stoppat honom,när det gäller RKK,
en vän till mig sa det, men jag har inte kunnat kontrolera vad han sagt!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Det vore ju fint om det kan vara så. När mängder av kristna både i hans närhet och långt bortifrån har sagt vänligt att han bör stanna och akta sig, såväl som bankat honom i skallen med bibeln + en stekpanna ett hundratal gånger, så är det stor nåd om Gud själv ställer sig ivägen om inget övrigt som jag nämnde ovan, hjälpt.
Med viss irritation säger jag detta, det kan jag lika gärna säga eftersom det märks. Men irritationen till trots – Andy har rätt på en väldigt viktig punkt – nämligen att vi måste be för Ulf. Gud har sagt detta till flera människor i över tio år, både vänner till honom såväl som fiender och de däremellan. Be för honom, för hans person och personliga gudsgemenskap, inte för hans tjänst i första hand. Oavsett hur irriterad man kan bli på styva nackar hos ledare ibland, så är det viktigt att om inte för kärleks skull så åtminstone för Guds ords skull, be för Ulf eftersom han är en ledare. Även om han har sig själv att skylla gällande en hel del, så är han också måltavla för fienden, och bär vi honom inte så faller han (liksom alla).
25 februari, 2009 / 23:10
Pastor Berndt:
Tack själv. Det är en allvarlig tid vi lever i och vi behöver söka Gud för våra länders framtid.
Var välsignad!
Björn Jönsson:
Detta var intressant! Det vore väldigt bra om du kan undersöka detta närmare och återkomma med konkret information.
Bless!
@Andy,
Ska försöka!
Mvh Björn Jönsson
26 februari, 2009 / 06:53
Vilken kanonartikel Andy! Gud välsigne dig!!! Vilken klarsyn Ulf Ekman hade 1992.
Penissymbolen mitt på S:t Peters platsen togs från Egypten av kejsar Caligula. Den är en styggelse som Gud hatar. Han befallde sitt folk att riva ner alla sådana symboler och aseror. Hur är det möjligt att ledare idag inom LO och OAS-rörelsen börjat söka enhet med detta antikristliga system?
Det vore fantastiskt om Ulf Ekman har vaknat upp om uppgifterna från Kanal 10 stämmer. Då skulle jag vilja ta semester under ett år.
@Lars Enarson,
Som vanligt vet ni inte vad ni talar om. Det enda som är rätt är att den hämtades av kejsar Caligula från Egypten.
Den stod sedan som ett tyst vittne till alla de kristna som förlorade sina liv på cirkusen. Från denna blodiga scen flyttades den till Petersplatsen och vittnar än idag om modet hos de första kristna.
Läs!
”As a pagan monument in the greatest Christian square, it is a symbol of humanity reaching out to Christ. Originally inscribed to ”Divine Augustus” and ”Divine Tiberius” and now dedicated to the Holy Cross – ”Christus Vincit, Christus Regnat, Christus Imperat. Christus ab omni malo plebem suam defendat.” It is topped by a bronze cross containing a fragment of the true Cross.”
@Lars Enarson,
Jag har under lång tid funderat på vad det är för en penis som ni jämt tjatar om. Trots att jag sett bilder från petersplatsen mängder av gånger så har jag aldrig i hela mitt liv gjort den associationen som ni tycks ha en sådan fallenhet för. Det var först häromdagen när någon nämnde obelisken och kallade den för en penis som jag förstod vad ni syftade på…
Faktum är att obelisk kommer från ordet obeliscus, som betyder ungefär: format som ett spjut.
Obeliskens hedniska betydelse är att det är en solsymbol, som representerar flödet mellan det himmelska och det jordiska, en slags kommunikationskanal till det gudomliga. Det har alltså aldrig haft något med genitalier att göra, förutom i din och andra likasinnades associationsvärld.
Kanske är det så att det gamla talesättet är riktigt, det hjärtat är fullt av talar munnen, vem vet… Men i så fall säger det ju mer om er än om oss…
Allt gott!
Tuve,
Du har tyvärr fel. Här kommer ett citat från en egyptolog vid namn Alan F Alford författare till boken ”When the Gods Came Down”.
”The Egyptian obelisk was a phallic symbol, its pyramidal apex representing the seed of creation, otherwise known as the Benben Stone. The erection of the obelisk re-enacted the moment when the creator-god had inseminated the sky-goddess for the conception and birth of the stars, the Sun, and the Moon.”
Gud hatar sådan här symboler och befallde Israel att förstöra dem. Gud har aldrig ändrat sig.
Gud välsigne dig!
26 februari, 2009 / 06:57
Men jag tar inte semester innan konferensen ”Rom eller Jerusalem?” på Klotens fritidsby den 20 – 22 mars. Jag vill uppmana alla vänner att be för denna konferens!
Om du är intresserad så kan du finna mer information om konferensen på vår hemsida http://www.thewatchman.org/se Det finns fortfarande platser kvar.
26 februari, 2009 / 09:21
Tack Andy lysande jobbat. Denna mening formulerar menar jag exakt vad som idag ligger på Hashems hjärta; ”Vart är den svenska kristenheten på väg egentligen? Vad måste till för att väcka dem som sover?”
Profetrösterna har ljudit och ljudit men likt Samuel har vi inte förmått oss att lyssna. Varför? Kanske därför att ”profetrösterna var inte vanliga på den tiden”. Må vi bedja om en stark kvarleva i detta land. hur liten den än blir.
26 februari, 2009 / 11:48
Tack Andy!Det är ju ingen överraskning det du skriver om!
För den som tror på Bibelns budskap!Om hur det skall vara i den sista tiden!Jesus sade!Se till att ingen förvillar er!
Det är tid att vakna för en sovande kristen!Klockan ringer,
vakna upp ur sömnen så skall Kristus lysa framför dig!
Det är avfallstider!Det står om det i Bibelboken!
Gud hjälpe dig Andy att vara en väcktare på muren!!
26 februari, 2009 / 11:53
Tack Andy. Detta är den knivskarpa sanningen om lögnen som bedragit våra ledare. Nu börjar deras demaskering, citat:
” Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.”
Återigen, Andy, otroligt starkt av dig att spränga den andliga ljudvallen i vårt land! Tack för ditt mod.
Vi får be om GudsLammmets blods beskydd över dig och din familj.
26 februari, 2009 / 12:04
Gud kommer att löna din frimodighet Andy.Ulf ekmans framträdande i kanal 10 var som vanligt, han svarade utan att svara och Börje vågade inte avkräva honom ett klart och tydligt svar. Ledsen Lars Enarsson det blir nog ingen semester ännu, du får lägga i överväxeln istället.
@Håkan Nilsson,
Kommer du ihåg vad Ulf svarade, utan at svara och vilka var frågorna?
Mvh Björn Jönsson
26 februari, 2009 / 12:56
Käre broder i Herren, Andy!
Tack för en klarsynt artikel och du har rätt – tystnad är absolut ingen bra väg att gå! Bibeln talar ju om att vittna. Och hur kan man vittna om Herren, om man sitter tyst? Jag vill citera Dietrich Bonhoeffer än en gång, som sade:
”Det är inte det onda som är problemet utan det goda som tiger.”
Du efterlyser profetiska röster med all rätta och du skriver, Andy:
”Jag tror inte att den enhet kyrkoledare söker med katolska kyrkan är den enhet Jesus bad om i Johannes 17. Och det smärtar mig att säga att jag faktiskt tror att denna enhet till slut leder till att Antikrist kan träda fram. Idag har många röster tystnat och en del upplåter t.o.m sina röster för det de en gång varnade för.
Andra säger att de inte vill engagera sig i det som sker men hellre fokusera på det dem är kallade till. Det är bra, men jag tror inte att tystnad är rätt väg att gå. Bönens väg är oerhört viktig nu, men att fler ställer sig upp och talar emot den falska enheten som sprider sig över Skandinavien är också en viktig uppgift. Jan Lindhé i Citykyrkan i Örebro frågade för en tid tillbaka vart profeterna är? Har de tystnat eller sover de? Låt oss väcke dem iså fall.”
………………..
Alldeles riktigt! Och den profetiska Skriften är ingen ‘tyst’ bok och tack vare ditt forum, så möjliggör du faktiskt att det levande profetiska Ordet får ‘gå ut’ till hela världen och verka i människornas hjärtan en frälsning till evigt liv.
Den enhet som Jesus bad om i Johannes 17 är inte den enhet som Skriften förespråkar. Denna Jesu bön om enhet blev nämligen besvarad – på Pingstdagen! ”Det är fullbordat!”
Det är de (för Herren) avskilda hjärtans enhet Herren vill ha – det är en enhet i den Helige Ande, där Herrens folk håller Förbundet genom Hans blod och följer Hans bud.
MEN: det finns ett pris att betala!
Uppb.12:9 ”Och den store draken, den gamle ormen, blev nedkastad, han som kallas Djävul och Satan, och som förvillar hela världen; han blev nedkastad till jorden, och hans änglar kastades ned jämte honom.
Och jag hörde en stark röst i himmelen säga: ”Nu har frälsningen och makten och riket blivit vår Guds, och väldet hans Smordes; ty våra bröders åklagare är nedkastad, han som dag och natt anklagade dem inför vår Gud.
De övervann honom i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord: de älskade icke så sitt liv, att de drog sig undan döden.
Glädjens fördenskull, I himlar och I som bon i dem. Men ve dig, du jord, och dig, du hav! Ty djävulen har kommit ned till eder i stor vrede, eftersom han vet att den tid han har kvar är kort.”
……………….
Det är enhet, där det profetiska Ordet är i fokus och ‘står så mycket fastare’ (2Petr.1.19) än alla karismatiska yttringar ‘i anden’ (?) frånkopplade den sunda undervisningen i Skriften, så att vi på fullaste allvar måste ta aposteln Johannes varningar till vårt hjärta:
1Joh.4:1 ”Mina älskade, tro icke var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud; ty många falska profeter har gått ut i världen.”
….
Den enhet Jesus vill ha, den handlar om trohet. Det är bara ett enda Namn som vi kan enas under: Herren Jesu. Där Kristi Ande, profetians Ande, utlägger Ordet för oss och leder oss på rätta vägar för Hans Namns skull, där alla nådegåvorna är i funktion och bygger upp Kristi Kropp i den kärlek (agape!) som kommer från Honom själv.
Således är lydnaden och överlåtelsen av allra högsta betydelse för att Herren skall kunna hämta sin Brud – Församlingen – utan skrynka och skam.
Joh.17:13 ”Nu går jag till tid; dock talar jag detta, medan jag ännu är här i världen, för att de skola hava min glädje fullkomlig i sig. Jag har givit dem DITT ORD; och världen har hatat dem, eftersom de icke äro av världen, likasom icke heller jag är av världen.
Jag beder icke att du skall taga dem bort ur världen, utan att du skall bevara dem från det onda. De äro icke av världen, likasom icke heller jag är av världen.
Helga dem i sanningen; DITT ORD ÄR SANNING.”
…
Och det är dessa Ord som är enhetens förutsättning: att vi är avskilda=helgade för endast Herren.
Joh.12:43 ”Ty de skattade högre att bliva ärade av människor än att bliva ärade av Gud. Men Jesus sade med hög röst: ”Den som tror på mig, han tror icke på mig, utan på honom som har sänt mig. Och den som ser mig, han ser honom som har sänt mig.
Såsom ett ljus har jag kommit i världen, för att ingen av dem som tro på mig skall FÖRBLIVA I MÖRKRET.
Om någon hör MINA ORD, men icke håller dem, så dömer icke jag honom; ty jag har icke kommit för att döma världen, utan för att frälsa världen.
Den som förkastar mig och icke tager emot MINA ORD, han har dock en domare över sig; DET ORD som jag har talat, det skall döma honom på den yttersta dagen.”
……
Det gäller att ha Ordet i fokus – hela tiden!
Var välsignad, Andy!
…
26 februari, 2009 / 15:20
Andy,
Du efterlyser flera profetröster som är villiga att träda fram ur skuggorna.Ja, jag vågar påstå att flera profeter ex. Enarson, Haggaj redan startat en pågående process just av ”ropandes röst i öknen”. Hur många lyssnade till Johannes Döparen ? Jo…det kom skaror! Så det kommer nu med !
Genom denna välsignade bloggvärld, så har tusentals börjat se hur sjuk Messias kropp är i Skandinavien. Jag vågar också påstå att de som utmanar och oroar får utstå fnysningar av ”förstångiga” och andra missnöjda som tycker att ”återgång till Bibeln” är rena löjan. Då ffa G.T.
Du säger att ” vi måste be ”…javisst…men innan vi kan öht ha någon större bönemanifestation i Norden, så måste det grekiska upproret mot allt judiskt kastas ut, bekännas som synd inför Guds ansikte. Man ser att motståndet mot allt judiskt tar sig i olika uttryck. Jesaja 56:10 säger :” Hans väktare är blinda, de märker inget. De är alla stumma hundar som inte kan skälla”. VARFÖR ? De har ännu inte bestämt sig för vad de ska göra. Man vill ha örongodis isf att återgå till våra hebreiska rötter och tro.
Andens ljuva liv tycks ha runnit ur dem. De tvekar att välja ”de urgamla stigarna och fråga efter den goda vägen” Jer.6:16-17.
Vi har nu i ca 3-4 år sett denna metamorfos i LO.Nu har vi mycket mer på pränt som direkta bevis. Tack vare Andy, så ser vi LÖGNEN.
26 februari, 2009 / 15:41
Förklaring angående den hänvisning jag gjorde i min förra kommentar idag. kl.15.20 em.
http://aletheia.se/2009/02/07/ut-ur-slavlagret/#comments
Här skriver Haggaj och MTC Ordets spjutspetsar som lämnar ingen oberörd. Precis som det Andy levererar.
Välsignelser !
26 februari, 2009 / 18:07
Björn Jönsson:
Att återge vad som sades i detta program kan jag inte göra för då blir det kannske inte helt korekt. Men Börje ställde bara en fråga om hans närmande till RKK och vad jag tydligt minns var att Ulf Ekman talade som vanligt väldigt bra men gav inget besked. Det kanske finns någon som bättre kan ange vad som sades. MVH Håkan Nilsson
@Håkan Nilsson,
Ok! Tack
Mvh Björn Jönsson
26 februari, 2009 / 20:29
Tack Andy, för en artikel som avslöjar Ekman ända ner till anklarna, kring hans dubbelhet, kring vad han tidigare tagit avstånd ifrån, men nu med ”hull och hår bejakar”, när det gäller katolicismen. Naturligtvis utan att ha ändrat sig.
Ekmans agenda handlar inte om vad som är sant och rätt, utan om hur han bäst ska finna sig en position ”som världsapostel, som ska ena kristenheten”.
Men skapar det verkligen Andy klarhet på Din blogg, att bara avslöja och bemöta Ekmans förförelse in under katolicismen i dessa hans syften och mål?
Om Du inte samtidigt avslöjar och går emot den förförelse, som Ekman redan tidigare levererade i form av trosförkunnelsen, så gör Du bara ”ett halvt uppgör” med Ekman.
Jag har aldrig sett Dig göra ngt verkligt uppgör med falskheten i trosförkunnelsens lärosystem. Varför, ser Du inte denna förförelse?
—
Och inger det förtroende och klarhet Andy, att Du ger ett sådant utrymme på Din blogg för förförelsen från MFS?
Inger det förtroende och klarhet, att Du först återgett Din egen syn, på att Jesus inte är Gud själv kommen i kroppslig gestalt, men att Jesus ändå är Gud!
Inger det förtroende och klarhet, att en av Dina ”nya Gurus”, Enarsson, från att tidigare ha haft samma ”tro och bekännelse”, som vad Du har, nu ändrat sig till att Jesus visst är Gud själv kommen i kroppslig gestalt.
Men inger det klarhet och förtroende, att vi aldrig får se ngn form av förklaring eller konsekvens av denna nya ”klarhet, som nu Enarsson säger sig stå för!
Att ifrån att ha varit villolärare, med förnekelse av att Jesus är Gud själv kommen i kroppslig gestalt, till att börja stå för att Jesus är Gud själv, är som att gå från mörker till ljus.
Men Du Andy, ger istället MFS här, större utrymme för de som på detta plan står för mörkret kring att Jesus inte är Gud själv, utan enbart en människa.
Skapar det klarhet eller förvirring på Din blogg, tycker Du Andy?
—
Inger det förtroende och klarhet, att Du på Din blogg Andy, propagerar för Åleskjaers tveksamma ”nådesförkunnelse” och inte vill svara på den kritik den fått från t.ex. Mårtenssons analys, som Du bara säger, att Du inte håller med honom om, utan att Du vill ange var Mårtensson tagit fel i sin analys!
Skapar det klarhet eller förvirring?
—
Jag hoppas att Du kan ta emot kritik och ifrågasättande och inte bara försöker besvara det med att ge en nidbild av den som ifrågasätter Dig, som Du tidigare gjort, när Du vill framställa mig som en som ”sätter alla andra under epitetet, villolärare, utom mig själv”.
Där förmedlar Du en grov lögn och karikatyr, som inte stämmer med sanningen. Varför agerar Du så, om ngn ifrågasätter Dig och ifrågasätter varför Din blogg skapar mer förvirring än klarhet?
Varför inte istället ge sig i kast med att skapa klarhet i den förvirring kring vad Din blogg förmedlar!??
Men igen tack för Din fina artikel kring Ekmans ”tveeggade tunga” Andy!
HaFo
Harry:
Andra får avgöra om det jag skriver inger förtroende eller om det är nonsens. Du är välkommen här, Enarson likaså, men även Gerdvall är välkommen med sina åsikter. Du upprepar samma saker om och om igen. Det är jag som bestämmer vad jag vill använda energi på, och det blir inte Mortenssons analys och mycket av det du nämner. Ett råd Harry: Ät fisken men spotta ut benen.
Jag ber dig hålla dig till ämnet i denna bloggpost, och den handlar inte om mig, MFS, Enarson eller Mortensson.
@Andy
Allt som du skriver handlara väl om vad du vill föra fram och de val du gör. Att du skriver om en sak men inte om en annan är ju ett beslut om dig. Därför blir alla inlägg som du skriver inlägg som lämpar sig för att framföra kritik av dig.
Jag tycker Harry för fram i allra högsta grad relevant kritik och om du inte vill svara på detta i detta inlägg så tycker jag det vore klädsamt om du svarade på det i något inlägg…
Jag har ofta också kritiserat dig och tänker ta tillfället i akt att göra det igen, eftersom detta inlägg handlar om dig då det är du som skrivit.
Att jag är kritisk mot din inställning mot Kyrkan vet du. Det är inte det jag tänkte kritisera dig för, utan din vaghet i resonemang och din avsaknad av motiveringar.
Du skriver ofta saker i stil med:
”Frågan kan nog provocera många men är absolut relevant och nödvändig att ställa.” Jaha, men varför? Vad finns det för skäl att ställa denna fråga? Det är möjligt att du har rätt, men då borde det vara en piece of cake att förklara varför. Alltså efter att ha läst denna mening förväntar jag mig att få svar på detta.
Istället läser jag:
”För cirka ett år sedan var det en person som skrev till mig i ett mail att det gjorde just detta. Då ansåg jag att detta var så pass spekulativt att jag valde att avvisa det.” OK, varför då? Inga förklaringar, bara tyckanden baserade på ??? Känslor?
Du fortsätter:
”Nu har tiden gått och bilden framträder allt tydligare och jag avvisar inte påståendet längre.” Återigen, varför då? Nu har du plötsligt ändrat åsikt, men du ger inte någon förklaring till varför. Du ger framförallt ingen motivering till varför det är befogat att ändra åsikt.
”Det är allvarligt, mycket allvarligt!” Ja, det kan jag i o f sig hålla med om, men jag tror att det mer beror på ett syftningsfel än på att jag delar din uppfattning. Vad är det som är allvarligt, att du ändrat åsikt, eller är det frågan som är allvarlig? Var den inte det förut, när du inte höll med?
”Jag har väntat med denna artikel i flera veckor, dels pga tidsbrist men också för allvarlighetsgraden i det som nu framförs. Personligen tror jag att Ulf Ekman har gått väldigt snett och vi kan inte annat än be till Gud. Är Ulf Ekman delaktig i det han profeterade om för ett antal år sedan? Jag vill själv inte besvara frågan utan hellre uppmana till förbön för både Ulf Ekman och våra länder i Skandinavien.”
Här tycker jag rentav att du är oärlig. Du skriver först ”Personligen tror jag att Ulf Ekman har gått väldigt snett” och sedan skriver du ”Jag vill själv inte besvara frågan”. Du har redan besvarat frågan genom ditt inlägg och vad du skriver, så att påstå att du inte vill besvara frågan är inte sant. Du har redan svaret klart men är antingen rädd för att tala klarspråk, eller försöker du slingra dig som ormen i paradiset…
Tala klarspråk! Motivera dina vaga antydningar och lösa påståenden, eller låt bli att påstå saker som du inte kan stå för.
”Vad ni säger skall vara ja eller nej. Allt därutöver kommer från det onda.”
Vad mig anbelanger så vet du att jag tycker att dina fiskstekar mest består av ben, men det blir ju så när man haft dåliga instruktörer…
Allt gott!
Du ska få ett rakt på sak svar ikväll Tuve. Jag ska vara tydligare framöver. Du har nog rätt i att det kan bli för diffust. Tack för feedback.
26 februari, 2009 / 20:53
Visst har Andy rätt. Förut var Ulf en frän kritiker av katolska kyrkans förhavanden. Nu då…plötsligt? Vilken kovändning utan förklaring! Vem hänger med på den utan att göra sig själv till åtlöje?
Ulf Ekman är inte känd för att vilja klargöra eller ställa till rätta något andra ”kanske missuppfattat vad han sagt”. Vänder han trumpet ryggen bara? Nu går det utmärkt…och ingen förklaring till kovändningen. Skall vi också göra likadant på andra områden? Fräscht värre?
Janis
@Janis Vikmanis,
Problemet med kristenheten i Sverige, som är lätt att utnyttja, är att vi kristna förväntas tro gott om alla (vara godtrogna), förlåta (sopa under mattan), tolka det någon säger till dennes fördel (låta den som vill komma undan med ett politikersvar), glömma det dåliga som skedde under en tid av bristande mognad (och därmed hindra alla möjligheter för både personen som brustit såväl som för kyrkan, att lära sig något av misstaget, göra upp med det, och gå vidare på ett äkta sätt).
Det som stör mig mest är nog att folk tolkar det ledare säger på ett positivt sätt när ledaren sagt något som går att tolka åt båda hållen. En person som är så intelligent som Ulf Ekman har inga problem alls att vara så tydlig att vem som helst kan förstå exakt vad han vill och menar. Om han är tvetydig så är det till hundra procent avsiktligt. Och jag blir orolig när en ledare med stort inflytande över kyrkan väljer att vara avsiktligt tvetydig och undvika att svara på enkla frågor.
26 februari, 2009 / 20:57
Vilka skall acceptera detta med katolska kyrkan? Evangeliskt, värdekonservativa kristna i Sverige? Varför gå över ån efter vatten? Räcker inte Levi Petrus och andra krappar? Visst kan det finnas något bra i katolska kyrkan. Men har vi inte mycket själva av denna varan? Dra fram de gamla dammiga böckerna som evangeliskt kristna skrivit. Återgå till dem. Det vore bättre. Vem har läst den goja konstiga katolska profetissor häver ur sig? Helt främmande!
Janis
@Janis Vikmanis,
Syftar du på Vassula Rydén?
Jag har pysslat en del med ockulta saker, och både sett och hört saker som jag önskar att jag kunde glömma, innan jag blev helt avgjord för Kristus. Men jag kan säga att sällan har jag sett ett så renodlat demoniskt budskap som det Vassula Rydén ger.
Om man läser vad hon själv skriver, så förstår man att om det är sant som hon skriver, så tar hon diktamen ifrån en demon. Det är ganska obehagligt att RKK inte genast fördömer allt hon kommer med, utan istället genom nuvarande påven Benedict, ger henne chansen att förklara sig så att hennes skrifter kan bli mer rumsrena.
@John Nilsson
Är det inte så att alla måste få en chans att förklara och försvara sig, om det finns tveksamheter? Är det negativt att låta de anklagade komma till tals? Är det så du önskar bli bemött om du ställs inför rätta?
Kyrkan har inte för vana att fördöma något utan att ha gjort en noggrann undersökning först. Kyrkan har redan varnat för Vassulas budsakp under den tid då Benedikt var prefekt för troskongregationen. Den varningen har sedermera dragits tillbaka då den grundade sig på felaktig information. Nu genomför man alltså en mer djupgående undersökning där man även låter Vassula komma till tals. Jag antar att utgången av undersökningen kommer bli antingen att budskapen fördöms eller att man fortsätter att förhålla sig avvaktande. Eftersom Vassula fortfarande får budskap, så vitt jag vet, så kan de inte godkännas som autentiska, alldeles oavsett om Kyrkan inte finner något att invända mot det som hon förmedlat hittills.
Det vore intressant att höra vad det är som du menar är sataniskt. Det lilla jag läst av Vassula har jag uppfattat som uppmanande till bibelläsning och fördjupad relation till vår Herre i bön och kärlek. Jag är trots det neutral i fråga om Vassula. Jag har inte läst tillräckligt och tycker det är rätt tröttsam läsning…
Allt gott!
@Tuve,
Intressant sett att se på saken. Jag menar att det är helt uppenbart för den som dels är kristen och dels har erfarenheter av det ockulta (och erfarenhet med att hjälpa människor bort ifrån det ockulta), att avgöra att Vassula Rydéns budskap är demoniska. Den bedömningen är jag inte ensam om. Faktum är att jag tror många katoliker med liknande erfarenheter som mina, gör samma bedömning.
Problemet med henne som jag ser det, är inte först och främst teologiskt eller en fråga om hur hon levt (att hon är skild, t.ex), utan en fråga om källan till hennes visioner. Att bedöma en källa i ett sånt här fall är inte så svårt. Varför Påven låter henne förklara sig förstår inte jag, för sannolikt är bedömningen inte svår för honom heller. Kanske väntar han sig att hon inte kommer kunna förklara sig, och att man därmed kan avfärda budskapen genom att peka på hur hennes ord strider emot lära eller praxis. Fast jag vet inte hur Påven tänker.
Hur bedömer du själv källan till ett budskap? Som jag ser det finns det flera sätt, i tveksamma fall. Men Vassula är inte något tveksamt fall. I mina ögon är hon ett lika solklart fall som new-age-profeten Chopra.
@John Nilsson
Jag har ingen erfarenhet av ockultism och kan därför inte värdera något utifrån en sådan erfarenhet (tack och lov, får man kanske tillägga).
Däremot tycker jag att det är rimligt att man läter även dem, eller kanske framförallt dem, som man är tveksam till få en chans att förklara sig. Risken är ju annars att man gör som så många protestanter gör med Kyrkan, avfärdar något för vad man tror det är utan att ha kontrollerat om det man tror stämmer med verkligeheten… Då är det bättre att fråga och fråga igen tills den man undersöker kan bekräfta att man har förstått dem rätt och fälla sin dom på den kunskapen. Annars riskerar man ju att man bara uttrycker en fördom…
För det första så förhåller jag mig avvaktande inför budskap som jag inte själv satt mig grundligt in i. Det jag försöker få en uppfattning om när det gäller budskap är huruvida de överensstämmer med bibelns budskap, huruvida det pekar mot Gud eller bort fron Gud, huruvida frukterna är goda (konversioner, omvändelser, fördjupad Gudsrelation, läkande av brustna relationer osv). Spektakulära helanden på en scen innebär för mig snarare att det ringer många varningssignaler, det är inte något som jag ser som ”goda frukter”. Goda frukter är långvariga och bestående. Om det bara leder till att utsädet hamnar i vägkanten där det växer upp snabbt men snabbt förvissnar så är det inte en god frukt…
I Vassulas fall har jag personlig kännedom om flera fall av omvändelse som ett direkt resultat av att man tagit till sig hennes budskap. Å andra sidan har jag också kännedom om andra frukter som snarare är komprometterande… Jag förhåller mig därför neutral, jag rekommenderar dem inte till någon, men om någon i dem har funnit en väg till Kristus så fördömer jag dem inte heller. Jag har varit mer positiv till dem tidigare men har reviderat min uppfattning och jag har ännu inte tagit slutgiltig ställning.
Frågan om Vassula, sett ur ett katolskt perspektiv, problematiseras av att hon inte är katolik. Kyrkan har m a o inget egentligt inflytande över henne. Att man ändå undersöker hennes budskap torde peka på att man förhåller sig skeptisk och vill undersöka om det finns anledning att varna för dem…
På vad sätt menar du att källan till hennes budskap skulle vara problemet, eller snarare, hur menar du att du kan troliggöra att källan till budskapen inte är Gud. Om källan inte är Gud så är det naturligtvis problematiskt, eftersom det då är ett falskt budskap och då är saken avgjord. Men hur menar du att du kan troliggöra att källan inte är Gud? Du skriver att det är lätt.
Allt gott!
26 februari, 2009 / 21:02
Hafo,har verkligen ulf ekman sådant ENORMT inflytande på sveriges kristna(pentcost-folket)…??
26 februari, 2009 / 21:32
Oki Andy,
nu är jag stämplad såsom ockult dyrkare av falska gudar, som dessutom är en plattform för att välkomna antikrist. MYCKET respektfullt, kärleksfullt och vänligt av dig. Jag tackar allra ödmjukast för era hårda domar
MEN, ett litet aber här. Har du funderat över de 500 000 anglikaner som närmar sig katolska kyrkan nu. VArför? Jo, därför att det är den kyrka som förmår att hålla fast vid kristendomen, när många andra faller till föga för vår tids anda, döden.
Jag håller med er i att tiden rinner ut nu och känner sorg över att se er häva fruktansvärda domar åt höger och vänster över alla kristna som inte anammar det ni själva anser som Den Stora Sanningen. Tyvärr definierar ni er själva enbart utifrån gemensamma fiender och det övertygar mig inte.
Vi katoliker har nu gått in i fastetiden. Vi intensifierar våra böner, allmosor och barmhärtighetsgärningar i Jesu efterföljd, som fastade 40 dagar i öknen. Om bara alla kristna kunde förenas i bön, istället för att försöka dela ut domar, den ena värre än den andra.
Jag hoppas ändå att vi blir vid samma sida, när vattendelarna gått genom kristenheten.
Låt oss tända hopp i människors bröst. Låt oss föra ett glatt budskap till världen, i denna tid som verkar vara fylld av död.
26 februari, 2009 / 21:49
Jag förstår din reaktion Helena. Jag stämplar absolut inte katoliker med dessa etiketter som nämns i artikeln och av dig, men utifrån min syn på katolska kyrkan som instutition så håller jag med Ulf Ekman anno 1992. Min bekymring är äkta och smärtar.
Ja, jag funderar givetvis över andra som närmar sig KK och läser det jag kan av information. Däremot håller jag inte med dig att KK är den kyrka som hållit fast vid ”kristendomen” (tänkte skriva ”den rätta tron”, men denna formulering har inte du använt). För mig med min bakgrund är det för mycket i KK’s lära och historia, nutid och framtid (?) som gör att jag vill varna för ett närmande på det officiella (organisatoriska?) planet.
Att man däremot närmar sig katoliker, söker Gud tillsammans och på så sätt finner varandra utifrån en gemensam hunger efter det Sanna Guds Ord sätter jag mig inte emot. Jag är inte emot människorna i KK. Dina sista 4 rader skriver jag mer än gärna under på, för vi har en döende världen som behöver evangeliet om Kristus. Frälsningen finnes endast hos Kristus. Jag tror inte att jag har ”Den Stora Sanningen” även om jag skriver många av mina artiklar utifrån övertygelse. Har jag fel så meddelar jag det när det uppenbarats mig. Det är min hållning till ”Den Stora Sanningen”.
Var välsignad i fastetiden. Jag vil så gärna ge dig ett leende och gör det här
. I Jesus Kristus är vi som tror på Honom redan ett.
26 februari, 2009 / 22:36
Spana gärna in denna bloggen kring dessa ämnen: http://apprising.org/2009/02/indulgences-regain-relevance-under-pope-benedict/
26 februari, 2009 / 22:57
Se här:
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=163317
@Persson,
Det där är en gammal nyhet, två veckor gammal – förvånades över att Dagen uppmärksammade det först igår.
26 februari, 2009 / 23:50
När jag var nyfrälst för 4 år sedan var det många pastorer och andra som varnade mig för ”mcdonalds kristendom”, dvs lättsmält kristendom som matar köttet istället för uppbygglig mat i Kristus. Samma pastorer i dag- åtminstone en del av dem, manar fram EC (som är en del av den nya ekumeniken!- kanske den rörelse med störst framgång och kraft), samt den enhet du här varnar för.
Jag kan inget annat se än att vi nu är på väg in i den tid var förförelserna vill komma (har börjat komma), och vi nu kan börja skåda den stora avfallets tid.
Se detta semenarium av en framstående Jesuit: http://www.youtube.com/watch?v=Ky5XL0zM76M som går igenom RKK’s politiska makt genom historien och va de eftersträvar i dag.
Tror Barack Obama kommer att bana väg för detta, vilket vill öka RKK’s makt som en ”global actor”.
Jag tror vi nu måste ta oss till lära ifrån de länder var kristna dör för sin tro. Statistik visar att ca 200.000 kristna dör varje år för sin tro. Denna radikalitet måste vi ta till oss, eftersom inom kort kommer också vi förlora jobb, bostad, och möte stark motstånd ifrån världen, kyrkan, i stort- för att inte tala om de starka demoniska attackerna man har att vänta om man i en tid som detta försöker leva ett radikalt överlåtet liv i Kristus.
Min fru och jag har nu börjat be, att Herren ska göra oss starka och kompromisslösa, att vi inte ska vara rädd för att förlora livet (på alla områden), och att Han ska lära oss att förtrösta oss på Honom allena. När det kommer till vår baby, Isaac så har våran bön varit att Gud ska göra honom till en nasir, det har helt enkelt att göra med om vi nu närmar oss avfallets tid- så närmar vi oss också den stora vädermödan, och då önskar vi att våran barn precis som oss själva ska stå fast på Klippan, vilket är Jesus.
Vi är inte så radikala i dag. Tvärt emot- vi är ljumma, det är nog de flästa av oss. Det är ok, Gud ger nåd till att tro, och nåd att följa Honom, och nåd att följa Hans väg- i lidande, såsom det står i Fil 1:29- om vi väljer att sträcka oss emot det som ligger framför oss, och söka oss till nådens tron så att vi kan undfå hjälp i rätt tid.
Kyrkan är död, men Gud behöver bara en av oss för att föra den tilbaks till liv. Det är aldrig hopplöst när man vandrar med Jesus! Det har historien gång på gång visat.
@Michael G. Helders, Kyrkan är inte död. Även om många församlingar är ljumma idag betyder det inte att ALLA kyrkor är det. Eller hur?
27 februari, 2009 / 00:48
Greetings from the States. I appreciate the link being shared, and as a former Roman Catholic, if I can be of further service please let me know.
@Ken Silva,
Nice to see your comment here on this blog, didn´t know that you read Swedish blogs – I must tell you though, that Swedish is a nicer language than it seems to be through Google translate
27 februari, 2009 / 09:56
Andy :
Anser du att Skökan som omnämns i Uppenbarelseboken är den samma som Katolska Kyrkan ?
Anser du att Påven är densamme som Antikrist ?
Det verkar som om du menar att organisatorisk enhet med KK är en slags förberedelse för Antikrist ?
Ulf Ekman säger tydligen själv att han INTE söker organisatorisk enhet med KK och det är ju tydligen något som upplevs positivt hos dej ?
Alltså enhet med KK är de facto något negativt och kommer att resultera i Antikrist framträdande ?
I ditt svar till Helena som ju är katolik skriver du att även med katoliker som tror på Herren Jesus ,vilket katolikerna gör, är vi Ett.
Skall vi då inte ha enhet med KK när vi nu konstaterat att vi är Ett ?
Så var är problemet ?
Vad är det då som smärtar och bekymrar dig så ?
Marija
off topic; men, apropo kristen såkald enhet, det skjer ting over in uniten, og: Hva menes om mars hill og en mann ved navn mark driscoll( for all del; IKKE sønn av phil driscoll)in seattle, rob bell, navnet ligner farlig mye på ordet rebell, in emergent church, ”kule”, unge menn, men eier de sannheten?- og en ted tripp, ikke massemorderen, for han het bundy til etternavn, men han er kanskje til større skade enn denne, i hans ”shepherd the child” filosofi, en baremisshansdler som mange gode kristne trykker til sitt bryst.
dette er den nye trenden i usa, vær redd om sannheten så ikke alle disse ulver i fåreklær slippes over dørterskelen!
Enten de kommer fra Sverige eller Usa.
Jag lovade dig ett svar, trots att det är fest här…
Jag ser många likheter mellan beskrivningen av skökan i Uppenbarelseboken och katolska kyrkan. Det samma gäller påven, men även om jag anser hans titlar och ämbete vara antikristligt så tror jag inte att han är antikrist personifierad. Framtiden får visa om jag har rätt eller fel här.. Ulf Ekman säger mycket, men hans handlingar säger något annat. Det finns många exempel på det, men för att nämna ett kan man väl säga Enhetens kyrka: Man har sagt att Ekman inte ställer sig bakom denna vision trots att han skrivit under på uppropet som ställer sig bakom visionen. Han är som sagt en av projektets pelare. Ett annat är de konfessionella samtalen han har med Påvens team men vad det i slutändan leder till vet vi inte ännu. I mina ögon liknar detta på organisatorisk enhet på ett plan som inte passar i Jesu bön i Joh 17. Andra kan ser annorlunda på detta, men detta är min syn.
I motsättning till katoliker så skiljer jag på katolska kyrkan som instution och organisation och ser inga som helst problem med att ha enhet med människor som tagit emot Jesus som sin frälsare. Problemet ligger i det jag har lagt fram i artikeln, men jag får nog återkomma till det, för nu är det kalas här och maten serveras just NU!
Bless!
27 februari, 2009 / 10:40
Marija:
Det är viktigt att se skillnad på kristna och på kristna organisationer. Vad Andreas förespråkar är att vi ska ha enhet med de kristna som bekänner Jesus på ett bibliskt sätt, och att denna ska vara vid och bred och inklusiv. I väckelser glömmer man kyrkotillhörighet, så var det i Jesus-rörelsen. Vad han inte vill se är att kristna organisationer finner enhet på en annan grund och bara för ”enhetens” sak kompromissar bort det som hör till detta att tro på Jesus på ett bibliskt sätt. Detta tycker jag har varit tydligt.
Vad betyder det att tro på Jesus på ett bibliskt sätt? Det är menar jag en sak främst för den lokala gemenskapen av kristna att komma underfund med. Det gör inget om det blir livlig diskussion, man finner snart nog den gemensamma nämnaren. Och om man har lite olika betoning gör det inte ett dugg om man bildar två parallella gemenskaper. Vad Gud sörjer är inte att vi har tusentals samfund utan att vi inte håller Jesus och hans verk i centrum och förblir i kärlek till varandra.
Att sätta ”enhet” framför denna hjärtats enhet är ett farligt bygg som lockar människor in i felaktiga prioriteringar. Bara fienden vill ha en ”enhet” som satt upp något annat än det Gud vill i centrum. En sådan enhet kommer han inte vara sen att utnyttja.
@S-E Daniel,
Amen! Här håller jag med dig!- Verkligen!
Själv ska jag under nästa vecka ha möte med några koptisk ortodoxa vänner för att se om vi ska låta våran evangeliations prosjekt ”diakoni gruppen” återuppstå (fallt i grus just pga ”enhetens sak” vilket gjorde det svårt att ha gemenskap ekumenik).
”Att sätta “enhet” framför denna hjärtats enhet är ett farligt bygg som lockar människor in i felaktiga prioriteringar. Bara fienden vill ha en “enhet” som satt upp något annat än det Gud vill i centrum. En sådan enhet kommer han inte vara sen att utnyttja.”
Detta är motsattsen: http://www.youtube.com/watch?v=id2rNbpsqGA
@S-E Daniel, Tack för ditt svar .
Håller helt med dig .
Men nu var ju frågorna direkt ställda till Andy , så om han nu inte skjutit( han har ju tagit jägarexamen )sig i benet, eller spikat ( han renoverar huset) sig i foten eller ligger i 43 graders feber , eller är på barnkalas eller något annat väldigt viktigt ,är jag övertygand ( tro jag ? ) att han kan svara för sig själv .
Att se Katolska Kyrkan ,som flera deltagare på denna blogg deklarerat de gör ,som den stora Skökan Uppenbarelseboken talar om,är ju inte direkt något till fördel för samarbete och enhet, som jag ser det .
Katolikerna är ju Katolska Kyrkan.
Så hade jag en fråga till Andy :
Om man nu lyckas förhindra enhet med KK om jag fattar dig rätt du är mån om, kan vi då blåsa faran över för en förmodad kommande Antikrist ?
Marija
Marija:
Inget barnkalas, ingen feber, inga ”korsfästelser”, men jag fyller år idag…
Kort svar nu så kommer ett längre ikväll. Nej. Antikrist träder nog fram när hans tid är mogen vare sig kristenheten har enhet med RKK eller inte. De andra frågorna tar vi efter jobbet…
@S-E Daniel,
Jag håller med om att det är hjärtats enhet som är det väsentliga och att det viktiga är att Jesus och Hans verk förblir centrum och att vi förblir i kärlek till varandra.
Samtidigt så antar jag att vi är ense om att det bara finns en sanning, inte många och framförallt inte motstridiga? Hur kan du då skriva ”Det är menar jag en sak främst för den lokala gemenskapen av kristna att komma underfund med [vad det betyder att tro på Jesus på ett bibliskt sätt]. Det gör inget om det blir livlig diskussion, man finner snart nog den gemensamma nämnaren. Och om man har lite olika betoning gör det inte ett dugg om man bildar två parallella gemenskaper.” Min erfarenhet, både härifrån dessa forum och från min uppväxt i frikyrkliga kretsar, är att den minsta gemensamma nämnaren ofta är beklämmande liten om man verkligen synar frikyrkoförsamlingarna i sömmarna. Vilken är den minsta gemensamma nämnaren för LO, baptisterna, pingst, EFS, MFS, Maranata, Leastadianerna, sjundedagsadventisterna osv? Faktum är att det väl är långt mer än bara ”lite olika betoning” som skiljer dessa rörelsers tolkningar åt och att den minsta gemensamma nämnaren just är i minsta laget?
Jag håller med om att det inte gör något om det blir livlig diskussion. Jag håller också med om att man kan ha olika betoning i fråga om t ex spiritualitet, hur man praktiserar sin tro.
Men det kan väl omöjligt gå att acceptera att diametralt olika och framförallt motsägelsefulla uppfattningar i centrala frågor alla hålls för ”sanna”, fast i olika grupperingar? Då har Sanningen blivit subjektiv, vilket jag hoppas och tror att du inte tycker den skall vara… Då har man sålt ut sanningen… Men för vad och till vilken nytta?
För katoliker är det inte någon organisatorisk enhet som är kärnan eller målet, utan enhet i fråga om vad som är och vad som inte är sant. Precis som ni söker er till de grupper som ni anser har mest rätt och grupperar er organisatoriskt i sådana grupper (och ibland även söker enhet på organisatorsk nivå mellan varandra) så söker sig katoliker till varandra och har i alla tider samlats i grupper där vi organiserat gudstjänstlivet och församlingsarbetet utifrån vad vi tillsammans kommit fram till är sant. Det är Sanningen som binder oss samman. Utan en gemensam tro i fråga om vad som är sant hade det inte funnits något att grupperas omkring… Sedan finns det otaliga grupper som gör lite olika betoningar i fråga om t ex gudstjänstliv och församlingsarbete även bland katoliker… Jag är t ex karmelit, mina vänner är fransiskaner, ytterligare andra tillhör olika lekmmanarörelser som t ex Focolare osv. Men vi delar alla samma syn på vad som är sant…
Faktum är, precis om Marija skriver, att vi är en organism byggd av levande lemmar, inte av byggnader… Även om hela vatikanen och alla våra kyrkor och kloster skulle förgås i eld så skulle Kyrkan finnas kvar… Så länge det finns katoliker så finns Kyrkan… Utan katoliker så finns inte Kyrkan…
Allt gott!
@S-E Daniel, du ger inget svar på vad som är att ”tro på Jesus på ett bibliskt sätt”. Jag förmodar att du med bibliskt sätt menar att tro enligt Nicaea-beslutet.
Lägger du ingen vikt vid allt det andra som katoliker sysslar med, hela mariapaketet + all annan obiblisk teologiskt bråte. Trivs man i en kyrkan som är proppad med statyer och helgon och där människor böjer sig inför dessa bildstoder och tillber oblaten i monstransen (solen), så bör man ställa sig frågan om de som praktiserar detta har fått del av Abraham, Isak och Jakobs Guds Ande.
Jag håller med Marija (hoppas att du klarar det
) att det är katolikerna som är katolska kyrkan. Visst kan man se en viss skillnad mellan organisationen dKK och medlemmarna, men medlemmarna utgör ju på sätt och vis den katolska kyrkan.
MVH
SÅ
27 februari, 2009 / 12:19
S-E Daniel!
Tack för dina ord!
Den enhet som Jesus förespråkar handlar om trohet i Förbundet – om lydnad. Och precis som du skriver, så försöker fienden placera någon annan än Herren i centrum och därmed uppmana till Förbundsbrott.
Denna tankegång finner vi hos profeten Daniel om den ‘styggelse som orsakar ödeläggelse’ (exakt översatt från hebreiskan):
DANIEL 11:30 >>
”Ty skepp från Kittim skall komma emot honom, och han skall förlora modet. Då skall han vända tillbaka och rikta sin vrede mot det heliga förbundet och ge vreden fritt utlopp. Och när han har kommit hem, skall han lyssna till dem som har övergivit det heliga förbundet.
Härar från honom skall komma, och de skall orena helgedomen, tillflyktsorten, avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse ['en styggelse som orsakar ödeläggelse' - TaNaK].
Dem som har kränkt förbundet skall han med smickrande ord locka till avfall, men de av folket som känner sin Gud skall stå fasta och hålla ut. De förståndiga bland folket skall ge många insikt, men ändå skall de under en tid falla genom svärd och eld, genom fångenskap och plundring.
Men när de faller skall de inte lämnas utan hjälp, och många skall då av falska motiv sluta sig till dem.
En del av de förståndiga skall falla, och de skall luttras så att de blir rena och fläckfria intill ändens tid. För ännu dröjer slutet till den bestämda tiden. Kungen skall göra vad han vill och skall upphöja sig och förhäva sig över varje gud. Ja, mot gudars Gud skall han tala sådant att man måste förundra sig. Allt skall lyckas honom väl till dess att vredens tid är ute, ty det som har beslutats måste ske.
Han skall varken betrakta varken sina fäders Gud(-ar) [Gud > hebr. elohim; KJV] eller lust för kvinnor [KJV] eller för någon annan gud, utan han skall upphöja sig över alla.
Men fästenas gud skall han i stället ära, en gud som hans fäder inte har känt skall han ära med guld och silver och ädla stenar och andra dyrbara ting.”
………
Den som har öra…
Herren börjar förbereda sitt avskilda folk för sin ankomst
…Låt oss tillsammans studera profetiorna noga!
…..
27 februari, 2009 / 13:48
Tuve säger: ”Jag har under lång tid funderat på vad det är för en penis som ni jämt tjatar om. Trots att jag sett bilder från petersplatsen mängder av gånger så har jag aldrig i hela mitt liv gjort den associationen som ni tycks ha en sådan fallenhet för. Det var först häromdagen när någon nämnde obelisken och kallade den för en penis som jag förstod vad ni syftade på…”
- Tuve, obelisken har med fruktbarhetsreligioner att göra. Midsommarfirandet har också med fruktbarhet att göra och stången symboliserar det manliga och ringarna som är påträdda på stången (som det praktiseras i Dalarna) symboliserar det kvinnliga könsorganet.
Romarrikets alla religioner har fått sina symboler adopterade in i den katolska kyrkan. DVD´n ”Djuret med dess märke” dokumenterar detta genom att först visa symbolerna från de hedniska templen och sedan ser man hur de överförts till kyrkans värld. En skakande dokumentation som borde få dig Tuve att vakna upp.
MVH
SÅ
@SÅ,
Obelisken är en Egyptisk symbol. Dess betydelse är inte att vara en fruktbarhetssymbol, utan som jag skrev, en solsymbol. Som du väl kanske känner till så dyrkade egyptierna solen. Faktum är att jag inte har hittat en enda seriös sajt som antyder att obelisken skulle symbolisera fruktbarhet eller genitalier.
Symboler symboliserar såaker. Romarna, liksom alla folk i alla tider, har använt symboler för att peka mot det som symbolen symboliserar. Judarna hade också symboler. Kopparormen, keruberna, tjurarna som uppbar reningsbadet osv. Vatten, bröd, kalk, kors, eld, allt symboliserar saker. Vi kan använda symboler för att symbolisera det vi vill. Det är intentionerna som avgör, inte symbolerna… ”Vad Gud gjorde till rent skall inte du göra till orent.” Symbolerna i sig själva är inte orena, de kan bli orena genom den innebörd vi lägger i dem, genom vad vi låter dem peka mot… Om du vill argumentera mot de symboler som Kyrkan använder, argumentera då inte mot symboler utan mot vad Kyrkan låter dem symbolisera… Det är helt oväsentligt vad du eller någon annan kan tänka er att de symboliserar, det är vad Kyrkan de facto låter dem symbolisera som du får argumentera mot…
Allt gott!
Tuve, men om symbolerna, förutom att de är hedniska, även bryter mot Guds bud, så är det dubbelt illa ställt. Bild och staty-förbudet gäller. Det annulerades inte av att Yeshua är Guds avbild, alla bud gäller så länge sol och måne finns, enligt vår Mästare.
Tuve: ”Obelisken är en Egyptisk symbol. Dess betydelse är inte att vara en fruktbarhetssymbol, utan som jag skrev, en solsymbol. Som du väl kanske känner till så dyrkade egyptierna solen. ”
- Det har väl ingen större betydelse vilken hednisk religion obelisken på Petrusplatsen är kopplad till. Ja, egyptierna dyrkade solen, men det gjorde också den romerske kejsare som tog kyrkan under sitt beskydd. Det är ganska så klart dokumenterat av historikerna att kejsar Konstantin aldrig övergav sin soldyrkan.
Den nakna sanningen är att den av kristologiska strider försvagade och splittrade kyrkan blev andligt våldtagen av det hedniska Roms kejsare för att ena det sönderfallande Romariket.
Det var i denna turbulenta och av intriger genomsyrade kristenhet som ett antal frälsningsavgörande läror såg dagens ljus.
Nej nu skall jag bryta mot canon 24 från kyrkomötet i Laodicea!
Shabbat Shalom!
SÅ
@SÅ,
Det som jag reagerade på var att obelisken felaktigt påstods vara en penissymbol. Det har väl stor betydelse om det är så att Kyrkan skulle ha en symbol för en penis mitt på petersplatsen, eller en symbol för korset och Kristus! Åtminstone har det stor betydelse för mig som katolik.
Att det inte tycks bekomma er om det ni påstår om Kyrkan är sant eller ej betyder inte att jag är likgiltig för vad som är sant i fråga om Kyrkan…
Allt gott!
@SÅ,
”Bild och staty-förbudet gäller. Det annulerades inte av att Yeshua är Guds avbild, alla bud gäller så länge sol och måne finns, enligt vår Mästare.”
Upphävandet av bildföbudet kom när den osynlige Guden blev synlig i Jesu kropp. Jag vet att du inte anser att Jesus även är Gud, vilket så uppenbart strider mot Bibeln, så det är där skon klämmer. Beakta vad Bibeln faktiskt säger om Jesus/Gud/Guds Ord/Människosonen/Messias/Kristus:
”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” (joh 1:1)
”Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.” (joh 1:4)
”Han var i världen, och världen hade blivit till genom honom , men världen kände honom inte.” (joh 1:10)
”Och Ordet blev människa och bodde bland oss , och vi såg hans härlighet, en härlighet som den ende sonen får av sin fader, och han var fylld av nåd och sanning” (joh 1:14)
För att komplicera saken lite;
* Vad hade du ansett om någon fotograferat Jesus? Skulle denna bild varit ockult och brutit mot Guds bud?
* Bröt även hågkomsten av Jesu ansikte, vilket man får anta att hans lärjungar och närmaste hade, mot bildförbudet och blev ockult?
* Bröt vattenytans reflexer mot bildförbudet när Jesus döptes i Jordan?
* Om Jesus såg sig i en spegel, vilket vi inte vet om han gjorde eller inte, skulle det också bryta mot bildförbudet?
* Om Jesus såg sin egen spegelbild någon gång, vilket inte är otänkbart, bröt han själv mot bildförbudet och deltog i en ockult handling?
* Säg att svepeduken skulle vara äkta… bryter den mot bildförbudet också?
Vilka avbildningar – märk väl att rent naturligt så bildas olika avbildningar av en människa- av Guds Ord skulle vara godkända enligt dig?
27 februari, 2009 / 16:23
GRATTIS Andréas på födelsedagen!
27 februari, 2009 / 17:11
Det är visst 17 år sedan UE skrev den artikeln.
Det skall bli intressant att se vad som står att läsa i denna blogg om 17 år.
@Johan S,
Ja i sanning!
Allt gott!
27 februari, 2009 / 18:05
Minsta gemensama nämnare för kristendomen? Det är väl inte så svårt. Tag NT. Läs APG till sista brevet innan Uppenbarelseboken. Sedan vandrar man runt i olika kyrkor och lyssnar på deras predikningar och kollar lite på bibelstuder de håller.
På så vis lär man sig var gemensam nämnare kan finnas. Sedan bygger man på den när man talar med kristna från olika samfund.
Skall det vara så svårt?
Jag har på så vis funnit många bra saker ur katolsk kristenhet. Franciskus av Asissi, Moder Theresa för att nämna några. En sådan som Vassula Rydén funkar inte. Det är för udda och konstigt.
På samma vis skulle jag antagligen sorterat bort han, vad-han-nu-hette från Knutby. Jag tror jag skulle haft svårt att finna gemenskap med honom.
Var är problemet? Visst kan väl katolska kristna kläcka ur sig något jag håller med om. Man sväljer ju inte allt som Sveiska Kyrkan säger, bara för att man hittat något vettigt där? Gör man det?
Janis
27 februari, 2009 / 18:10
jeg så først nå at Ken Silva var på siden her, merkelig nok var jeg på den siden i dag, apprising.org for første gang, tilfeldigvis- etter og ha vært på siden, her, men leste ikke innleggene, her, da. A relief to see Ken Silvas site after watching you tube videos with mark driscoll and rob bell. I don`t want anyone of them harm, but it is a horechurch,(revelation ,skjøgekirken in norwegian), growing. Continue your good work, Silva! Also Andy.
27 februari, 2009 / 19:53
Tuve:
Tack för sympatiskt svar. Du säger: ”Vilken är den minsta gemensamma nämnaren för LO, baptisterna, pingst, EFS, MFS, Maranata, Leastadianerna, sjundedagsadventisterna osv? Faktum är att det väl är långt mer än bara “lite olika betoning” som skiljer dessa rörelsers tolkningar åt och att den minsta gemensamma nämnaren just är i minsta laget?”
Faktiskt blir den inte alls liten, den blir nog så stor som 60-70% av den kristna dogmatikens grundsatser, om inte mer. Detta i teorin. Men i min erfarenhet även i praktiken. Men tyvärr brister dessförinnan kärleken, visheten och villigheten att lära av andra i de fall man försöker göra den gemensamma trosbasen stor eller komplett. Men ”nog”, det är faktiskt ”att tro på Jesus på ett bibliskt sätt”. Beklagar att det tycks mig nödvändigt att ha en sådan formel, men en diskussion om vad detta innebär kräver ett större forum, som kanske att ses över en helg och diskutera.
Ställ detta i kontrast mot vad RKK kräver för att ha full gemenskap. Att gå den kyrkan till mötes är att åter röra om i kyrkohistoriens alla olika uppfattningar. Det är detta jag varnat för i olika artiklar. Att gå den vägen är att inbjuda splittring, inte enhet.
Jag tycker det låter sympatiskt, det du beskriver hur katoliker finner gemenskapens enhet med varandra. Jag har f.ö funnit mycket av det centrala, kärleksgemenskapen med Jesus, gemensamt just med karmeliterna. Detta är god ekumenik, den är jag för, den organisatoriska blir lätt så fel.
@S-E Daniel,
Tack för ditt svar!
Jag kan hålla med om att 60-70 % är en trolig nivå om man ser rätt över utan någon värdering i vad som är mer eller mindre viktigt. Men det första problemet man råkar ut för om man börjar fundera i de banorna är att vi nog inte skulle vara överens till mer 60-70 % om vad som är mer eller mindre viktigt
Jag tror dock att om man skulle försöka hitta minsta gemensamma nämnaren mellan flertalet av de församlingar som organiserat sig under gemensamma titlar nämnda ovan och katolska kyrkan skulle den minsta gemensamma nämnaren också hamna runt 60-70 %. Det är här som det hela blir lite löjligt när Kyrkan utmålas som Skökan etc…
Jag förstår att många finner problem med att ha full gemenskap med Kyrkan, eftersom det skulle innebära att man får ge upp 30-40% av sin övertygelse. Å andra sidan borde ni se samma problem med att ha enhet med andra frireligiösa samfund också, eftersom skillnaderna ofta är ungefär lika stora, fast på väsentligen andra punkter…
Vad jag inte kan förstå är att det är acceptabelt att man är oense i ungefär en tredjedel av sin tro med andra som man anser vara kristna. Att stillatigande betrakta och acceptera en sådan splittring har jag svårt att förstå eftersom det inte bara handlar om olika betoningar, utan i många fall om fundamentalt olika och rentav motstridiga uppfattningar. I praktiken innebär ju det att man accepterar att sanningen blir subjektiv, även om ingen säger sig personligen tro på det…
Allt gott!
27 februari, 2009 / 20:54
När jag skummar textmassorna på bloggen fastnar ett och annat.
”Djupgående undersökning av Vasulas budskap” läser jag att någon tycker här. Alltså om katolska kyrkan skall fördöma det, acceptera eller något annat med budskapet. Och noooga undersöka skulle man, alltså.
Men snälla någon då! Vem har tid, eller tar sig tid med sådant? Jag menar…om någon evangelisk kyrka skulle pyssla med sådan djuplodande analys av någon ny inriktning eller sådant…hade jag lämnat sammanhanget.
Är det inte någonstans så, att man måste hitta vad man bör pyssla med och anstränga sig att förverkliga det. Händerna måste vara fulla med det viktiga.
Vad är viktigt i Guds ögon, att en församling pysslar med då?
Janis
@Janis Vikmanis,
Kyrkan tar sig tid, eftersom det finns katoliker som tror att Vassulas budskap är från Gud. Det är bl a av omsorg om sin flock som Kyrkan tar sig tiden. Men det är också därför att det är viktigt att utröna vad som är sant.
Allt gott!
28 februari, 2009 / 00:59
28 februari, 2009 / 01:00
”Janis skrev: Men snälla någon då! Vem har tid, eller tar sig tid med sådant? Jag menar…om någon evangelisk kyrka skulle pyssla med sådan djuplodande analys av någon ny inriktning eller sådant…hade jag lämnat sammanhanget.”
Vad är hela denna blogg om inte ett försök till ”djuplodande analys av någon ny inriktning”
Jag förstår att du snart lämnar detta sammanhang”
Per-Olof
@perherman, Ha! Säg som det är. ”Pang på rödbetan” blev det. Och ”den visste var den satt”. Lodades det inte klart? Vi kan ju prata för pratandets skull, om Du vill.
Jag måste fråga: Du är alltså beredd att ge lika generöst med tid och göra djuplodande analys av allt som förekommer i kristenheten?
.-|
(smily för: Jag är vagt intresserad. Sover med ett öga)
Lägger man så mycket tid (på t ex Vassulas budskap eller annat nytt och konstigt) splittrar man sig bara som kyrka, individ och person.
Romerskt Katolska Kyrkan (förkortat RKK) har för många, lite väl ovanliga teser (principer eller dogmer) den håller sig benhårt vid. Celibatet för präster, kan ju nämnas. Och Petrus var ju gift, som lär skall ha grundat RKK.
RKK är alltför ojämn med protestantisk världsuppfattning för att kunna samarbeta på sådana vis som olika protestantiska organisationer samarbetar med varandra. I alla fall officiellt. Är inte det uppenbart? Har katoliker något emot att erkänna det? Varför det, i sådant fall? Jag kunde väl erkänna, ifall jag var med i ett samfund, att detta kanske var lite väl oelastiskt.
Hela diskussionen började väl med att Ulf Ekman ville samarbeta med RKK:s administration. Eller hur? Hade det inte räckt för honom att samarbeta med olika katolskt kristna personer? Eller någons på missionsfältet där katolikerna själva går med på samarbete? Ulf Ekman kommer att få samarbeta på RKK:s villkor. INTE att RKK tummar på någon av sina principer för att tillmötesgå någon Ulf Ekman (eller dem som kommer med honom). Inte om man frontar RKK:s officiella struktur, som Ekman gör.
Låta RKK vara i fred. Plocka fram vettiga saker som olika kristna inom RKK gör och tag dem till er.
Jag har förslag:
Franciskus av Asissi, Moder Theresa, Antonie de Saint – Exupery, Taize.
För…det är väl inte bara med RKK det är svårt att samarbeta. Det finns (kristna) strukturer som är sömniga lite varstans.
Men det värsta man kan göra, är väl att förlora sig i en organisation. Man kommer lätt bort sig i Svenska Kyrkan också. LÅTA BLI sådant därnt, är väl mest hälsosamt.
@Janis,
Celibatet för präster, som du nämner, råkar vara en av de saker inom kyrkan som tillhör ordningsfrågor, inte lärofrågor (dvs det finns praktiska orsaker snarare än trosorsaker till celibatet). Det finns gifta katolska präster. Det är inte så vanligt inom den latinska riten (den som alla normalt tänker på när man talar om katolska kyrkan i vår del av världen), men i bl a den orientaliska katolska riten får katolska präster vara gifta och är det också…
Bortsett från att jag tror att personer i kurian (dvs det ni kallar för ”administrationen”) är just olika katolska kristna så håller jag till stora delar med dig.
Allt gott!
28 februari, 2009 / 09:49
Den enhetstanken som UE står for idag, er ikke ny i karismatiske kretser. Det er snakk om en enhet som blant annet skal gi styrke (makt) og innflytelse i samhället og verden for øvrig. Dette var/er framtredende i The Latter Rain Movement på begynnelsen av femtitallet, og denne bevegelsen har hatt stor innflytelse i karismatiske kretser.
Dette er langt fra den enhet vi leser om i Joh.17. Synes SE-Daniels innlegg ovenfor var veldig fint og klart!
Mvh.
Cato.
@Cato,
Tyvärr är det så. Men det blir fel att söka innflytande och mat i samhället och världen i övrigt. Det tror jag, eftersom jag kan inte se någon stans att kyrkan ska försöka få inflytande och makt över världen…däremot kan jag se att världen kan bli förändrat genom evangeliet.
28 februari, 2009 / 11:29
Andy!
Ett stort(tyvärr försenat) grattis på din födelsedag igår!
Var välsignad i allt det du gör, du och din familj!
Din broder
Observer
Tack så mycket broder! Ser fram emot att träffa er igen under våren!
28 februari, 2009 / 14:40
En fundering som jag gärna skulle vilja få era synpunkter på.
Det finns mängder av protestantiska samfund som alla är organiserade. Det är väl t o m så att det sker mycket samarbete på organisatorisk nivå mellan olika samfund och församlingar inom frikyrkligheten?
Samtidigt uppfattar jag det som att en fundamental kritik från er sida mot katolska kyrkan är att den är organiserad. Vari består skillnaden i fråga om organisering mellan oss och er?
Det verkar som om alla är överens om att katolska kyrkan är dess medlemmar, liksom ni anser att era församlingar och samfund utgörs av dess medlemmar. Varför är det rätt när ni organiserar er men fel när vi gör det?
Mitt intryck är att ni uppfattar organiseringen i katolska kyrkan som fel för att den är på något sätt så överväldigande, medans era samfund organiserar sig i mycket mindre skala. Stämmer det? Om inte, varför är det i så fall fel när vi organiserar oss jämfört med när ni gör det?
Allt gott!
@Tuve, jeg tror du misforstår litt.
Vi kan være uenige i grad av organisering, da spesielt med tunge, toppstyrte menigheter/organisasjoner. Men når det gjelder enhet med den katolske kirke, er det jo organisert enhet som er saken.
Grunnen er jo at vi anser at den katolske kirke ikke står for bibelsk kristendom i så mange ting!
Det er ikke organisasjon i og for seg, som er problemet!
Mvh.
Cato.
@Cato,
Vad menar du med ”Men når det gjelder enhet med den katolske kirke, er det jo organisert enhet som er saken”? Jag tror inte jag förstår vad du menar med organisert enhet.
Men faktum är ju att ni inte är överens med andra kristna (läs andra protestanter) heller men jag ser sällan sådan förkastelse av andra kristna än just katolska kyrkan från er. Hur kommer det sig?
Tyvärr visar det sig alltsom oftast att era invändningar mot kyrkans lära, alltså ert argument att Kyrkan inte står för biblisk kristendom, faller på att ni som regel inte har någon klar uppfattning om vad Kyrkan lär. Jag skulle säga att era invändningar mot Kyrkans lära till 90 % är fördomar och okunskap…
Sedan finns det frågor där vi har olika uppfattningar också, men det är lika rimligt att det beror på att vi står för en biblisk kristendom som att det skulle vara tvärtom. Vi katoliker menar nämligen att vår tro är 100 % bibliskt förankrad, även om allt vi tror inte uttryckligen står skrivet i bibeln… M a o inget av det vi tror strider mot vår tolkning av bibeln, även om den strider mot er tolkning. Å andra sidan så strider ju er tro mot vår tolkning av bibeln i lika stor utsträckning… Något att tänka på, kanske…
Allt gott!
@Tuve skriver ”Jag tror inte jag förstår vad du menar med organisert enhet.”
Med organisert enhet mener jeg et framforhandlet fellesskap mellom to kirkesamfunn/organisasjoner som er uenige i viktige saker, som t. eks. Missionsförbundet og Katolska kyrkan.
Mvh.
Cato.
@Cato
Nej, bevare mig väl för en sådan ”enhet”. Jag tror inte någon vill ha en sådan enhet och det är framförallt ingen sådan enhet som eftersträvas från katolsk sida. Antingen är man ense om centrala saker och då kan man nå enhet, eller är man det inte och då är man inte enade… ”sannignen skall göra er fria”!
Allt gott!
28 februari, 2009 / 15:52
Michael skriver:
”däremot kan jag se att världen kan bli förändrat genom evangeliet.”
Det er sant, Michael! Det ser vi av vekkelseshistorien.
Mvh.
Cato.
28 februari, 2009 / 17:15
Tuve:
Problemet är väl att för enhet med RKK behövs en väldigt hög grad av enighet om läror. Annars finns t.ex inte nattvardsgemenskap. För gemenskap mellan protestanter – eller för den delen ickeorganiserad gemenskap med katoliker – behövs endast ”att tro på Jesus på ett bibliskt sätt”. Och i detta ”sätt” är kanske läroöverenskommelsen begränsad till det som avgör skillnaden frälst – inte frälst. Med risk för att göra siffror löjliga så kanske detta är 25% av läran.
Du ser den enorma skillnaden i synsätt! Gemenskapsekumenik är så väldigt mycket enklare.
Men, visst, någon av er katoliker måste i det här läget i praktiken säga att det enligt katolsk tro inte finns någon frälsning och trosgemenskap utanför den rätta sakramentsförvaltningen eller någon av de andra sakerna som vi skulle behöva organisera oss in under.
@S-E Daniel,
”Men, visst, någon av er katoliker måste i det här läget i praktiken säga att det enligt katolsk tro inte finns någon frälsning och trosgemenskap utanför den rätta sakramentsförvaltningen eller någon av de andra sakerna som vi skulle behöva organisera oss in under.”
Varför måste vi säga det?
Allt gott!
28 februari, 2009 / 19:38
Inlägg två av HaFo
Fick ett mail som jag återger och besvarar:
—-
Ulf Ekman om katolicism i Livets Ord, Huskvarna
Jag har fått ta del av innehållet ifrån den frågestund som hölls med Ulf Ekman i Livets Ord (LO) i Huskvarna 081203.
Där skulle Ekman ge svar på frågor om hans och LO:s närmande till katolicismen, frågor som ställdes av en bekymrad församlingsskara. Det jag redovisar här är bara ett sammandrag av frågorna och vad Ulf Ekman svarade.
Alla citat av Ekman är i blå text för enkelhetens skull.
Min summerande kommentar kring Ulf Ekmans svar och agerande vill jag lämna redan här.
Jag upplever att Ulf Ekman beter sig som en slingrand orm inför alla frågor. Inte i något avseende vill han erkänna eller rikta kritik mot Romerska katolska kyrkan (RKK).
Deras villoläror slätar han över, deras obibliska traditioner ser han som rikedomar, allvarliga
påståenden viftas undan, och där frågorna borde vara besvärande hänvisar han till att
”den Helige Ande sa till mig”, ”den Helige Ande visade mig”, osv.
Det är mycket tydligt att Ekman bestämt sig för att inte släppa fram en dålig bild av Katolska kyrkan. Inom mig far frågan: vilket hemligt sällskap är han med i?
Ulf Ekman säger att i andra kyrkor finns sådant som är allvarligt fel, men när det gäller Katolska kyrkan så väljer han istället att säga att där finns sådant som är ”märkligt” eller ”underligt”.
Observera att om något är ”fel” i en kyrka så måste det ju avvisas, men om något är ”märkligt” så lämnar det en öppning för att man kan lära sig att förstå det.
Detta är ett manipulerande sätt att säga att vår oro över Katolska kyrkans villoläror beror på att vi inte
förstått.
Hela Ulf Ekmans agerande under denna frågestund visar att han är på mycket god väg till Rom, och han har tydligen för avsikt att ta med sig hela LO. Han säger rakt ut att
”Ja, absolut har jag ändrat uppfattning när det gäller Katolska kyrkan” och han är arrogant och överlägsen mot dem som tycker annorlunda. Ofta avbryter han frågeställaren innan denne fått tala till punkt.
Inledande predikan
Ulf Ekman inledde den planerade frågestunden med en ca 40 minuter lång plädering för enhet. Det första han då tog upp var Joh 17:11: ”för att de skall vara ett, liksom vi är ett”.
Ekman: ”Detta är en bön som kommer att besvaras, för att världens skall tro.”
Med detta anslog han samma ton som Charta Oecumenica.
Ekman:
”Skall vi nå världen med evangeliet, måste vi bli ett. Det finns en skandal som hindrar världen från att tro. Jag har alltid predikat att det kommer en väckelse i den yttersta
tiden. Det kommer ett vårregn över jorden.”
Sedan berättade Ekman om hur han kom med i 70-talets Jesus-rörelse och att man där inte frågade efter vilket sammanhang man kom från.
Då visade den Helige Ande honom att inget samfund skulle kunna bryta igenom de tuffa tiderna ensamt, utan ”tillsammans skall ni göra det”.
Vidare berättade han att den Helige Ande hade visat honom att innan vi kan uppnå enhet måste ”tro” predikas, vilket Ekman som bekant gjorde (fast en obiblisk form).
Mailskribentens kommentar:
Ekman kopplar ihop ekumenikens budskap med Latter rain-läran om ändetidens stora skörd.
Men tro kommer av predikan och inte av enhet. ”För att världen skall tro” tror jag personligen inte skall tolkas ”för att alla skall bli frälsta”.
Hela världen kommer ju inte att uppnå den frälsning som kommer av en sann tro på Jesus. Detta ord ”för att
världen skall tro” betyder säkert ”för att världen skall förstå”.
Det är min uppfattning att det inte blir en STOR skörd annat än i Israel i den yttersta tiden. Det vi kommer att se i övriga världen är främst ett stort avfall som leder till en global enhet med en superkyrka som hyllar Antikrist.
Så en sammankoppling av ekumeniken och Latter rain är en logisk del i detta stora avfall.
När de sanna kristna och de omvända judarna blir ett under en Herre vid Jesu återkomst, kommer världen att förstå (tro).
Genom att hänvisa till vad ”den Helige Ande sagt” så presenterar Ekman en slags strategisk plan som Ekman följt. Det som sker nu är alltså en fortsättning på planen.
Detta kan då inte ifrågasättas eftersom det är helt enligt den Helige Andes plan. All kritik blir därmed oandlig.
Det här är med andra ord ett sofistikerat sätt att sopa undan kritikerna.
Synen på den Katolska kyrkan
På frågan om Ekman ändrat sin syn på Katolska kyrkan svarade han:
”Ja, absolut har jag ändrat uppfattning när det gäller Katolska kyrkan. Det finns mycket som är konstigt där, men det finns mycket som är bibliskt.
Det finns människor som blivit döpta i den Helige Ande där och som talar i nya tungor. En 100 miljoner är det väl, det är mer än i Sverige!”
”Det finns ett behov av enhet mellan alla kristna kyrkor. Vi kan ge något och vi kan få något.”
På frågan om vi kan gå hur långt som helst med vårt närmande till den Katolska kyrkan svarade Ekman:
”Vi kan ju inte gå längre än vad vi har tro för. Det måste finnas en trosgrund och en kärleksgrund för det vi gör.”
Vidare sa Ekman:
”Jag tror den Helige Ande säger:
- du måste hitta dina syskon i alla sammanhang.
- du måste ha respekt för det Gud gjort genom historien.
- du måste hitta skatter som är nerlagda, av den Helige Ande, i olika sammanhang, och i den Katolska kyrkan.”
På fråga om Katolska kyrkans tradition (katekesens lära) och att denna i praktiken står över Bibeln svarade Ekman:
”Tradition är vad den Helige Ande uppenbarar ur Skriften. Vi har alla mer eller mindre tradition. Vi har också från Bibeln mer eller mindre belagda traditioner.”
Synen på den stora skökan
På frågan om vem den stora skökan är i Bibeln svarade Ekman:
”Det står inte i Bibeln att Katolska kyrkan är den stora skökan. Skökoväsendet går rakt igenom alla kyrkor. Skökan och bruden finns i alla sammanhang.”
LO:s samarbete med Östanbäcks kloster
På fråga om varför Ekman och LO samarbetar med Östanbäcks kloster för Enhetens kyrka svarade Ekman:
”En gång var jag där. Då sa den Helige Ande till mig: ’Du har tro för kyrkbyggen, dom har ingen tro. Hjälp dom! Ge dom lite pengar.’ Det var alltså inga teologiska skäl, den Helige Ande sa ’hjälp dom’.”
Mailskribentens kommentar:
Här är en vad jag tycker en besvärande fråga för Ekman, men den punkterade han genom att säga att det var den Helige Andes tilltal som ledde till att han gjorde som han gjorde.
Därmed satte Ekman punkt för kritiken. Vem kan sedan säga något mot Gud? MEN vi skall våga fråga oss om detta verkligen är sant och om det var Gud som talade!
Synen på nattvarden/eukaristin
I en diskussion om nattvarden och den katolska eukaristin så sa Ekman:
”När Jesus talade om nattvarden, detta är min kropp, detta är mitt blod, så menade han det. Jag tycker det är intressant att vi kallar oss bibeltroende, men just när vi kommer där, så börjar vi få lite problem. ’Men han kan ju inte mena det. Han måste mena någonting annat.’
Men jag tror han menar just vad han säger. Alltså, det är inte bara en symbol. Jesus, i och genom bröd och vin, genom den Helige Ande, på det sätt att han knutit sig själv till det löftesord som har med bröd och vin att göra, ÄR närvarande.”
”Detta kallas teologiskt sett för ’real-presens’. Det har ALLA kristna trott på dom 1500 första åren av kyrkans historia. Efter reformationen trodde de allra flesta på det.
Efter upplysningen och liberaliseringen på 1800-talet så var det några som slutade att tro på detta. Det här något som kristna trott på från allra första tiden.
När man predikar Jesu närvaro i nattvarden och människorna tror på den, för att då ta emot – när man tar emot bröd och vin – då har jag sett att under sker, människor blir botade.”
Sedan berättade Ekman om hur den Helige Ande hade kommit med en väldig kraft till några pastorer i nattvarden. Retoriskt säger han:
”Och då kanske du säger så här, att det kan ju den Helige Ande göra ändå. Det är klart att han kan göra ÄNDÅ, man varför skall han behöva göra det ÄNDÅ när nattvarden är en av de fyra andra….(?)
Jag vill ge en bred bild, inte bara svara på frågor som är väldigt fragmenterade. Och här tror jag något som är den pingst-karismatiska, den frikyrkliga väckelsen arrogans, som vi måste passa oss för! Och det är detta: ’vi har det vi behöver och vi behöver inget annat’.”
”Det kommer en nattvardsväckelse. Om det han [Daniel Viklund] profeterar är sant – och det tror jag att det är faktiskt – då kanske man måste ta redan på vad nattvarden är, och därför skrev jag den här boken [Tag och ät].
Jag tror den ger en hunger att möta Jesus rikt och starkt i nattvarden. Och då kan man lära av dom som har den ådran uppodlad, den flödar i deras liv och i deras sammanhang.
Om man då inte vill det, så blir man lite separatistisk, och det tror jag inte är bra. Därför tror jag enheten tillför saker som legat deponerade i andra sammanhang än våra egna. ”
Mailskribentens kommentar:
Jag är mycket oroad över alla kyrkors närmande till den katolska eukaristin. Påven vill samla alla människor runt eukaristin för att få till stånd en global enhet och fred.
Katolska kyrkan talar om ”ankomsten av den eukaristiske Kristus”, ”den eukaristiske människan” och ”eukaristiskt styre”.
De talar om att ”man blir vad man tar del av”, dvs du blir Kristus om du tar del av eukaristin. I deras katekes (avsnitt 460) står att:
Jesus blev som vi för att vi skulle bli gudar. Man tillber den stora solformade oblaten i monstransen och säger att ”den ÄR Kristus”!
För mig liknar detta mycket Bibelns ord om avfall till självförgudning, Jesus ord om många som skall utge sig för att vara Kristus, tillbedjan av odjurets bild, förödelsens styggelse, osv. Jag känner starkt att vi måste vara
ytterst vaksamma på denna utveckling.
Det är SÅ taktiskt om satan infiltrerar sig i nattvarden, det som många gånger är det ”heligaste” i våra kyrkor, för vem vågar säga något mot självaste nattvarden!?
Avsnitt 1129 i RKK:s katekes:
”Kyrkan förkunnar att det Nya förbundets sakrament för de troende är nödvändiga för frälsningen. Den ’sakramentala nåden’ är den helige Andes nåd, given av Kristus och av särskilt slag för varje sakrament. Anden helar och förvandlar dem som tar emot honom och gör dem likformiga med Guds Son.
Frukten av det sakramentala livet innebär att barnaskapets Ande gudomliggör de troende i det att Anden på ett levande sätt förenar dem med den ende Sonen, Frälsaren.”
—
LO:s retreat på S:t Davidsgården
Livets Ord har i mars 2009 bokat in retreat på S:t Davidsgården i Rättvik med sina pastorer, och mystikern Per Mases är den som leder detta retreat. På frågan om detta är passande svarade Ekman:
”Att syssla med djupmeditation tycker jag inte är passande. Och zen-buddism är jag inte intresserad av. Dom klassiska kristna retreaterna, där man går in i tystnad, stillhet, Bibeln och bönen, dom finns inte så mycket i våra sammanhang.
Men det finns många som har en väldig längtan, inte minst unga människor, efter detta. Det är en del av det kristna livet, precis som kristna musikkonserter är en del av det kristna livet. Då tittar vi på olika platser i
Sverige, där vi ser:
1. vad är det dom håller på med,
2. finns det någonting här som är okey,
3. finns det saker som behövs bedjas för eller emot.
Det här är saker vi gör i det tysta. När den Helige Ande leder oss till olika typer av böneresor så säger vi inte mycket om det. Det är kanske olika skäl som vi inte skriver om i vårt nyhetsbrev. Ang. zen-buddism, vi behöver inte andra religioner för att lära känna Jesus.”
—
Lite fakta:
S:t Davidsgården ingår som en del i Stiftelsen Berget. På sidan http://www.berget.se beskrivs verksamheten på S:t Davidsgården som en retreat-verksamhet:
”I några dagar lämnar du vardagen och världen och lyssnar inåt dig själv och upp mot Gud. I retreaten vilar du i tystnad och stillhet. Du får en chans att fullfölja din tankar ostört.
Retreaten har en fast dygnsrytm. Mässan och tidebönerna i kapellet bildar stommen i dagen som i övrigt fylls med meditationer, måltider och tid för läsning och friluftsliv.”
Per Mases är en s.k. kristen mystiker som specialiserat sig på s.k. kristen djupmeditation och är starkt påverkad av zen-buddism. ”Kristendomen berikas av den östliga visdomen” enligt Per Mases.
Mailskribentens kommentar:
Varför bokar Ekman in LO:s pastorer på retreat på ett ställe där man sysslar med djupmeditation? Den som studerat meditationsteknik vet att detta kan leda till upplevelser av att vara ett med allt och alla samt att vara gudomlig i sig själv.
Mystiken och meditation kan leda till en avfallets ekumenik, en antikristlig förförelse där troheten till Guds
Ord lämnas därhän. Är det detta som LO:s pastorer skall utsättas för? En andra hjärntvätt, ännu längre bort från Sanningen?
Synen på påven
På fråga om hur Ekman ser på påvens ämbete och att han kallas för Kristi ställföreträdare på jorden svarade han:
”Jag tror det finns ett apostoliskt ämbete som går rakt igenom Kristi kropp för att hålla ihop kroppen. Jesu Kristi ställföreträdare är vi alla.”
Mailskribentens kommentar:
Detta är ett mycket undflyende svar. Påven anses inom RKK inte endast vara en del i Kristi kropp liksom vi andra. Han anses vara Guds vikarie på jorden, med samma befogenheter som Gud. Påven Bonifatius VIII skrev i sin bulla ”Unam Sanctam” (Den enda heliga):
”Den romerska påven dömer alla män, men döms själv av ingen. Vi förklara, hävda, definiera och uttala:
att vara föremål för den romerska påven är för varje varelse helt nödvändigt för frälsningen … det som var talat om Kristus ’du har lagt alla ting under hans fötter’, kan mycket väl vara kontrollerade av mig … Jag fått makten av kungars av Kung.
Jag är allt och över allt, så att Gud själv och jag, Guds vikarie, har endast en form, och jag kan göra allt som Gud kan göra. Därför, vad annat kan du göra av mig än Gud?”
—
Synen på Maria
På fråga om Marias betydelse, henne som evig jungfru och bön till Maria svarade Ekman:
”Jag tror Maria har större betydelse än vad vi vill ge henne. Hon är Herrens moder. ’Alla skall prisa dig salig’, står det i Bibeln. Detta har i en del sammanhang bytts ut till total tystnad. ”
”Vid upplysningens och liberalismens intåg slutade man kalla Maria evig jungfru. Luther, Zvingli, Calvin och Wesley kallade alla henne för evig jungfru. ” ”Man skall inte tillbe Maria, men sedan är det en annan fråga om man verkligen gör det [inom Katolska kyrkan].”
Synen på apokryferna
På fråga om Katolska kyrkans användande av apokryferna i sin Bibel svarade Ekman:
”Man [Katolska kyrkan] tog tillbaka det som urkyrkan hade haft. Luther rensade ju bort dem.”
—
Lite fakta från Wikipedia:
De första grekisktalande kristna använde dåtidens grekiska översättning av judarnas heliga skrifter, Septuaginta.
När judarna fastställde sin kanon omkring år 90 e.Kr vid synoden i Jabne beslutade man att inte räkna med de yngsta av skrifterna som fanns med i Septuaginta. Detta har orsakat att Gamla testamentets omfång är
något olika i de kristna kyrkorna.
Den Katolska kyrkan och de ortodoxa kyrkorna använder fortfarande de flesta av Septuagintas skrifter. Martin Luther menade däremot att dessa böcker visserligen var bibelböcker och god och nyttig läsning, men inte sådan ”helig Skrift” med vilken bindande kyrkolära kan fastslås.
Både lutheraner och anglikaner läser apokryferna i den offentliga gudstjänsten. De senare menar att syftet med apokryferna är att undervisa i etik, men inte att fastslå bindande kyrkolära. Jean Calvin avvisade dessa skrifter
helt.
Tillbedjan av ikoner
På fråga om vad Ekman anser om tillbedjan av ikoner svarade han:
”Jag tror inte man kan säga rakt av att dom TILLBER ikoner. Jag tror man kan säga att dom tillber till Jesus framför en ikon. Det är inte med automatik en avgud. Om man VET vad dom menar, så är det Jesus dom ber till.
På samma sätt som jag kan be dig om förbön, så kan jag be helgonen om förbön. Det är så dom menar. Vi måste lära oss att lyssna till hur dom förklarar det.”
Mailskribentens kommentar:
Det är helt klart spiritism att be avlidnas andar om att vara budbärare. Dessutom måste man se vad RKK:s lära leder till ute bland gräsrötterna. Helgonen har status av att vara husgudar.
Avslutande frågan
Sista frågan löd: vad tycker du vi skall göra?
”Upptäcka lite mer!”
Mailskribentens kommentar:
Varför har aldrig hederlig, evangelisk väckelsekristendom dugt för Ulf Ekman???
Slut på mailet
—-
Mitt HaFo svar på detta mail var:
Jag blir alldeles slut, av att ta del av Ekmans förföriska talekonst. Men det hemska är att människor går på det!
Därför är det så välbehövligt med de kommentarer som Du ger i detta mail!
Ibland tänker man att det kan ju bara inte vara verkligt att Ekman är så vilset ute. Men efter varje av hans manipulerande och förförande utspel, så är det ju bara att konstatera, att det är än värre ställt med Ekman, än vad ngn ens hitintills uttalat.
Och det tragiska är hela tiden, att Ekman lyckas med sin förförelse och att de andliga ledarna blivit så blinda, så de bara säger ja, tack och amen till vad villoläraren Ekman framför.
HaFo
28 februari, 2009 / 21:06
S-E Daniel,
De tre kristna Trosbekännelserna är helt influerade av den grekiska filosofin. Dvs. ‘att vi tänker rätt’.
Ingen av dem säger HUR vi ska leva. Den judiska säger ”HÖR Israel, du skall…!” Där förväntas att man LYDER det Gud säger.
Exempelvis, så nämns ordet ‘kristen’ tre (3) gånger i nya Testamentat. ordet ‘Lärjunge’, nämns trehundra (300) gånger
(en som lär sig att följa och efterlikna Mästaren)
Rom. 1:5 talar om att ‘ föra människor till Trons Lydnad’ inte information ! Rom. 16:25-26 ”…alla folk ska föras till trons lydnad”
Har du synpunkter på ev. svårigheter att förmedla den Trons lydnad i den enhet som är under pågående process med så många religioner.
Med välsignelser !
@Elisheva,
Frågan är, vad är trons lydnad?
Även här finns det grekiska tankesättet!
Men det skulle vara intresant om någon vill svara på vad trons lydnad är!!
Mvh Björn Jönsson
Björn, trons lydnad är att sedan man blivit frälst börja lyda Guds bud, de bud som är skrivna i hjärtat. Att de är skrivna i hjärtat innebär inte att man lyder dem. Det är först när man gör dem som man blir av hjärtat lydig. Det handlar alltså inte om att tänka, utan om att göra.
”Att göra” är förmodligen ett av nådesteologins mest avskydda ord.
SÅ
28 februari, 2009 / 21:57
Andy!
Det skulle vara mycket, mycket trevligt!
1 mars, 2009 / 01:30
@ Patrick Ölund
Jag håller med, det finns levande församlingar. Men kyrkan i stort är död. Ta exempel David Wilkerson profetiska budskap till Sverige var han beskriver Sveriges samfund som ett dött lik som djävulen och hans barn äter av. Detta tror jag stämmer helt överens med verkligheten, ta exempel Stefan Swärds blogg- i dag spelar det inte ens roll vilket evangelium man bekänner sig till, om man är gnostisk, nyandlig eller postmodern- saltet har förlorat sin funktion.
Detta handlar inte om vem av oss som gör ditt eller datt, eller vem av oss som är bra eller dålig. Det handlar om vem av oss som ber såsom Herren lärde oss ”låt ditt rike komme”, vem av oss som är villiga att ödmjuka oss Bibeln, och vem av oss som är villiga att låta Herren forma oss efter hans avbild. Med andre ord det beror inte på oss, det enda Herren vill- är att vi ska vända om till Honom.
Den nya strävan efter enhet, den nya strävan efter att se vilken form av församlings tillväxt som fungerar, den nya strävan att försöka anpassa församlingen den kultur vi lever- är alla olika former av otro. Om vi försöker genom egen logik, egen kraft, och genom egna ansträngningar att föra människor till kyrkorna- så förar vi inte människor till Jesus utan oss själva, och det är inte gott för nån av oss- för det första de nya i kyrkorna vill inte bli frälsta, medan vi själva kommer till att stå ansvarig för deras frälsning. Det allvar Bibeln talar om, är något vi absolut har glömt i dag. Vi kristna lever i en allt för naiv, beskyddad värld.
@Michael G. Helders,
PS: Stefan Swärds blogg var ett exempel på ljummenhet, inte ett exempel på att Stefan Swärd skulle vara djävulen barn eller dylikt.
1 mars, 2009 / 08:48
När jag läser det som står här på denna sida inser jag några saker: det är stört omöjligt att försöka följa Gud enligt era normer! (vliken tur att det finns andra bibliska sådana)
Det Messianska:
Regler, regler, regler…. Jag måste säga upp mig från mitt jobb så att jag kan fira sabbat, annars får jag inte den ”speciella” välsignelsen… Jag har försökt och det var den tråkigaste dagen i mitt liv(nästan) min hustru sa att hon vill aldrig mer göra om det. Antingen har Mfs fel med sina Sabbatsråd eller så är vi inte tvingade att fira det, för min familj vill aldrig göra om det iaf. Sedan har de mer än 600 regler att följa…pust! Man får inte fira jul med sina släktingar osv… INte koka kött i mjölk osv )om jag minns rätt).
Det katolska:
Man accepterar tillbedjan (i praktiken) av statyer, såg det själv med egna ögon i Rom! Maria ses som medförlossare… Läror som olika påvar och kyrkomöten lagt till. Inga preventivmedel trots att det kanske behövs om man har en rejält stor familj redan.
Osv…
Suck…. vilken tur att jag kan vända mig till Gud själv och få upplysning… min frälsning hänger vare sig på hur jag firar eller om jag firar sabbaten. Inte heööer hänger den på Mariakult heller… Tack och lov!
1 mars, 2009 / 09:52
Tuve:
När jag sa, “Men, visst, någon av er katoliker måste i det här läget i praktiken säga att det enligt katolsk tro inte finns någon frälsning och trosgemenskap utanför den rätta sakramentsförvaltningen eller någon av de andra sakerna som vi skulle behöva organisera oss in under”, då menar jag att protestanter oftast har lättare att umgås i gemenskapsekumenik än ni katoliker. Ni är välkomna in. Men hela tiden dyker dessa hinder upp, så har jag uppfattat det. Det finns ett mycket starkt läroämbete i RKK som har synpunkter på katolikers umgängelse med protestanter. Inte många katoliker tycks känna sig fria att bortse från dessa synpunkter och fokusera på att vi faktiskt kan umgås och göra saker tillsammans redan om vi har endast den där lilla grunden av rätt relation till Jesus gemensam. Men det kan hända att jag missupfattat att den ”rättrogne katoliken” ”bör” säga ifrån när en kristen gudstjänstgemenskap inte inkluderar t.ex ett erkännande av vissa läror, sakramenten, successionen osv. Jag hoppas det. Jag menar att man kan ha mycket med varandera att göra utan att fira nattvard.
@S-E Daniel,
Jo…jag menar det. Vakna katoliker kunde väl blunda lite och samarbeta där de märker att de KUNDE samarbeta. Jag är direkt intresserad att samarbeta i sådant fall.
SKULLE någon redan idag samarbeta på detta viset…så gör som i Norrland ”nkip käft och gräv”, som de säger när de skjutit en varg. Annars kommer just någon ovan ifrån och lägger sig i. Tror ni mig inte? Min rekommendation är PRÖVA INTE. Inte om Du har ett seriöst arbete på gång Du verkligen engagerar Dig i.
Jag var in till någon herre som agerade pajas i Uppsala hos RKK. Ja Du…han avfärdade frälsningsupplevelsen. Sedan tyckte han jag skulle bli företagare och ordna arbetsplatser.
Ett artigt ”adjö” var vad som kom från min sida.
Janis
@S-E Daniel,
Så sant så sant, en liten genomgång: http://apprising.org/2009/02/the-roman-catholic-church-condemns-protestant-evangelicals/ -skrivet av en f.d. katolik- i dag protestantisk pastor.
@S-E Daniel,
Jag tror kanske att du missbedömt situationen lite. läromämbetet har inte synpunkter på att katoliker har gemenskap med protestnter, tvärtom är det något som uppmuntras.
Min erfarenhet är nog att protestanter oftast söker sig till katoliker om de överväger att konvertera, men att katoliker söker sig till protestanter just för att ha gemenskapsekumenik med dem. Det finns flera katolska rörelser som är ekumeniska och som just bygger på gemenskapsekumenik. Många katoliker som jag känner, inkl mina egna föräldrar, har levt i kommuniteter eller liknande tillsammans med protestanter. Jag har under hela min uppväxt gått ung lika ofta i frikyrkliga gudstjänster som i katolska mässor…
@Janis
Det finns inget som en katolik intresserad av gemenskapsekumenik behöver blunda för. Vi står för att vi inte har nattvardsgemenskap, eftersom det vore direkt lögnaktigt att påstå något annat men det hindrar oss inte från att be till och lovsjunga Gud tillsammans med andra kristna.
Min erfarenhet, från en uppväxt lika kycket i frireligiösa sammanhang som i katolska, är att de kulturella sillnaderna är väldigt stora, vilket nog hämmar katoliker såväl som protestanter… Man har helt enkelt fundamentalt olika traditioner kring tillbedjan, lovsång och gudstjänst. Det är nog också en avgörande orsak till att ni sällan tycks förstår oss och att vi kanske inte heller förstår er… Vi talar olika språk… Vi menar olika saker när vi säger samma saker och säger olika saker när vi menar samma osv…
Du är välkommen att söka samarbete, vi är fria att samarbeta! Att sedan många katoliker är liknöjda och inte bryr sig så mycket om andra kristna skiljer väl inte oss nämnvärt från alla kristna sammanhang, där merparten är rätt liknöjda med sin egen församling och inte bryr sig stort om andra… Det är i vart fall min egen uppfattning att så är fallet…
Allt gott och en välsignad söndag!
1 mars, 2009 / 10:16
Elisheva:
När jag ovan sagt att ”tro på Jesus på ett bibliskt sätt” har jag inte syftat på de trosbekännelser du nämner, bara så det är klart.
Och ifråga om att få trons lydnad på central plats, du frågar om min synpunkt på hur man får den på rätt plats i enheten, så tror jag det sker genom att vi var och en får en sådan relation till Herren att han dagligen står levande inför oss, lika nära som en medmänniska, lika prioriterad som en älskad. Då lyder vi i allt vi förstår att vi ska göra och är snabba med att be om förlåtelse. Alla som lever så finner särskilt stor enhet med varandra. Och lever man inte så blir lydnaden inte av det slag som Gud vill ha.
Så jag skulle väl säga att vi hundra gånger måste hjälpa varandra till närhet, beroende, lyssnande och framför allt mottagande av Herrens nåd, och en gång på hundra hjälpa varandra till lydnad. Därmed har jag inte sagt något nedsättande om lydnad, utan snarare något om hur lydnad främst kommer.
1 mars, 2009 / 10:26
Skriften talar inte om att organisera sig utan om att följa Jesus i en lokal gemenskap.
Troheten i Förbundet och den sunda läran, byggd på endast Skriften, är förutsättningen för sann gemenskap där man genom lydnaden för Ordet bevarar enhetens band – och inte skapar en ‘köttslig’ enhet byggd på kompromisser i läran.
Uppenbarelseboken (bl.a.) ger oss riktlinjer i fråga om all andlig gemenskap – nämligen att ‘så säger Anden till FÖRSAMLING-ARNA’ (plural!) och inte till en enda organisation vars huvud är en människa – Huvudet är endast Herren och MÅTTSTOCKEN (= kanon) är endast den profetiska Skriften:
‘Hjärtats gemenskap’ handlar om det AVSKILDA för endast Herren HJÄRTAT. Den Helige=Avskilde Ande, Kristi Ande, profetians Ande avviker aldrig från Jesu undervisning.
Profetians Ande betyder, att vi måste helt överlåta oss åt Jesus – dvs. böja oss under det uppenbarade Ordet nedtecknat i Skriften.
Skriften representerar Guds uppenbarade vilja: ”SKE DIN VILJA” – alltså Herrens vilja utan tillägg från andra mysterie-religioner eller filosofier.
I den lokala gemenskapen borde det råda frihet att PRÖVA allt med Ordets hjälp. Avviker undervisningen från Ordet, då måste den lokala gemenskapen förkasta den och förklara läraren/profeten för en falsk profet så att han/hon inte längre kan förvilla folket.
Global organisation utan Skriftens suveräna auktoritet, kommer bara att göra eventuell villfarelse global.
Det avskilda hjärtats gemenskap har man alltså på basis av den lokala gemenskapen, eftersom det är där som individen själv ansvarar för sitt samvete, individen blir utrustad med nådegåvorna och kommer att avlägga räkenskap inför Herren själv.
…….
Slutsats: endast Skriften allena gäller, eftersom det är profetians Ande, Kristi Ande, som har inspirerat den och Herren avviker inte ifrån sitt eget Ord!
…
1 mars, 2009 / 14:32
Jag ser i eftertid att videon som jag länkade till innehåller en del interessant material, men en del som är för drygt att svälja. Jag har därför bedd Andy ta bort min postning.
1 mars, 2009 / 15:36
S-E Daniel,
Tack för ditt svar. Det verkar ha missförstått kärnan i min fråga. Fanatism visar sig i många religioner, det var inte min fråga.
I klarspråk vill jag då påminna om de avgrundsdjup som skiljer kristen tro från Buddhism och från Islam, t.ex.
Bibelstället Rom. 16:25-26 gällde att föra in alla folk till Israels Guds Tros lydnad. Du lyckad skifta om min frågeställning till oigenkännlighet.
Så därför ställer jag mig nu tveksam till OM du verkligen är emot LO:s och Trosrörelsens enhetsbyggande med RKK…där vi vet att ALLA religioner ska samlas under påvens paraply….eller om du sökte publicitet och nu ångrar dina uttalanden.
1 mars, 2009 / 17:02
Elisheva:
OK. Kan du omformulera din fråga?
Vad jag hela tiden skrivit om är enheten, och vad som är kärnan i sann enhet, inte om vad som är rätt kristen dogmatik, t.ex ifråga om lagens innebörd och plats. Lydnadens kärna ligger i den personliga gemenskapen med Jesus. Hur yttringarna av den förhåller sig till Gamla testamentet är en alldeles för stor fråga för en bloggdiskussion.
1 mars, 2009 / 17:56
Tuve, i den kommentar som var till den sabbat som varit gav vår bibellärare Ketriel Blad en förklaring varför det var tillåtet att tillverka de två keruberna i det allra heligaste. Den förklaringen täcker också att bildförbudet inte är upphävt. (Dessutom säger ju Yeshua uttryckligen i Matt. 5 att alla bud gäller)
MVH
SÅ
“Och du skall göra två keruber av guld. I hamrat arbete skall du göra dem och sätta dem vid de båda ändarna av nådastolen.”
– Hur kommer det sig att den Evige ger ett bud om att tillverka två guldkeruber som är avbilder av det som finns i himlen, när det är förbjudet att göra avbilder? Texten i 2 Mosebok 20:4 säger: ”Du skall inte göra DIG någon avbild”.
Nyckelordet är ”dig”. I detta fall var det den Evige som befallde att man skulle göra dessa två keruber i hans avskilda boning. Det är inte samma sak som när en människa gör sig en avgudastaty som representerar något i himlen eller på jorden. Det är förbjudet. Men i detta fall finns det en himmelsk order bakom. Det är inte ett mänskligt påhitt.”
1 mars, 2009 / 18:47
S-E Daniel,
Min fråga var :”Har du synpunkter på ev. svårigheter att förmedla den Trons lydnad i den enhet som är under pågående process med så många religioner.” Utifrån Rom. 16:25-26.
Detta borde inte vara en ‘tusen-dollar-fråga’.
Frågan är vilken sida man står på.Under förutsättning förstås att man ser detta ur rent Biblisk synvinkel.
Nu är sammankoppling på gång med religioner som talar utifrån helt olika värdegrunder. Detta är ingen special-fråga om Gamla testamentet ! Var fick du det ifrån ??
1 mars, 2009 / 18:52
Björn Jönsson,
Hur vore det om du öppnade Bibeln och själv läste vad PAULUS skrev i Romarbrevet 16:25-27.
@Elisheva,
Jag vet vad trons lydnad är, men här på bloggen går ju åsikterna isär, en del vill att vi skall vara lagen lydiga och en del vill att vi skall vara anden lydiga, så eftersom du pekade på trons lydnad, så kan det vara av intresse för oss andra att få veta vad din definition av trons lydnad är!!
Mvh Björn
1 mars, 2009 / 19:32
Björn Jönsson säger: ”@Elisheva, Jag vet vad trons lydnad är..”
- Vad är den då?
@SÅ,
Gör som Fader Abraham!
Mvh Björn
Bra Björn, då vet jag! Abraham höll alla Herrens bud och stadgar. Välkommen in i laget (lagen)
SÅ
2 mars, 2009 / 01:40
S-E Daniel,
Tillägg.
Du skriver :”Lydnadens kärna ligger i den personliga gemenskapen med Jesus. Hur yttringarna av den förhåller sig till Gamla testamentet är en alldeles för stor fråga för en bloggdiskussion.”
Ja, helt riktigt . Det Paulus betonar är lydnaden för Guds bud,utifrån Gamla testamentet.De religioner som avses att inlemmas under RKK , Islam och Buddhismen har inget gemensamt med den kristna religionen. Då var min fråga HUR kan de öht bli tal om en ENHET med tre motpoler?
Speciellt där de kristna inte får ens TALA om Jesus ??
Det var min fråga. Jag efterlyste endast eftertänksamhet i detta totala övergrepp som är under pågående inom Kristenheten. Här har ju lydnaden sin plats. Jesus sa :”följ mig ”…Jag kan inte tro att Jesus skulle sätta sin församling under påven.
2 mars, 2009 / 08:32
Tuve, har du någon kommentar till mitt inlägg den 1 mars, 2009 / 17:56?
2 mars, 2009 / 09:03
Svensken är, en tom låda. Det är bara att lägga in lite vad som helst där. I ”Lilla Vattenglaset Svreige” kan man tillåta sig vad som helst. Även utsvävningar. Det går bra. Ett ord som försvunnit ur vokabuläret, men som man ser i danernas rike på berg-och-dal-banorna…sedligt uppförande/klädsel. Sedligt. Ett fult ord
DET är problemet med även svensk kristenhet. Hejdlöst tar man in vad som helst också där, många gånger. Utan att man har urskiljning, måttstock eller referensram.
Evangeliet är enkelt. Så väl katolik som protestant (och protest-farbror) förstår det. Förlåtelse, försoning, nåd, ställföreträdande död, att Gud blev som vi mm.
Kör Evangeliet! Blunda, tuta och kör.
Janis
@Janis Vikmanis, Varför kategoriserar du! Svensken är så…
Att på detta sätt sammanklumpa alla svenskar är inget annat än förstadium till rasism!
Hur skulle det se ut om t ex jag skrev ”greker är så vålsamma!” Genast skulle jag bli kallad för rasist!
@Janis Vikmanis, Svensken är en tom låda.. det var mkt oförskämt…
2 mars, 2009 / 11:49
Tuve:
Apropå din diskussion ovan med John om Vassula. Jag tycker nog att den tvehågsenhet du känner ganska snabbt kan undanröjas om du förutom att läsa min artikel om Vassula http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/gastblogg-daniel-nilsson-kop-maria-sa_18.html även tittar på den intervju med henne som görs av ett brittiskt bolag och som ligger på hennes hemsida.
Du finner då hennes egna ord om att mörka makter började visa sig för henne som liten och att när hon som vuxen först fick höra denna ”ängel Daniel” var hon inte kristen och mycket avvisande till alltsammans. Detta skiljer sig från hur det är med äkta uppenbarelser.
I min artikel citerar jag vad hon skrivit om den ”Maria” den där ”ängeln” talar om. Studsar du inte inför de orden? Eller tror verkligen ni katoliker att Maria är Guds tron och allt det andra!? För oss protestanter är det ju lättare, vi tror ju inte ens att den verkliga Maria får höra alla dessa böner som riktas till henne (eftersom Gud förbjuder kommunikation med de döda intill uppståndelsen).
@S-E Daniel,
Tack för länken.
Nej, det är inte för sådant som jag hesiterar. Det är ett poetiskt språk som beskriver Jesu kärlek till sin mor. Det är nog så jag skulle vänta mig att Jesus talade om sin mor om jag skulle få möjlighet att tala med Honom så direkt om Henne. För vad är ett tabernakel, det är den plats där Gud är. Vad var Maria under de 9 månader som Jesus låg i hennes mage om inte ett tabernakel. Vad var Marias knä för Himmelens och Jordens Konung när Han satt i hennes knä som en liten parvel om inte Hans tron osv. Var växer den sanna vinstocken, om inte i en vingård… Vem är den oförlikneliga återlösningen? Jesus! Vem är Hans moder? Osv… Dessa formuleringar är inget som jag reagerar mot, jag kan lätt se att de med rätta kan ges Maria, särskilt av Jesus!
Jag vidhåller att jag inte har funnit något i de budskap som jag läst (vilket inte är så många) som ger mig någon anledning att hesitera. Det är andra frukter som får mig att hesitera, frukter som jag känner till men som jag inte vill sprida. Flera av mina vänner har varit aktiva i arbetet med att översätta och sprida budskapen i Sverige, så jag har relativt god inblick i rörelsen. Många av dem känner Vassula personligen och har träffat henne många gånger. Det är alltså på grund av information som jag fått genom dessa personer som jag förhåller mig avvaktande, inte på grund av budskapen som jag läst.
Allt gott!
2 mars, 2009 / 12:40
Det måste vara väldigt frustrerande för Andreas att så mycket väsentligt i hans artikel bara förbigås med tystnad. Bl.a citerar han Östanbäcks nyhetsbrev där något sensationellt läckte ut. (Sådant sker inte längre på deras hemsida av någon anledning.) Det avslöjas en hel del i detta:
Där omtalas ett ”beslut om att bygga ut och kombinera de existerande nätverk som finns av lutherska och anglikanska teologer och kyrkomän med andra från olika protestantiska samfund som är beredda att ställa sig bakom en deklaration med innehållet: Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.”
Här är det inte fråga om gemenskapsekumenik eller ens dialogekumenik, utan organsationsekumenik av högsta graden, korporativistisk ekumenik. Läs sista meningen igen. Den är verkligen pang på. Och det fortsätter:
”Vi uppfattar påven Benedikt XVI som talesman för den klassiska kristna tron och etiken i mötet med såväl den sekulariserade kulturen i Väst som med de andra världsreligionerna i Öst i långt större utsträckning än de som har makten i de kyrkosamfund vi tillhör.”
Logiken säger mig att detta nätverk av ledare från olika samfund redan nu – om det istället var de som hade makten – skulle, med sina samfund, ställa sig under påven. Så detta fina och sympatiska närmande till bröder i andra kyrkor, som vi alla kan sympatisera med, har redan för länge sedan övergått till till något annat, ett organiserande av olika nätverk, detta som Toward Jesrusalem Council II verkar för, med syfte att komma till överenskommelser med RKK. Och vilka ingår i dessa strävanden? Jag fortsätter citatet:
”Och här förgrenar sig nätverket långt utöver de kretsar som kan betecknas som ‘högkyrkliga’ eller ‘katolicerande’. Påtagligt är att den världsomspännande med böneveckan för enheten jämnåriga pingstväckelsen, som på 60-70-talen trängde in som karismatisk förnyelse i de traditionella kyrkorna och samfunden också sluter upp, nu kommer med i denna samling genom framträdande representanter, så som samlingen i uppropet för Enhetens kyrka just manifesterar.”
Lägg alltså märke till att allt detta är ett enda obrutet citat, det är bara jag som här har delat det i tre. Lägg märke till att dessa fria karismatiska rörelser, som Livets Ord och Oas, inkluderas i samma strävan.
Och om någon är obekant med vilka som undertecknade detta manifest kanske du, Andreas kan föra in en länk nedan.
2 mars, 2009 / 13:04
Jag citerar från ovanstående, förstår vi vad detta betyder? Det är allvarligt!
”Rätten och motiven till separat existens för de samfund som skildes från den romerska kyrkan vid 1500-talets reformation finns inte längre.”
“Vi uppfattar påven Benedikt XVI som talesman för den klassiska kristna tron och etiken i mötet med såväl den sekulariserade kulturen i Väst som med de andra världsreligionerna i Öst i långt större utsträckning än de som har makten i de kyrkosamfund vi tillhör.”
Vi behöver VAKNA!
2 mars, 2009 / 16:53
Saa jobbigt det aer med folk som INTE kan haalla sig till aemnet….
Ofta aer det samma figurer som ”spaarar ur” och foerstoer diskussionen…. Andy, ta tag i detta saa vi slipper laesa 100 poster som handlar om t.ex. Lagen naer det aer ”Enhetens dolda ansikte” som borde diskuteras haer!
2 mars, 2009 / 17:00
Elisheva:
För att svara på din fråga behöver jag veta mycket mer om hur ni som framhåller vikten av gamla förbundets lagar tänker när ni talar om trons lydnad och mycket mer om dialogen med andra religioner. Det är även för mig ett mysterium hur det kan finnas någonting alls att diskutera med dem om, mer än kanske om att tillsammans stötta humanitära projekt.
Jag vet inte om du såg på hela den video som Andres la ut om Maria-kulten. Den säger mig att möjligen finner de enheten genom att över alla skillnader ta in en nygammal lära, den om Himmelens drottning. Om jag lämnar den här sidan för att leta rätt på länken åt dig suddas nog det här jag skriver ut. Men jag syftar på något som han la ut för gissningsvis tre veckor sedan.
2 mars, 2009 / 18:08
Här är filmen Daniel talade om: http://www.glandberger.net/2008/02/messages-from-heaven/
Läs också Daniels artikel: http://www.glandberger.net/2009/02/maria-oppnar-dorrar/
2 mars, 2009 / 18:33
S-E Daniel:
Ja, det är frustrerande att så många avviker från ämnet. Att man tar fokus bort från artikelns innehåll är ojuste och jag kommer hädanefter vurdera att radera kommentarer som inte håller sig till ämnet.
Nu till det du efterlyser i kommentaren här ovan. Jag har gjort lite research i all hast och hittade en bok där Michael Root är medförfattare och som handlar om den ekumeniska framtiden. PÅ sidan 108 och framåt kan det vi letar efter finnas, men jag har inte satt mig in i textens innehål ordentligt ännu. Se på bilden här under och läs vidare online HÄR.
@Andy, jag hittar bara HaFo´s som inte håller sig till ämnet. Vilka andra inlägg avser du?
Var välsignad!
SÅ
Alla som inte håller sig till ämnet, och ämnet är inte fader Abraham, bara för att ta ett exempel. Kör debatten om det som står i artikeln.
Bless!
@Andy, du har rätt! Fader Abraham var ju inte katolik.
SÅ
2 mars, 2009 / 19:54
Andy,
Varför skulle enhet mellan kristna vara en förberedelse för antikrist?
Var inte Jesu egen bön att vi skall vara ett?
Det har ingen sagt Helena. Detta är din slutsats utifrån texten i artikeln. Jag tror många av oss som talat emot det vi upplever som ett felaktigt och falskt grundlag för enhet har redogjort för hur vi ser på enhet mellan kristna syskon. Det ställer vi oss öppna för och då talar jag om en hjärtats enhet, eller kanske man ska säga Andens enhet. Enhet som framförhandlas upplever jag som falsk och inte som ett bönesvar på Jesu bön i Joh 17.
2 mars, 2009 / 20:12
Jodå, du frågar dig detta:
”Är enhet med katolska kyrkan förberedelser för Antikrist?”
Katolska kyrkan är dess medlemmar, inte dess byggnader. Jag är EN DEL av katolska kyrkan. En lem i Kristi kropp, som är Kyrkan.
För att du skall förstå hur man som katolik utläser din fråga så gör jag det tydligt för dig:
”Är enhet med [katoliker] förberedelser för Antikrist?”
Enheten måste komma ur hjärtat, men det utesluter inte att man sitter och diskuterar vad som skiljer uppfattningarna åt och om man missuppfattat varandra, samt och inte minst
om man har haft fel i sin trosuppfattning.
Det är inte förhandlingar som enhet innebär, utan sökandet efter att uppfylla Jesu ord, genom att försöka hitta den sanna kristna tron.
Kan inte dessa diskussioner räknas till förhandlingar?
Är alla sammanslagningar mellan frikyrkor också en plattform för antikrist? Det är ju verkligen organisatoriska skeenden.
3 mars, 2009 / 00:59
Chava säger:
”…rasism…oförskämt…”
Vill man på flit missförstå, kan man ju försöka få till en stämning och utmåla någon som rasist. Jag talar inte svenska hemma, kan jag upplysa om, trots att jag är född svensk medborgare, här i Sverige. Just nu rättar jag en invandrarpastors första bok på svenska. Ho! Jag har under 20 år som tolk och översättare inte fått den obegåvade kommentaren om förmodad rasism. Gratulerar! Du var försten ut.
S-E Daniel säger:
”Så detta fina och sympatiska närmande till bröder i andra kyrkor, som vi alla kan sympatisera med…”
Skall man insinuera S-E Daniel att vara en kvinnoförtryckare också nu?
:-/
Det där med att likna svenskar vid ”tom låda” sade en katolsk broder till mig. En invandrare från Libanon. Ha!
Faran med (oss) svenskar är att man löper stor risk att ta emot underligheter som inte kommer från Gud. På så vis tar svensken emot dagens politiska korrekthet. Svälj allt som är ”main stream”, mobba det som inte är det. Snäll mot alla, är omöjligt. Inse det.
Just det Ulf Ekman försöker släpa in till svensk kristenhet, BEHÖVS INTE. Varför kunde Livets Ord inte hållit en Taize-mässa istället, t ex? Ser ingen mer än jag och några till här, vansinnet i att Livets Ord/UE inte förmår plocka det vettiga ur RKK?
Jag förmår se många goda saker som RKK:s kristna gör. Men lika lite som man borde springa i famnen på Svenska Kyrkans administrativa tjänstemän, så sluta göra så med RKK.
Vassula? Titta en eller två gånger på vad hon gör…släng det sedan. Annat finns som Gud vill Du skall ta upp och bära runt. Annat Du kan dela med Dig av. Inte för intet sade Jesus ”Sök, och Du skall finna”.
3 mars, 2009 / 19:39
Tuve:
Jag svarar på dina frågor i en enda lång kommentar.
Tuve säger:
”Du skriver ofta saker i stil med:
“Frågan kan nog provocera många men är absolut relevant och nödvändig att ställa.” Jaha, men varför? Vad finns det för skäl att ställa denna fråga? Det är möjligt att du har rätt, men då borde det vara en piece of cake att förklara varför. Alltså efter att ha läst denna mening förväntar jag mig att få svar på detta.”
Varför är frågan relevant att ställa? Jo, för oss som anser att katolska kyrkan står för en till stor grad obiblisk kristendom, hedendom som vidareförts från det Romerska imperiet och också som ser många likhetstecken med skökan i Uppenbarelseboken är det relevant att ställa frågan. Jag besvarar den också då du önskar raka svar:
• Ja, jag anser att bl.a den enhet som framförhandlas med RKK och som baserar sig på kompromiss och kyrkopolitiska syften är förberedelser för Antikrist framträdande.
I motsättning till er skiljer jag på Kyrkan som instutition och dess medlemmar men förstår argumentationen om att medlemmarna ÄR kyrkan. Jag tror att medlemmar av KK givetvis kan vara frälsta men anser att RKK är ett system som håller människor i fångenskap med sina till dels falska läror som binder människor på ett felaktigt sätt. Jag tror att Upp 18:4 är ett rop från Gud till medlemmar i system a´la RKK att de ska lämna henne innen det är försent. Det kan givetvis gälla fler än RKK, men jag tror att detta gäller speciellt RKK då denna kyrka är världsdominerande med sina 1,2 miljarder medlemmar.
Detta är vad jag personligen tror.
Den romersk katolska kyrkan, påven med sina titlar och storaa delar av läran anser jag för att vara antibiblisk och antikristlig på många sätt. Att söka enhet med denna kyrka (den institutionella – inte andens, hjärtats enhet med medlemmar baserat på Guds Ord utan kyrkofäders bibliska tolkningar och tillägg) är därför något jag vill varna för. Det verkar som om det är detta Ulf Ekman gör (det kan tyda på att han gör detta genom sina olika ageranden) och därför hoppas jag flest möjligt av Livets Ords medlemmar och andra Livets Ordförsamlingar/Ulf Ekman-sympatisörer ska vakna upp för vad som håller på att hända. I mina ögon är inte detta den enheten Jesus bad om. Att samtala med Påvens team i Vatikanen för att därigenom försöka enas om gemensamma bekännelser är att gå långt utöver det jag anser och tror var Jesu intention. I april möts de åter i Rom och jag ska följa detta med intresse.
Detta är kyrkopolitik som bygger på kompromiss och jag tror alltså att den enhet som RKK önskar uppnå, (det inkluderar ju fler religioner än kristendomen om jag förstått allt rätt) i tillägg till enhet på de andra planen Ulf Ekman fokuserade på i sin artikel från 1992 bidrar till att Antikrist får den plattformen han behöver för att träda fram. Roma Victor? Nej!
Varför har jag då ändrat mig och varför är det allvarligt? Ändringen kommer av att jag under det gångna året sett och läst mycket som väldigt starkt tyder på att Ekman anno 1992 hade rätt och att jag pga detta ser på bl.a enhet med RKK som mycket allvarligt.
”Du skriver först “Personligen tror jag att Ulf Ekman har gått väldigt snett” och sedan skriver du “Jag vill själv inte besvara frågan”. Du har redan besvarat frågan genom ditt inlägg och vad du skriver, så att påstå att du inte vill besvara frågan är inte sant. Du har redan svaret klart men är antingen rädd för att tala klarspråk, eller försöker du slingra dig som ormen i paradiset…
Tala klarspråk! Motivera dina vaga antydningar och lösa påståenden, eller låt bli att påstå saker som du inte kan stå för.” (Citat från din kommentar till mig)
Jag försöker inte slingra mig men har uttryckt mig fegt, så där har du rätt. Ja, jag anser att Ulf Ekman idag är en del av det han skrev och profeterade om tidigare. Jag tror personligen inte att detta är Gud välbehagligt. Jag tror att Ulf Ekman är inne på en väg som han bör vända om ifrån, något jag hoppas och tror att han ska göra.
Jag ska vara tydligare framöver.
@Andy,
Jag uppskattar att du (huvudsakligen) talar klarspråk.
Hur vet du överhuvudtaget att det håller på att framförhandlas något? Är inte det bara misstankar som du grundar på attitydförändringar som du inte gillar.
Om det är så att det skett attitydförändringar, vilket det verkar som: Hur vet du att det är kompromiss som framförhandlas? Kan inte dessa attitydförändringar i så fall just grunda sig i genuin övertygelse om det riktiga i det man tidigare förkastade? Kan det inte finnas en genuin omvändelse bakom attitydförändringen? (fast du skulle väl knappast kalla det för omvändelse
)
”I motsättning till er skiljer jag på Kyrkan som instutition och dess medlemmar”.
Det står dig självfallet fritt, men då talar du inte om katolska kyrkan längre utan om ett fantasifoster. För katolska kyrkan, den som jag och alla andra katoliker tillhör, utgörs av dess medlemmar. Är det inte lite märkligt att tala om för oss vad vi är och påstå att vi inte är det vi påstår, utan att du vet bättre vad vi är? Framförallt, precis som Helena skrev, när du talar om katolska kyrkan så uppfattar vi katoliker dig som att du talar om var och en av oss, och vi alla tillsammans, för det är så vi själva tolkar ”katolska kyrkan”… Det är ungefär som om jag skulle hävda att du och Todd Bentley är samma sak, ”eftersom jag tycker det”… Uppriktigt sagt så är det nästan för dumt för att man skall tro att du menar allvar…
Min uppfattning är att Ulf Ekman har ändrat uppfattning, inte till följd av strategiska överväganden, som du insinuerar, utan till följd av personlig övertygelse. Jag tycker det är en mycket allvarlig anklagelse att påstå att en församlingsledare skulle ändra uppfattning av maktpolitiska skäl. Vad har du för belägg för det, annat än samma konspirationer som hittar på att katolska kyrkan inte är vad vi katoliker säger att hon är? Ge klara belägg för det, eller låt bli att insinuera saker om dina medmänniskor som du inte kan belägga. I vanligt tal kallas annars det du sysslar med för förtal… Återigen är det så att du påstår saker utan att underbygga eller motivera dina påståenden… Du talar som om dina antaganden var välkända faktum som inte kräver någon förklaring. Eftersom det undgått dig så kan jag informera dig om att så ingalunda är fallet. Om du skall framföra sådant förtal måste du också ge åtminstone någon motivering till varför du tror som du gör…
”Ändringen kommer av att jag under det gångna året sett och läst mycket som väldigt starkt tyder på att Ekman anno 1992 hade rätt och att jag pga detta ser på bl.a enhet med RKK som mycket allvarligt.”
Återigen ett argument som inte är ett underbyggt argument. För oss som inte läst det du läst så är detta påstående ungefär lika informativt som det du skrev tidigare, dvs inte alls… Jag förstår också att du anser att du funnit skäl att ändra dig, men kan du inte redogöra för dem så är det väldigt svårt att ta dig på allvar… Faktum är att du anför lika starka (dvs enligt dig obefintliga) skäl, som Ulf Ekman gör… Om dina skäl håller så kommer de att hålla för en kritisk granskning, om de inte håller så är du den största vinnaren på att få dem sönderslagna…
Några frågor: Om du anser att katolska kyrkan är skökan i UB, betyder det att du anser att alla vi katoliker som följer kyrkan är en del av skökan och gör skökans handlingar? Innebär inte det att du tror att vi är förtappade, eftersom vi deltar i vad du anser är ockulta och hedniska handlingar och bryter mot det första budet genom att ha avgudar osv osv? Hur skall du då kunna ha någon enhet med mig, som, i dina ögon, gör allt detta?
Jag kan inte ha en bönegemenskap med en satanist. Om du menar att du kan ha bönegemenskap med någon som är så djupt nere i det ockulta, som du anser att jag är, så kan du väl ha det även med en satanist? Skillnaden i dina ögon torde väl inte vara särskilt stor?
Varför uppmärksammar ni inte de uppenbara antikrister som härjar i världen? Varför talar ni inte om det fruktansvärda med kapitalismen, humanismen, teknikalismen, kommunismen. Där kan vi i sanning tala om antikrist, som härjar och offrar barn på den fria sexualismens altare osv osv? Ni ägnar all er energi på att slåss mot andra kristna som är de enda som rakryggat står upp för alla människors lika värde, istället för att rusta er för det krig som redan är över er?
Svara gärna på Helenas kommentar också! Även Harrys verkligt träffsäkra kritik torde förtjäna ett ärligt och tydligt svar. Tala klarspråk! Om du har rätt tål dina argument och motiv att synas i kanten… Gör dig kritiserbar istället för att slingra dig och skylla ifrån dig…
Allt gott!
Jag hinner inte besvara din och Helenas kommentar ikväll. Kom sent hem från jobb, skrev en kommentar till dig och håller på och bygger på huset, men återkommer i morgon. Harry har jag mailkontakt med. Som jag sa till dig så ska jag vara tydligare framöver.
Raka puckar!
@Andy,
Det är bra!
Jag uppfattar annars ditt svar till Harry som att du gör precis exakt det som du anklagar Ekman för, struntar i att besvara kritik utan bara kör ditt eget race… Jag undrar om inte andra också uppfattar det precis så, om de tänker efter…
Allt gott och lycka till med huset!
Nu ska jag lägga mig, men bara helt kort om mig och Harry. Vi har nog våra sidor på gott och ont båda två, och givetvis finns det en del i Harrys kritik som bör besvaras. Först vill jag samtala med Harry både via mail och pr. telefon för att uppklara en del saker mellan oss innan något offentligt skrives. Dialogen är redlig nu.
Var välsignad och sov gott!
4 mars, 2009 / 00:28
En del av dessa ord tycker jag stämmer in på kyrkan och då alla!
12. Mitt folks behärskare är ett barn, och kvinnor råda över det. Mitt folk, dina ledare föra dig vilse och fördärva den väg, som du skulle gå.
13. Men HERREN står redo att gå till rätta, han träder fram för att döma folken;
14. HERREN vill gå till doms med sitt folks äldste och med dess furstar. I haven skövlat vingården; rov från de fattiga är i edra hus. Jes 3:12-14
Dock bör man icke så mycket gå till rätta med någon annan eller förebrå honom, eller förebrå ditt folk, som man bör gå till rätta med prästen. Hos 4:4
För den blinde är allt synligt osynligt, vad menar jag med det?
Jo, jag har varit med i sammanhang som jag, i princip var villig att försvara till varje pris, trots att icke bibliska saker förekom och att utomstående påtalade det, så ville jag inte se det, jag gjorde mig blind för det jag egentligen såg, jag kom med förklaringar som jag till och med själv trodde på, men sanningen är uppenbar, vi kan inte ursäkta oss och ljuga varken för oss själva eller andra.
Den som vill se han ser, den som inte vill se, han ser inte ens det mest uppenbara, vad är det Paulus säger? Så är du utan ursäkt!
Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt. Rom 1:20 Så är det även när det gäller RKK, men folket förs vilse av ledarna och det är tragiskt!
Man säger att RKK är skökan, men för mig har Gud visat att även en del svenska frikyrkor är skökor, sköka är väl ett annat ord för hora och vad gör en hora? Jo hon tar betalt för något som tillhör man och kvinna i äktenskapet, det vill säga hon tar betalt för något som är gratis, hur gör hon för att få kunder? Jo hon lockar, manipulerar, kontrollera, ger fagra löften om njutning, bara hon får betalt och betalningen är deras överlåtelse till sig själv, hon nöjer sig inte med deras pengar, utan hon vill ha deras liv, deras kraft, deras kunskap.
Man säger att det är ett pris att betala och det är den fullständiga överlåtelsen till skökan, men inte till Jesus!
Har man väl överlåtit sig till henne, så blir lydnaden till henne viktigare än lydnaden till Gud själv.
Vill Du se sanningen av uppriktigt hjärta? Eller vill du försvara lögnen?
Min vän som försvarar det uppenbara, du är ansvarig för ditt liv, inte någon annan, du kan inte skylla på någon och Jesus ställer dig till svars för ditt liv, varken Andy eller påven är ansvarig för ditt liv, bara du själv!
Vad har du för att du vinner hela världen, men förlorar din själ?
Mvh Björn Jönsson
4 mars, 2009 / 10:40
”Att Ulf Ekman skulle stödja Enhetens kyrka ekonomiskt och dessutom vara en av projektets pelare utan att ställa sig bakom visionen är långsökt. Jag tror helt enkelt inte på det, och tänker du efter signerade Ekman uppropet där många av de kristna samfundens representanter ställde sig bakom visionen. Läs Världen idag från 23 januari 2008 så ser du det själv. Det Caessarius säger här under är att det bara finns ett alternativ för enhet – återförening med katolska kyrkan i Rom.” :
Nei, det sier seg selv at det finnes ingen grunn til å tro på det, Andy, så det er tydelig at de ikke en gang unndrar seg for løgn. Det er meget alvorlig, desverre så har det skjedd før at ikke bare fortielse, som har vært ganske vanlig, men direkte løgn også forkommer. Du har all grunn til å følge med, Andy. Jeg blir mer og mer klar over at munkevesen og kloster ikke er av Gud. Ikke minst pga, den tradisjonelle pedofilien som råder der. Ja. Det er sant.Den har et litt for stort omfang til å være tilgivelig eller kan bortforklares. Tror den har eksistert i munkevesenet fra de helt tidlige tider. I den romerskkatolske kirke kan de dessuten boltre seg fritt, for selv om noen brødre reagerer mot det og tilogmed stevner disse, så behøver de ikke stilles for retten, DRKK står over verdslig rettsvesen. Se på nettet, google på The Stranger (only newspaper in Seattle), finn arkiv nederst på siden og se nr. om hva som skjer i Alaska.( bilde av en stor bjørn) Inuitter kommer nå med den ene stevningen etter den andre etter decenniers misbruk av barn, noen av dem er nå på min egen alder.Fortsett med den gode sak, Andy!
Når det kommer til misbruk og mishandling av barn, da er helt slutt, da finnes det ingen unnskyldning, lenger.
LA oss våkne opp fra likegyldigheten, det er hva som skjer med barna som ligger nærmest på Guds hjerte.
Wenche.
4 mars, 2009 / 12:29
Tuve:
Det verkar inte som du läst en del bloggposter som Andreas underförstått refererar till. Jag hade en stor insändare inne i Dagen den 23 jan, som uppmärksammades mycket. Den kom även på en del bloggar, t.ex http://polaritet.blogspot.com/2009/01/gstblogg-ii-krnfulla-frgor-till-ulf-av.html Mina frågor i den besvarades inte av Ulf Ekman trots att han svarade på min mer allmänna artikel i enhetsfrågan i Dagen 8/1. Det finns därför anledning att tro att vad vittnena säger, de som jag hänvisade till, stämmer; det är organiserad ekumenik på RKK:s grund han är involverad i.
Likaså finns i Andreas artikel i denna bloggpost ett mycket tydligt citat från Caesarius Cavallin om vad Enhets kyrkas version av enhet går ut på. Det finns ingen som helst tvekan om att vad han själv och Ulf Ekman arbetar med är organisatorisk ekumenik med RKK.
@S-E Daniel,
Jag ifrågasätter inte att Ulf kan känna sig dragen till exempelvis Kyrkan och det katolska, jag har sett många indicier på att Ulf är aktiv när det gäller dialog med andra kristna, inklusive oss katoliker. Det är alltså inte symptomen jag ifrågasätter, utan era slutsatser…
Det jag ifrågasätter är slutsatsen att han skulle ha ändrat åsikt baserat på något annat än genuin personlig övertygelse om det riktiga i de dialoger han deltar i. Jag tycker det är lumpet och rätt oförskämt att påstå något annat om man inte har klara belägg för det. Jag har aldrig sett några sådana belägg. Återigen, det är inte symptomen jag betvivlar, det är era slutsatser… Om de är lika välgrundade som era slutsatser om min tro, så är det verkligen inte mycket att hänga i julgranen…
Eftersom jag känner Caecarius så har jag åtminstone basal kännedom om vad enhetens kyrka har för mål. Jag vet därför också att han anser sig vara minst lika katolsk som katolikerna, om inte mer…
Allt gott!
4 mars, 2009 / 18:59
Enhet…?
Vad måste enheten baseras på?
Svar: enheten måste baseras endast på en enda grund – på fundamentet > Skriften, Guds eget Ord.
Inga personliga övertygelser eller visioner kan lägga grunden till enhet i Jesus Kristus, utan grunden är redan lagd – ”Det är fullbordat!”:
Ef.2:17 ”Och han har kommit och har förkunnat det glada budskapet om frid för eder, I som voren fjärran, och om frid för dem som var nära. Ty genom honom har vi, de ena såväl som de andra, I EN OCH SAMME ANDE tillträde till Fadern.
Alltså är ni nu icke mer främlingar och gäster, utan ni har medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk, UPPBYGGDA PÅ APOSTLARNAS och PROFETERNAS GRUNDVAL, där hörnstenen är Kristus Jesus själv, i vilken allt det som uppbygges bliver sammanslutet och så växer upp till ett heligt [AVSKILT!] tempel i Herren.
I honom bliven också ni med de andra uppbyggda till en Guds boning, i Anden.”
….
Slutsats: allt som avviker från profeternas och apostlarnas undervisning är inte en ‘enhet i Anden’. De aktiviteter som Ordet fördömer, måste vi också lägga bort…
Skriften är alltid avskiljande: mörkret kan inte förenas med ljuset. Så hur vet vi vad som är ‘mörker’ och vad som är ‘ljus’?
Svar: endast med Skriftens klara, profetiska Ord kan vi avgöra skillnaden mellan ljus och mörker…
Eget förnuft är inte måttstocken. Bara Ordet är det.
DEVARIM = 5Mos.5:28 ”Och HERREN hörde edra ord, när I så taladen till mig; och HERREN sade till mig: ”Jag har hört de ord som detta folk har talat till dig. De hava rätt i allt vad de hava talat.
Ack att de hade sådana HJÄRTAN, att de fruktade mig och hölle alla mina bud alltid! Det skulle ju då gå dem och deras barn väl evinnerligen.
Gå nu och säg till dem: ‘Vänden tillbaka till edra tält.’
Men du själv må stanna kvar här hos mig, så skall förkunna för dig alla de bud och stadgar och rätter som du skall lära dem, för att de må göra efter dem i det land som jag vill giva dem till besittning.”
Så hållen nu och gören vad HERREN, eder Gud, har bjudit eder. I skolen icke vika av vare sig till höger eller till vänster.”
…
5Mos.17:10 ”Och i enlighet med vad de förkunna för dig där, på den plats som Herren utväljer. skall du göra; du skall i alla stycken hålla och göra vad de lära dig.
Efter den lag som de lära dig, och efter den dom som de avkunna för dig skall du göra. FRÅN DET SOM DE FÖRKUNNAR FÖR DIG SKALL DU ICKE VIKA AV, VARE SIG TILL HÖGER ELLER TILL VÄNSTER.”
……..
5Mos.28:14 ”…och om du icke viker av, vare sig till höger eller till vänster, från något av alla de bud som jag i dag giver eder, så att du följer efter andra gudar och tjänar dem.”
……
Låt oss alltså följa Herrens vilja uppenbarad i Hans eget Ord! Låt profeterna tala fritt! Låt oss lägga avgudadyrkan och synden åt sidan och låt oss följa den Levande Herren genom att leva i enlighet med Ordet och att hålla Ordet ständigt i centrum.
…Hjärtats avskildhet är detsamma som att hålla Förbundet.
……
4 mars, 2009 / 19:06
Tuve,
Romersk Katolska Kyrkan är troligtvis modern till skökorna.
Alltså finns det fler ”kyrkor” som är skökor!
Joh.Upp.17:5″På hennes panna var skrivet ett namn: Hemlighet
det stora Babylon, modern till skökorna och till styggels-
erna på jorden”. Läs hela kapitel 17.
Apropå de de här att hänga något i julgranen, hänvisar jag
till Jer. 10:1-11
GUD VÄLSIGNE DIG!
@Refo.Karl,
Anser du nedan respektfullt? Nej, självklart inte, eftersom du anser att det du tror på är det enda rätta
”[protestantismen] är troligtvis modern till skökorna.
Alltså finns det fler “kyrkor” som är skökor!”
Inte heller jag anser det respektfullt, men ibland kan det kännas befriande att vända grumliga ord tillbaka.
Det som Gud sa till Jeremia i GT måste läsas i ljuset från NT. Ordet blev kött, människa, och levde bland människorna. Den osynlige Guden blev synlig. Gud kan alltså avbildas från och med Jesu födelse, då han fick kropp som vi.
Israeliterna fick order från Gud att låta skära ut keruber på arken. Vad det då Gud själv som gjorde falska gudar till Israeliterna? De föll säkerligen ner inför arken. De smorde altaret med olja och hade dyrbara material både till prästkläderna och till utsmyckningarna.
Det kan inte vara så att Gud menar alla utsmyckningar och avbildningar. Gud är inte puritan.
@Refo.Karl,
Man ser vad man fått lära sig att se… Era traditioner sitter djupt rotade, redan Luther o CO hävdade att Kyrkan var skökan… Tänk, jag läser Upp 17 och kan inte ens i min vildaste fantasi förstå hur nilyckas associera till Kyrkan, det krävs verkligen en djupt rotad mänsklig tradition för att leda människors tankar i så slingrande och långsökta banor…
Appropå att ge motiveringar till sina påståenden… Jag har mött detta påstående säkert hundratals gånger av ungefär lika många personer. Högst en eller ett par har överhuvudtaget gjort det allra minsta försök att motivera varför det är som de har fått lära sig… De allra flesta tycks bara svälja alla sina traditioner med hull och hår utan att själva reflektera. ”Det min pastor säger är sant, därför tror jag på det”…
Det är kanske tur att det finns sådana som Ulf och andra ifrån er kontext som visar på en aningens högre grad av reflektionsförmåga och vilja att utmana sina egna fördomar och sin egen okunskap…
Ja, Jer 10:1-10 är ett inspirerande bibelord. Man skall verkligen inte göra sig avgudar, det är helt riktigt, en genuint katolsk trossaning! Tack och lov för Kyrkan som står fast bakom denna trossaning!
Allt gott!
Ursäkta Refo.Karl att jag går in i ert samtal, man jag hade tidigare ett inlägg som jag ville att Tuve skulle kommentera, men han kanske inte sett det.
Katolska kyrkans motivering att bildförbudet skulle vara upphävt är människotankar som helt saknar stöd i Skriften. Istället motsägs det av Matt. 5:17-19 där Yeshua säger att ALLA buden gäller så länge sol och måne består. Skulle Gud upphäva ett av de tio buden, så skulle han ha förutsagt det genom sina profeter, men det finns inga sådana utsagor.
“Och du skall göra två keruber av guld. I hamrat arbete skall du göra dem och sätta dem vid de båda ändarna av nådastolen.”
– Hur kommer det sig att den Evige ger ett bud om att tillverka två guldkeruber som är avbilder av det som finns i himlen, när det är förbjudet att göra avbilder? Texten i 2 Mosebok 20:4 säger: ”Du skall inte göra DIG någon avbild”.
Nyckelordet är ”dig”. I detta fall var det den Evige som befallde att man skulle göra dessa två keruber i hans avskilda boning. Det är inte samma sak som när en människa gör sig en avgudastaty som representerar något i himlen eller på jorden. Det är förbjudet. Men i detta fall finns det en himmelsk order bakom. Det är inte ett mänskligt påhitt.”
(Utdrag från kommentar till 3 Mosebok av Ketriel Blad)
Tuve, kyrkan blev en sköka då hon började hora med Romarriket på 300-talet. Varje kristen kyrka eller messiansk rörelse som säger sig representera den apostoliska tron och som lierar sig med denna tidsålders politiska system, blir en sköka.
Tyvärr stämmer alla detaljer in på dKK som Uppenbarelsebokens sköka. S:t Peterskyrkan är byggd på skökolön (avlatsbrev).
Jag säger inte detta för att skymfa utan för att bibeln säger det. Den säger också: ”Gå ut ifrån henne mitt folk.”
SÅ
@Gerdvall
OK, jag kände inte för att svara på vad din lillpåve haft att säga, men visst. Jag skall ge dig lite att tänka på.
”Du skall inga andra gudar ha vid sidan av mig.
Du skall inte göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen eller av det som är nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden.
Du skall inte tillbe sådana, ej heller tjäna dem.”
Alldeles uppenbart ter sig detta som aningens störande för någon som vill kalla sig bibeltrogen och samtidigt är katolik.
Till att börja med, hur har judarna tolkat detta? Har de, som liilpåven påstår, aldrig gjort någon avbild annat än då de avfallit eller då de direkt uppmanats till det av Gud själv?
Om vi tar de exempel på avbildningar som finns i GT så har vi först kopparormen (4 Mos 20:8-9). Alldeles uppenbart befaller Gud skapandet av denna. Trots detta så börjar judarna att tillbe den, varför Hiskia till slut bröt sönder den (2 Kung 18:4).
Vidare har vi lampstället som mose lät dekorera, återigen enligt Guds instruktion (4 Mos 8:4).
Däremot börjar det väl kanske bli lite diffust när vi kommer till 1 Kung 6:18 och 7:36. Jag kan inte se någon uttalad befallning att göra dessa utsmyckningar men ändå verkar ingen hesitera mot detta, som det verkar, uppenbara lagbrott, och i templet av alla ställen…
I 1 Kung 10:19-20 läser vi att kungens tron omgavs av inte mindre än 14 (eller 12?) lejonstatyer. Återigen, var finns Guds befallning?
Tjurar uppbar Havet vid templet och lejon, tjurar och keruber var utskurna runt kanten (1 Kung 7:25, 29). Var finns befallningen?
I Hesekiel läser vi om Kerubimerna på arken (1:5, 10:20), de hade befallts av Gud, så där håller lillpåvens uttydning. Däremot kan jag inte finna var Gud befaller keruberna som Salaomo låter göra och belägga med guld (1 Kung 6:23-28).
I domarböckerna läser vi om statyer som användes vid ortodox gudstjänst (Dom 17).
Det finns alltså redan tidigt hos judarna en annan förståelse för Guds bud än vad lillpåven ger uttryck för. Man gjorde avbilder av skapade varelser och varelser i himlen redan hos dem.
Visserligen finns det stöd för er tolkning i de apokryfa skrifterna om Mackabaios, men honom förkastar ni ju, så honom kan vi ju lämna utanför så länge. Man kan se att judarna i Judeen vid jesu tid hade en väldigt strikt tolkning av budet (precis som Mackabaios). Samtidigt ser vi att judar i diasporan använde föreställande bilder på väldigt många platser som de kom till. Det finns t ex gravplatser och katakomber med judiska utsmyckningar från stora delar av den antika världen.
De kristna som också levde i disaporan gjorde alltså inget avsteg från den judiska kulturen då de använde föreställande bilder, tvärtom anammade de de judars traditioner som fanns runtomkring dem… Och att de kristna gjorde bilder redan innan 300-talet vet vi från bl a katakomberna, där det finns bevarade bilder från tidigare. Det var väl t o m så att man använde sig av en bild för att kommunicera sin tro, fisken…
Jag vill alltså hävda, att det viktiga i budet är början och slutet. ”Du skall inga andra gudar ha vid sidan av mig” och ”Du skall inte tillbe sådana, ej heller tjäna dem” och att det var så som judarna själva tolkade detta. Det är också så som Kyrkan tolkar det. Man får inte göra sig beläten, avgudar och tillbe dem. Eftersom vi är helt överens om den saken så skall jag gå och lägga mig nu…
Jag hoppas att jag har problematiserat frågan lite och belyst varför din lillpåves tolkning kanske går längre än vad judarna själva gjorde.
Hälsa lillpåven och allt gott!
Tuve, Ketriel Blad är en duktig bibellärare och så långt ifrån en påve man kan komma. Han har bott ca 25 år i katolska länder, även i Toledo, inkvisitionens födelseplats, så han vet mycket väl vad katolsk tro och knäböjande inför bildstoder vill säga.
Tuve sade: ”Om vi tar de exempel på avbildningar som finns i GT så har vi först kopparormen (4 Mos 20:8-9). Alldeles uppenbart befaller Gud skapandet av denna. Trots detta så börjar judarna att tillbe den, varför Hiskia till slut bröt sönder den (2 Kung 18:4).”
- Ja Israel syndade då man tillbad kopparormen, precis som katoliker syndar när man faller ned inför bildstoder.
Tuve sade: ”Vidare har vi lampstället som mose lät dekorera, återigen enligt Guds instruktion (4 Mos 8:4).”
- Lampställen hade blomdekorationer, vilket är tillåtet.
Tuve sade: ”I 1 Kung 10:19-20 läser vi att kungens tron omgavs av inte mindre än 14 (eller 12?) lejonstatyer. Återigen, var finns Guds befallning?
Tjurar uppbar Havet vid templet och lejon, tjurar och keruber var utskurna runt kanten (1 Kung 7:25, 29). Var finns befallningen?”
- Vad kung Salomo gjorde var inte alltid det rätta. Bara för att något nämns i bibeln behöver inte betyda att det är rätt.
Tuve sade: ”I domarböckerna läser vi om statyer som användes vid ortodox gudstjänst (Dom 17).”
- Tuve, detta kapitel har rubriken ”Mikas avgudar”. Det kanske säger en del?
Tuve sade: ”Det finns alltså redan tidigt hos judarna en annan förståelse för Guds bud än vad lillpåven ger uttryck för. Man gjorde avbilder av skapade varelser och varelser i himlen redan hos dem.”
- Nej, här har du fel! Om det fanns en annan förståelse hos judarna så berodde den på avfall från Herrens väg. Du kan inte legitimera din kyrkas avfall på grund av att Israel avföll.
Ketriel Blads utläggning av bildförbudet lyckades du alltså inte avvisa:
”Nyckelordet är ”dig”. I detta fall var det den Evige som befallde att man skulle göra dessa två keruber i hans avskilda boning. Det är inte samma sak som när en människa gör sig en avgudastaty som representerar något i himlen eller på jorden. Det är förbjudet. Men i detta fall finns det en himmelsk order bakom. Det är inte ett mänskligt påhitt.”
Budet lyder: ”Du skall inte göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen eller av det som är nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe sådana, ej heller tjäna dem.”
Efter den babyloniska fångenskapen, som orsakades bland annat av avgudadyrkan, var judarna så ”brända” att du finner inga statyer eller avbildningar av levande varelser i de judiska gudstjänstrummen.
MVH
SÅ
@Gerdvall
Om det vore så att det som Salomo gjorde i de fall som du avfärdar som felaktiga verkligen var felaktigt, så kan man ju tycka att det borde ha omnämnts och klargjorts någonstans i bibeln. Istället är det bibliska omdömet om det som gjordes förljande: ”Aldrig har någonting liknande tillverkats i något annat kungarike”. Kanske inte uppenbart förkastande…
Eftersom vi inte gör oss några avgudar och än mindre tillber något annat än Gud så borde du vara nöjd, om det inte vore så att du tror att du vet bättre än mig vad jag och min kyrka tror på.
Jag kan tycka att det är lite märkligt att ni så gott som aldrig tror på vad vi säger utan tror er om att veta bättre än oss vad vi tror på. Det är uppriktigt sagt häpnadsväckande! Det är ungefär som om jag skulle tala om för dig vad du tror på och sedan vägra lyssna när du försäkrar att det inte stämmer som jag påstår. Ni gör så hela tiden, varifrån kommer denna ovilja att lyssna och tro på att andra talar sanning om vad de själva tror på? Har högmodet ingen gräns? Finns det ingen ödmjukhet alls?
Är det så att det beror på att det är en grupp dryga individer här på nätet som är så helt uppfyllda av sin egen självgodhet att de inte tror att de behöver lyssna på andra, utan själva vet bäst, eller är det en mer generell tradition bland sk bibeltrogna? Jag har faktiskt svårt att avgöra det. Att den första gruppen förekommer råder det naturligtvis ingen tvekan om, men är verkligen alla som gör som du och deborah sådana? Är du sådan, eller är det bara konsekvensen av den tradition du fostrats i?
Du tror nog inte ens själv på att knäfall är samma sak som tillbedjan. För om du trodde det så skulle det innebära att du menar att jag tillber min son om jag lägger mig på knä för att t ex hjälpa honom att klä sig… Jag utgår från att du inte tror det.
Allt gott!
Tuve, som vanligt när dina argument inte håller så gör du personliga utfall.
Du vet mycket väl att böja sig ned och knyta skorna på mitt barn inte är detsamma som katoliker gör när de böjer sig inför statyer. Det var nog bottennotering vad gäller argument.
Som jag sagt tidigare så skiljer sig tydligen teori och praktik i katolska kyrkan. Hela den mariakult som finns och praktiseras har gått över gränsen för vad som är tillåtet enligt Skriften.
Budet säger dessutom: ”Du skall inte göra dig något beläte eller någon bild,..”
Det är inte ens tillåtet att tillverka statyer, än värre att falla ned och be inför dem.
När inte ens Israels folk klarade av att hålla avgudarna borta, de som varit med om de oerhörda händelser som utspelade sig vid Sinai, hur inbillar du dig att hedningarna i Romarriket, som var tränade att tillbe allehanda avgudar, inte föll för samma frestelser?
Tuve sade: ”Jag kan tycka att det är lite märkligt att ni så gott som aldrig tror på vad vi säger utan tror er om att veta bättre än oss vad vi tror på. Det är uppriktigt sagt häpnadsväckande!”
- Nu är det så att katolsk praktik är väl dokumenterad. Intervjua det enkla folket i ett gammalt katolskt land, så får du en bild som skiljer sig radikalt från de konverterade katoliker i Sverige som för fram en tillrättalagd katolisism som skall ”evangelisera” aningslösa och förvirrade frikyrkomedlemmar.
MVH
SÅ
4 mars, 2009 / 20:43
Broder
Björn Jönsson
Jag har läst flera inlägg av dig och håller med i mycket. Jag har minne av att jag svarade dig väldigt bryskt tidigare. Jag ber om förlåt. Jag kanske missförstod vad du ville säga.
@PåKlippan,
Tack och lov är vi inte felfria, men om vi ser våra brister och omvänder oss, så är inte bristerna ett problem!
Det är möjligt att du varit lite brysk, men inget som jag kommer ihåg nu, oavsett så är du förlåten. Jag vet med mig själv att jag kan krocka med människor, men å andra sidan krockar människor med mig, men för mig är det viktigt att pröva det som jag reargerar på i andras ståndpunkter och de sakers jag inte håller med om, jag kan ju faktiskt ha fel i en och annan sak.
Självhävdelse och att hävda att jag har rätt, är nog lite farligt, då har jag tappat ödmjukheten längs med vägen och det är inget bra! Samtidigt måste vi här våga stå upp för det vi tror på och lita på att Gud kan korrigera oss!
Väl Mött
Mvh Björn Jönsson
4 mars, 2009 / 21:48
Vikten av att läsa det Nya Förbundet i ljuset av Torah och TaNaK – det är att läsa uppenbarelsen i det rätta, hebreiska sammanhanget, eftersom ‘summan av Guds Ord är sanning’.
Man måste läsa Skriften i kontext – dvs. man måste läsa hela avsnittet om man inte vill utlägga texten, verserna, på ett felaktigt sätt.
KERUBER var inte gjorda till för att tillbes: låt oss studera hela sammanhanget -
2Mos.25:9 ”Tabernaklet och alla dess tillbehör skolen I göra alldeles efter de mönsterbilder som jag visar dig. De skola göra en ark av akacieträ, två och en halv aln lång, en och en halv aln bred och en och en halv aln hög. Och du skall överdraga den med rent guld, innan och utan skall du överdraga den; och du skall på den göra en rand av guld runt omkring.
Och du skall till den gjuta fyra ringar av guld och sätta dem över de fyra fötterna, två ringar på ena sidan och två ringar på andra sidan. Och du skall göra stänger av akacieträ och överdraga dem med guld. Och stängerna skall du skjuta in i ringarna, på sidorna av arken, så att man med dem kan bära arken. Stängerna skola sitta kvar i ringarna på arken; de få icke dragas ut ur dem.
OCH I ARKEN SKALL DU LÄGGA VITTNESBÖRDET, som jag skall giva dig.
Och du skall göra en NÅDASTOL av rent guld, två och en halv aln lång och en och en halv aln bred.
Och du skall göra två keruber av guld; i drivet arbete skall du göra dem och sätta dem vid de båda ändarna av nådastolen. Du skall göra en kerub till att sätta vid ena ändan, och en kerub till att sätta vid andra ändan. I ETT STYCKE MED NÅDASTOLEN SKALL NI GÖRA KERUBERNA VID DESS BÅDA ÄNDAR.
Och KERIBERNA SKALL BREDA UT SINA VINGAR OCH HÅLLA DEM UPPÅT, så att DE ÖVERTÄCKER NÅDASTOLEN MED SINA VINGAR, under det att DE HAR SINA ANSIKTEN VÄNDA MOT VARANDRA; NED MOT NÅDASTOLEN SKALL KERUBERNA VÄNDA SINA ANSIKTEN.
Och du skall sätta nådastolen ovanpå arken, och i arken skall du lägga vittnesbördet, som jag skall giva dig. Och där skall jag uppenbara mig för dig; från nådastolen, från platsen mellan de två keruberna, som stå på vittnesbördets ark, skall jag tala med dig om ALLA BUD som jag genom dig vill giva Israels barn.”
….
Hebr.9:5 ”Därovanpå stod HÄRLIGHETSKERUBER, som överskyggde nådastolen. Men om vart särskilt av dessa föremål är nu icke tillfälle att tala.”
…
SYFTET MED keruberna OCH DERAS ANSIKTEN VÄNDA MOT Guds bud i arken var att skapa en symbolik, som visar att HERRENS FOKUS ligger på:
a) VITTNESBÖRDET I ARKEN > Herrens bud
b) NÅDASTOLEN
c) UPPENBARELSEN av Herrens härlighet
Keruberna visade symboliskt, att endast Herrens, vår Frälsares, vilja gäller och att vi skall alltid vända vår vilja, vårt ansikte, vårt tjänande, till Herren och ingen annan.
Hebr.4:14 ”Eftersom vi nu har en stor överstepräst, som har farit upp genom himlarna, nämligen Jesus, Guds Son, så låtom oss HÅLLA FAST VID BEKÄNNELSEN.
Ty vi har icke en sådan överstepräst som ej kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som har varit frestad i allting, likasom vi, dock utan synd.
Låtom oss därför med frimodighet gå fram till NÅDENS TRON, för att vi må undfå barmhärtighet och finna nåd, till hjälp i rätt tid.”
…
Jesus är uppstånden i sin kropp: ”Gud är Ande och de som tillber Honom skall tillbe i ande och sanning.” = Guds Ord är sanning.
Därför skall vi kunna gå fram till nådens tron, för att vi inte längre är UNDER TORAH – som är övertäckt med kerubernas vingar – utan vi är UNDER NÅDEN som är uppenbarad, avtäckt, eftersom Herren har skrivit sina bud i de endast av den Helige Ande pånyttfödda, hjärtan. (= FörbundsVILLKOR!)
…..
Därför kan man inte avbilda Herren Jesus, eftersom Han är Ande, och ingen vet hur Han såg ut – och det är inte det som är det väsentliga.
¤ Det väsentliga är alltså den hebreiska förståelsen av kerubernas symboliska ANSIKTEN och VINGAR:
…att vårt ansikte skall vara vänt mot endast Herren och Hans bud i Ordet = vi borde vara helöverlåtna Herrens tjänare, HÅLLA FÖRBUNDET!
…att vi vilar under Herrens vingar = Herrens nåd skyddar, hjälper oss i rätt tid, efter OMVÄNDELSEN!
Rut 2:12 ”HERREN vedergälle dig för vad du har gjort; ja, må full lön tillfalla dig från HERREN, Israels Gud, till vilken du har kommit, för att finna tillflykt under hans vingar.”
…..
@Deborah,
Nej, och på samma sätt är inte heller några bilder vi har gjorda för att tillbes. Därmed torde saken vara utagerad, om ni trodde på oss…
Allt gott!
4 mars, 2009 / 22:38
Tuve…
Den katolska katekesen undervisar annat:
den ‘eviga jungfrun’ (?) Maria är kallad ‘himlens drottning’, man säger ‘hell dig, Maria’, folk utropar under processionerna att ‘vi är helt uppfyllda av Maria’ (jag har själv hört det), det heter också ‘rosenkransens mysterier’ och självaste Thomas av Aquinos teologi bygger på den grekiska filosofin, som väver in mysterier i Ordet.
Exempel:
”De ärorika mysterierna (man ber dem på onsdagar och söndagar)
1. Jesu uppståndelse från de döda
2. Jesu himmelsfärd
3. Den Helige Ande utgjuts över apostlarna, förenade med Maria i bön
4. Marie upptagning i himmelen med kropp och själ
5. Marie kröning i himmelen
Vid varje mysterium börjar man på den ensamma kulan med ett Fader vår. På de tio kulorna ber man Hell dig Maria-bönen. Varje dekad avslutar man med Ära vare Fadern. Efter varje dekad ber man enligt Guds Moders begäran i Fatima: ”O min Jesus, förlåt oss våra synder, bevara oss från helvetets eld. Led alla själar till himmelen, särskilt dem som behöver din barmhärtighet allra mest.”
Efter att ha bett de fem dekaderna brukar man recitera eller sjunga Salve Regina eller en annan lämplig bön till Jungfru Maria.”
(källa: http://www.stpaulus.se/rosenkransen.htm)
…..
Osv. osv. osv. osv. osv. osv…….
Ordet rekommenderar radikal omvändelse från sådant. Och framför allt: från lögnen…
………
@Deborah,
Översättningen av ”O min Jesus” är, såvitt jag kan bedöma, fel. Det sista stycket bör snarare vara ”och ge din barmhärtighet särskilt till dem som behöver den allra mest”.
Det är lustigt att ordet mysterium är så repellerande för er. Bibeln är full av mysterier, ordet förekommer 27 gånger i NT.
Vi har redan haft diskussionen om huruvida Ordet motsäger det som Kyrkan gör eller ej. Att vi kommer till olika slutsatser beror, så vitt jag kan förstå det, på att vi tolkar begreppen tillbedja och be till på olika sätt. Du tycks mena att eftersom det låter liknande så betyder det samma sak. Jag menar att tillbedjan och bön om förbön är (ofta uttryckt som be till eller bed för) är två fundamentalt olika saker. Så länge som vi inte ens är överens om innebörden i de begrepp som vi talar om så är samtal lika meningsfullt som om du varit en häst och jag en åsna…
Jag kan reflektera över att det troligtvis måste bli svårt för en person som inte förmår inse den uppenbara skillnaden i innebörd mellan två uttryck som liknar varandra att uttolka och förstå annat som man läser… Om man inte kan förstå det enkla och uppenbara så kan man rimligtvis inte förstå så värst mycket mer heller…
Allt gott!
5 mars, 2009 / 00:16
helena,
Om du tycker Guds Ord är grumligt, får du be Gud om hjälp så
att den Helige Ande, gör Ordet levande och klart.
Står det inte i Bibeln, att GUD är svartsjuk och vill ha all
tillbedjan för sig själv?
Tuve,
Martin Luther gjorde inte hela jobbet klart, så vi får fort-
sätta Reformationen i dessa sista dagar.
Om Ulf hade hållt sig till Guds Ord enbart, så kunde han hållt en rak kurs. Och sluppit alla spekulationer om Kenyons
läror, framgångsteologi, m.m.Och nu Romersk Katolska Kyrkan.
Jag önskar er GUDS välsignelse!
@Refo.Karl,
Jag ber dagligen till Den Helige Ande om vägledning. Guds ORd är inte grumligt, det är din och din traditions huvudlösa tolkning av den som är det. Guds ord är mångbottnad, stor i vishet och underbar i ord…. Men, grumligt, nej.
Men, inte är väl nedan citat Guds ord i Bibeln? Då har vi två helt olika biblar!
”Romersk Katolska Kyrkan är troligtvis modern till skökorna.
Alltså finns det fler “kyrkor” som är skökor!”
Gud har aldrig sagt detta, utan du. Du lägger ord till Guds Ord i uppenbarelseboken! Läser ni aldrig slutet på den boken? Trots varningen är ni de första att lägga till och dra ifrån, allt efter eget huvud.
Jo, Gud är en svartsjuk Gud, gör inte traditionen om Katolska kyrkan som skökan till en avgud.
5 mars, 2009 / 08:30
Andy S-E Daniel mfl
Om jag förstår er rätt så ställer ni er skeptiska till organisatorisk enhet. Hur förhåller ni er till detta? http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=163504
Här finns ett uttalat mål att uppnå organisatorisk enhet men jag har inte sett några högt uppskruvade appeller mot denna fasansfulla utvecklign. Varför inte?
Allt gott!
@Tuve,
Baptister och Metodister tycks vilja samverka kanske främst beroende på de medlemsminskningar de sett under många tiotals år.
De har båda bibeltrogen bekännelse, men ser olika på när en kristen kan döpas. Det är i sammanhanget ingen stor fråga. Speciellt när villfarelser bryter in från så många håll. Meditation på Berget, RKKs Tradition i stället för bibelboken som grund.
Du brukar säga att du vuxit upp i frikyrkan. Men jag tvivlar att du varit på en plats där Guds ord predikades i klartext. Den som har smakat det goda Gudsordet aktar sig för ord från Vassula Rydén och Romerska monopolkyrkan.
Tuve du är trogen debattör. Men du är bakbunden i tanke och analys, eftersom du aldrig skulle kunna pröva våra argument. Du blev upptagen i den Heliga? Kyrkan och har avsagt dig rätten att bedöma om RKK förkunnar enligt Guds ord eller ej.
Är detta ett anathema över din person. Nej, inte alls eftersom jag vet att du bekänner att Jesus med sitt blod har återlöst dig. Jag tror aldrig att du skulle inför Guds domstol peka på dina egna eller Kyrkans meriter. Nej du har så mycket vett i kolan att du kommer att peka på det kors där Herrens ringa tjänare kämpade och led för dej och Helena och alla era vänner.
Vid korset möts alla troende.
”Vid korset finns rum för dig
Millioner där står, men plats
finns ändå,
Ja vid korset finns rum för dig”
Sjöng den salige Einar Ekberg, kyrkosångare i Filadelfikyrkan i Stockholm under många år.
Vi har mötts vid korset. Jag vet att du är där.
@PåKlippan
Uppriktigt sagt, är du också en av dessa som påstår sig veta bättre än katoliker vad katoliker tror på?
Vad vet du om mig? Om du inte vet något, hur kan du då få för dig att påstå något så befängt som att jag ”har avsagt dig rätten att bedöma om RKK förkunnar enligt Guds ord eller ej” eller att jag ”är bakbunden i tanke och analys, eftersom du aldrig skulle kunna pröva våra argument”?
Jag är uppriktigt sagt rätt less på er stil att både omöyndig- och idiotförklara era meningsmotståndare. Jag förstår att jag är en nagel i ögat på er, men tål ni inte det utan att börja plutifiera era meningsmotståndare?
Visst möts vi vid korset, det är endast på korset vi kan finna Kristus. Men vägen dit är inte genom att beljuga och misstro andra kristna…
Allt gott!
5 mars, 2009 / 16:17
Tuve:
‘Nej, och på samma sätt är inte heller några bilder vi har gjorda för att tillbes. Därmed torde saken vara utagerad, om ni trodde på oss…’
Jag tror inte heller att ni tillber Ikoner utan den levande Guden. Det är ju inte bilden man tillber!
Mvh
@garan,
Tack för detta klargörande. Skönt att se att inte alla är förblindade av vad de fått lära sig utan att någon vågar lita på sunt förnuft och den Helige Ande istället
Allt gott!
5 mars, 2009 / 19:18
Helena,
Vad jag kan förstå av Skriften så ska vi be till vår Fader i himmelen, så låter Han Hjälparen, den Helige Ande hjälpa oss i förståelsen av Ordet.
Kan du förklara vem skökan är? Vad betyder det att hon sitter på många vatten? Vad är det för otukts vin?
Varför är vildjuret scharlakans rött? Vem är vildjuret?
Hon är drucken av de heligas blod och Jesu vittnes blod?
Varför nämns 7 berg kvinnan sitter på? Vilken är den stora staden som har herravälde över jordens konungar???????
???????
@Refo.Karl,
Nu för tiden är det väl väldigt långsökt att säga att Rom är den stora staden som har herravälde över jordens konungar. Det krävs VERKLIGEN en stor portion vilja för att kunna få det till det…
Allt gott!
@Refo.Karl,
MÅSTE du förstå denna bok i bibeln ord för ord? Räcker inte det att be till vår Fader i himmelen, så att Han låter Den Helige Ande upplysa dig om vad du skall göra?
Vissa har profetians gåva, andra att uttyda profetior. Jag har inte någon av dem vad jag vet. Men, jag kan ge dig några andra tolkningar än dina egna:
MÄRK VÄL i uppenbarelseboken talas det om den yttersta tiden och samtidigt så skildras Jesu födelse. Det kan med andra ord lika väl vara en skildring av hur de romerska kejsarna lät slakta de kristna på cirkusen i rom, som en beskrivning av den yttersta tiden. Om vi tar tanken de romerska kejsarna, så går resten av sig själv. Se romarriken framför dig och du har alla ledtrådar uppdagade: Staden med de 7 bergen, hon är drucken av de heligas blod (martyrerna på cirkusen) osv osv. Denna tolkning är inte ovanlig och inte så långsökt.
Om du nu absolut vill tolka UB som den yttersta tiden, så märk väl att det talas om den yttersta tiden. Då kan jag lika väl slänga fram splittringen inom kristendomen som en trolig kandidat.
* Skökan är helt enkelt splittringen inom kristendomen. Motsatsen till Jesu bön om att vi skall vara ett, anti-Kristus bön.
* Hon sitter på många vatten, dvs är oerhört mäktig i världen, vilket bland annat skedde då kungarna blev den nationella kyrkans överhuvud.
* Vildjuret är industrialismen och/eller kapitalismen. Det kan även vara kommunismen och då får du den röda färgens förklaring.
* Otuktens vin är dödens kultur. Den delas frikostigt ut och nästan alla dricker sig berusade av den dryck som bryggts av oskyldiga barns blod.
* Skökan är drucken av de heligas blod och Jesu vittnes blod, dvs hon har genom att slå splittring i kristendomen fått kristna att slakta varandra och så få ett anti-Kristet budskap: död och hat.
* De sju bergen kan vara sju olika inriktningar som uppkommit i och med splittringen, vilka gett sig helt i det antikristna budskapets händer. (se hur bla horn symboliserar kungar på andra ställen)
* Den stora staden är en symbol för den makt som kapitalismen slutligen får över världen.
En annan vild teori kan gå ut på att humanismen, odjuret med lammets mask, kan komma att förleda många i den yttersta tiden.
Jag kan redogöra för massa andra tolkningar, som är och förblir tolkningar. Men, det är så lätt att låsa sig i en specifik tolkning och jag vill inte det. Jag vill vara öppen för Den Helige Andes vägledning.
Sedan tar jag profetians varning ad nota! På inget annat ställe i Bibeln står det en sådan stark varning om själva texten och förhållandet till den.
Jag tror själv att den som lever med Gud i sitt hjärta inte behöver tolka UB, eftersom tiden kommer att visa oerhört tydligt. T ex så tycker jag att följande bör uppmärksammas lite mer i vår tid:
”Se, jag kommer som en tjuv. Salig den som vakar och bevarar sina kläder, så att han inte går naken och blottar sitt kön.” (Upp 16:15)
Upp 17.5 ”hon som är moder till skökorna och till styggelserna på jorden” :
Hes 16
v.2 ”du människobarn ,förehåll Jerusalem dess styggelse.
v. 8 ”Och så gav jag dig min ed och ingick förbund med dig säger Herren ,HERREN och du blev min.”
v.15″ men du förlitade dig på din skönhet och bedrev otukt,sedan du nu hade fått sådant rykte ”
v.22 ”Och vid alla dina styggelser och din otukt tänkte du icke på din ungdoms dagar,då du var naken och blottad och låg där sprattlande i ditt blod ”
v. 23 ”Och sedan du bedrivit all denna ondska! ,ve ,ve dig säger Herren ,HERREN ”
v. 30 ”Huru älskogskrankt var icke ditt hjärta säger Herren ,HERREN eftersom du gjorde allt detta , sådana gärningar som allenast den fräckaste sköka kan göra.”
v.34 ”men du gav skökalön ,utan att själv få någon skökolön ,du gjorde tvärtemot andra.”
v. 48 ”Så sant jag lever säger Herren HERREN,din syster Sodom har icke gjort vad du och dina döttrar haven gjort”
v. 52 ”ty därigenom att du har bedrivit ännu vederstyggligare synder än de,stå de nu som rättfärdiga i jämförelse med dig ”
Hes 22,23
Återkommande tema genom hela GT -Israels avfall ifrån Gud.
Matt. 23 :37
”Jerusalem ,Jerusalem du som dräper profeterna och stenar dem som äro sända till dig”
Matt 23:35 ”Och så skall över er komma allt rättfärdigt blod
som är utgjutet på jorden ”
”Hans blod kommer över oss och över våra barn ”
Apg 18 :v. 6 ”Edert blod kommer över edra egna huvuden ,jag är utan skuld och går nu till hedningarna ”
Apg 7:52 ”Vilken av profeterna haven icke edra fäder förföljt”
Den Rättfärdige har ni nu själva förått och dräpt .
Kvinnan Upp. 17:6 var drycken av de heligas blod och av Jesu vittnens blod.
1 Tess 2:14-16
”Ty I haven av edra egna landsmän,fått lida det samma som de hava lidit av judarna,
av dem som dödade både Herren Jesus och profeterna och förjagade oss och som är misshagliga för Gud och fiender till alla människor ,i det att de söka hindra oss att tala till hedningarna ,så att dessa kunna bliva frälsta ”
Efter halacha -bindande judisk lag i Talmud brändes så sent som förra året hundratals Nya testamentet i en stad i Israel
Det var dessa fariseers och skriftlärdes läror-surdeg Jesus fördömde och som han i Uppenbarelse boken benämde som Satans synagoga.
Som säger sig vara judar ,men inte är det.
Den moderna judendomen inkluderar även Kabbala där även Satan är Gud.
”Dock vredesdomen har kommit över dem i alla sin stränghet”
Upp.11.8
Och deras kroppar skola bliva liggande på gatan i den stora staden som ANDLIGT talat heter Sodom och Egypten, den stad där också deras Herre blev korsfäst.
Den staden som omtalas heter Jerusalem.
Kvinnan Upp.17 var klädd i purpur och scharlakan är troligtvis en bild av att kvinnan var helt och hållet klädd i synd – Om edra synder är som scharlakan kan de bli som vit ull.
Jag vet inte hur många kullar -berg det är omkring Rom ,jag tror det är fler än 7
I Israel får barnen lära sig att memorera 7 :
- Mt of Olives
-Mt Scopus
- Mt Zion
-Golgotha
-Hill of Offense
- Mt Moriah
- Mt Herzl
Marija
Marija:
Om jag förstått rätt så är Rom sedan urminnes tider känd som ”staden med de sju kullarna”. ”Only one city has for more than 2000 years been known as the city on seven hills. That city is Rome. The Catholic Encyclopedia states: ”It is within the city of Rome, called the city of seven hills, that the entire area of Vatican State proper is now confined” (The Catholic Encyclopedia, Thomas Nelson, 1976, s.v. ”Rome”). Källa: http://www.wayoflife.org/otimothy/tl030003.htm
Roms sju kullar kan du läsa om i bl.a Wikipedia.
Rättelse :
I Israel får barnen lära sig att memorera 7 kullar berg OMKRING Jerusalem och ingen annan stans.
Marija
Marija, du låter som ett eko av Chrysostomus. Tycker du att vi skall bränna synagogorna också?
5 mars, 2009 / 21:37
Tuve
Vi går till den heliga? Kyrkans katekes.
2089, ”Heresi är att efter dopet framhärda i att förneka en sanning som man skall tro på enligt Guds uppenbarelse och kyrkans framställning, eller att framhärda i att tvivla på denna sanning. Avfall är att helt förkasta den kristna tron. Schism är att vägra att ställa sig under den romerske påven eller att vägra leva i gemenskap med dem som är underställda honom.”
Du får inte förneka eller ens tvivla på en sanning som man skall tro på.
Du skall tro på det som är Guds uppenbarelse och samtidigt kyrkans framställning (läroämbetet).
Jag tror att många konvertiter vet ganska väl vad som är innehållet i RKKs lära. Livetsordarna som konverterar har nog inte en susning om vad det går ut på. Undantaget kanske är redaktören för Keryx, som numera gläds att få liturgera med Mariaböner.
När du har konverterat skall du inte tvivla och analysera, eller ens hålla med oss när vi tolkar klara och tydliga bibeltexter. Du skall hålla den kurs som Magisterium lagt ut åt dig. Detta vet du helt säkert.
Varför dessa repetitioner att vi inte vet nåt om RKKs lära? Det är ju utifrån konkret vetskap som vi reagerar när den läran utbreder sig bland evangelikaler. RKKs kristtrogna är inte min första målgrupp, även om jag gärna skulle se att de satte Bibeln först och ensamt som tolkningsgrund, med de konsekvenser detta skulle få.
Inte bli arg nu Tuve.
@PåKlippan,
Jag vet vad min Kyrka lär. Men jag vet också att jag är fri att vara katolik eller att lämna Kyrkan.
Som du kanske känner till så konfirmerar vi vårt dop när vi börjar bli vuxna nog att kunna göra det i Kyrkan. Jag valde, när det var en månad kvar och jag hade gått i undervisning i ett par års tid, att inte konfirmera min tro. Jag tyckte inte att jag hade fått svar på de frågor jag hade, vilket kanske delvis hängde ihop med min dubbla bakgrund som inkluderade frikyrklighet. Jag fortsatte istället att delta i en samtalsgrupp med bl a konvertiter och andra som ville fördjupa sin tro. Jag fick då möjlighet att ställa mina frågor och få dem besvarade. Jag är därför numera konfirmerad och det har skett efter att jag tagit ställning till vad Kyrkan lär och insett att det är något som jag tror är sant, gott och bibliskt! Du försöker insinuera att jag skulle vara ofri men sanningen är precis tvärtom, jag är fri att vara katolik, liksom jag är fri att avsäga mig min katolska tro. Jag har undersökt många av Kyrkans läror både framlänges och baklänges och det enda som har blivit resultatet är att jag för varje gång har blivit än mer övertygad om att det är sant, gott och bibliskt!
Man behöver inte vara ett geni för att inse att vi katoliker inte håller med er om att ni förstått vad vi tror på på ett korrekt sätt. Om inte vi kan bekräfta att ni har rätt i er förståelse av vad vi tror på, hur borde ni reagera då? Borde ni fråga er om ni kan ha förstått oss fel på något sätt, eller borde ni utgå ifrån att vi ljuger och att ni inte kan ha missförstått något? Och så talar ni om att vi är ofria i vår analys, man får rätt god lust att skratta…
Allt gott!
5 mars, 2009 / 22:12
Tuve,
År 1929 upprättade Mussolini Vatikanstaten igen efter att ha varit stängd från år 1798. Varför kommer det så många politiska ledare och hälsar på påven? Säkert har Vatikanen ett större inflytande på den politiska agendan än vad vi kan ana. T.ex. Berlin murens fall 1989. Strax efter, träffades Gorbatjov och Johannes Paulus och var bästa vänner. En kommunist och katolik??? Arafat var och hälsade på. George Bush sa att vi ska lyssna på påven. Redan 1986 i Assisi träffades all världens religioner och böjde knä för påven. Vatikanstaten ligger ju i Rom, staden med dom 7 kullarna. GOD BLESS!
@Refo.Karl,
OK, så mellan 1798 och 1929 så var inte Kyrkan skökan? Sicken osis för mig att jag inte levde då…
Allt gott!
5 mars, 2009 / 23:22
Helena,
Apropå färgerna, så bär kardinalerna scharlakansrött och katolska biskopparna purpur.
Gud vill ha en trogen församling, inte en otrogen. En församling som följer GUDS ORD är trogen. Skökan är en församling som har blandat upp med andra läror ex. från Babel. Babel betyder ”port till Gud”. Babylonierna trodde man kunde komma till Gud på mänskliga gärningar och självförgudning.
Otuktsvin är en andlig otukt. Falska andar.
Skökan dödade under Medeltiden judar (de heliga) och Bibel troende (Jesu vittnen). Skökan var berusad av deras blod.
Det scharlakansröda odjuret betyder kanske att det blir ett kommunist influerat totalitärt system. USA kapitalismen knakar ju i fogarna, så vem vet hur länge det är kvar?
JOH.UPP. 1:3 ”SALIGA ÄR DEN SOM LÄSER OCH SALIGA ÄR DE SOM HÖR PROFETIANS ORD OCH SOM HÅLLER FAST VID DET SOM ÄR SKRIVET DÄR. TY TIDEN ÄR NÄRA.”
GOD BLESS!
6 mars, 2009 / 07:24
Tuve…
Du skriver: ”Vi har redan haft diskussionen om huruvida Ordet motsäger det som Kyrkan gör eller ej. Att vi kommer till olika slutsatser beror, så vitt jag kan förstå det, på att vi tolkar begreppen tillbedja och be till på olika sätt. Du tycks mena att eftersom det låter liknande så betyder det samma sak. Jag menar att tillbedjan och bön om förbön är (ofta uttryckt som be till eller bed för) är två fundamentalt olika saker. Så länge som vi inte ens är överens om innebörden i de begrepp som vi talar om så är samtal lika meningsfullt som om du varit en häst och jag en åsna…”
….
Svar: Skriften undervisar klart och tydligt, att frälsningen finns endast i Herrens Namn, att vi får endast ÅKALLA (= tillbe) Herren – och inte (till) döda människors andar:
DEVARIM – 5Mos.18:9
”När du kommer in i det land som HERREN, din Gud, vill giva dig, skall du icke lära dig att göra efter hedningarnas STYGGELSER.
Hos dig må icke finnas någon som låter sin son eller dotter gå genom eld, eller som befattar sig med trolldom eller teckentydning eller svartkonst eller häxeri, ingen som förehar besvärjelsekonster, INGEN SOM FRÅGAR ANDAR, eller som är en spåman, ELLER SOM SÖKER RÅD HOS DE DÖDA.
Ty en styggelse för Herren är var och en som gör sådant, och för sådana styggelsers skull fördriver HERREN, din Gud, dem för dig. Du skall vara ostrafflig inför HERREN, din Gud.
Hedningarna som du nu fördriver lyssna väl till sådana som öva teckentydning och trolldom, men dig har HERREN, din Gud, icke tillstatt sådant.”
…..
Slutsats: vi får inte blanda! Och vi skall inte ‘tolka’ som vi vill dvs. blanda hedendom med Ordet – Skriftens Ord manar till LYDNAD och utläggning. Punkt.
….
….
¤ Och till Refo.Karl!!!
Var har du varit…i hela mitt liv, käre broder i Herren?!
Herren är med dig! Var välsignad!
Deborah
…..
@Deborah,
Ja och det är vi ju helt överens om, Självklart får vi inte tillbe något annat än Gud. Som jag försökte påpeka så är det inte det som är problemet, utan att du inte förstår att jag inte tillber alla som jag vänder mig till i samtal…
Bara för att ”till” finns med i båda uttrycken betyder de inte samma sak… De flesta småbarn kan förstå den distinktionen…
Allt gott!
6 mars, 2009 / 13:51
Till någon!
Till be = Be till
men den tid skall komma, ja, den är redan inne, då sanna tillbedjare skola tillbedja Fadern i ande och sanning; ty sådana tillbedjare vill Fadern hava. Joh. 4:23
Förvisso betyder tillbedjare, dyrkare, vi skall dyrka Fadern i ande och sanning.
Men att tillbe eller betill är samma ord fast omvänt, vad jag menar är att om man ber till maria, så tillber, eller dyrkar man henne egentligen!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Ja, det vet vi att ni menar.
Men om ni vill uttala er om vad katoliker tror så är det rätt ointressant vad ni menar, då får ni försöka lyssna till vad vi menar om ni vill kunna förstå vad och hur vi tror. Annars kommer ni ju bara skapa er en massa fördomar baserade på att ni menar något annat än vad vi menar…
Tänka sig att något så självklart skall behöva förklaras för vuxna människor, jag tror jag baxnar!
Allt gott!
@Björn Jönsson,
Jag antar att du även menar att PARIS = SIRAP eftersom det är samma sak om man läser orden från olika håll… Logiken(?) i ditt resonemang måste ju tolkas så…
@Björn Jönsson,
Om det har undgått dig så är inte bibeln skriven på svenska. På t ex engelska skulle din lilla ordlek bli:
adore = pray to
Vilket inte riktigt blir lika intuitivt…
På latin blir det snarlikt engelskan. Exakt vad tillbedja och be till heter på latin eller hebreiska har jag inte koll på…
Som jag och många andra har försökt få er att förstå så skiljer vi katoliker radikalt på tillbedjan och att ”be någon om förbön”, vilket ofta i dagligt tal uttrycks som ”be till”. Om ni inte tar hänsyn till det när ni försöker förstå oss så blir samtal helt meningslöst, skall det vara så svårt att förstå?
Allt gott!
6 mars, 2009 / 14:19
Tuve, bibelns bud om spiritism avser att överhuvud taget kontakta de som dött. Att då ha ett ”samtal” med dem är i högsta grad att kontakta dem. Det är ju inte bara Maria som ni katoliker ”samtalar” med, utan också en massa andra ”helgon”.
Bibeln tillåter inte att vi kontakter, ”ber till” eller ”samtalar” med de som avlidit. Här går din katolska tro utanför ett av bibelns viktiga råmärken.
Om du hade den frihet som PåKlippan tog upp, så skulle du kunna hålla med om detta, men du är bunden av den katolska katekesen.
MVH
SÅ
@SÅ,
Jag har redan svarat dig på detta dussintals gånger. Jag har svarat igen till Björn, som såvitt jag vet inte redan fått svar tidigare…
Bibeln skiljer på döda i betydelsen kroppsligt insomnade och döda i betydelsen för evigt döda, dvs förtappade. Spiritism handlar om kontakt med den senare gruppen… De avsomnade som trott på Jesus är, om vi skall tro bibeln, inte döda, dvs förtappade, utan skall aldrig någonsin dö. ”Tror du detta?”
Jag är inte bunden av katekesen för det är en sammanfattning. Det är ungefär som att påstå att jag skulle vara bunden av en innehållsförteckning eller ett register…
Allt gott!
@SÅ,
Om jag vill fortsätta vara katolik är jag bunden av vissa läror, det är sant. Dessa, och mer därtill, är sammanfattade i katekesen. Allt som står i katekesen är inte sådant som är dogmatiskt, där står även annat som sammanfattar vad Kyrkan tror, utan att ha Kyrkan för den skull tagit slutgiltigt ställning. Där beskrivs t ex Kyrkans tro om yttersta tiden, trots att Kyrkan inte anser sig säker på exakt vad, hur och när dessa skeenden kommer att inträffa. I många frågor vet Kyrkan vad som är feltolkningar men inte nödvändigtvis vilka av kvarvarande tolkningar som är den riktiga…
Allt gott!
6 mars, 2009 / 14:35
Tuve
Jag var lite spontan i min tillbetanke, du har naturligtvis rätt i det du säger, men en fråga utifrån det du skrev::
så skiljer vi katoliker radikalt på tillbedjan och att “be någon om förbön;
Vem är det ni ber till om förbön?
Om det är påven, eller andra trossyskon, så är det ju OK, men om det är Maria som alla påstår, så undrar jag, om det isåfall inte känns lite obekvämt? Och om det nu är så som alla säger, att katoliker ber till Maria om förbön, då skulle jag vilja be dig, att du visar mig på vilka grunder och då framför allt bibelns grund, ni gör detta, detta för att jag skall förstå!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Vi läser i t ex Heb 13:19 “Särskilt ber jag om er förbön”. Det är på samma sätt som vi vänder oss till Maria! “Maria, bed för oss till din Son!” Det är andemeningen i all vår bön om förbön till Maria!
Precis som SÅ påpekar får vi inte åkalla döda. Att Maria är levande och därför kan vara föremål för vår bön om förbön borde vara uppenbart för alla som tar Guds Ord på allvar.
Läs Matt 22:23-32, samt Luk 20:27-38 vilket sammanfattas med “Gud är inte en gud för döda utan för levande, ty för honom är alla levande”
Läs vidare Joh 11:17-26: “‘Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, och den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?‘”
Vidare läser vi i Rom 12:4-5 ”Ty liksom vi har en enda kropp men många lemmar, alla med olika uppgifter, så utgör vi, fast många, en enda kropp i Kristus, men var för sig är vi lemmar som är till för varandra.” Menar du på fullt allvar att när en sant helgad person, en som i sanning trott på Jesus och varit vad ni kallar frälst, dör kroppsligt så utesluts man ur Kristi Kropp? Jag har svårt att tro att någon kristen på fullt allvar menar att så är fallet. PåKlippan kallade t ex en bortgången kyrkomusiker för salig, vilket antyder att han inte tror det, i vart fall… Om man inte utesluts ur Kristi kropp då man lämnar jordelivet, vilken funktion tror du då man har?
Läs också Matt 17:1-5: “Och de såg Mose och Elia stå och samtala med honom.” Är Maria stendöd måste väl även Mose och Elia vara det!
I 1 Joh 2:3-6 kan vi bl a läsa “Den som säger att han förblir i honom måste själv leva så som han levde” och Jesus talade med Mose och Elia…
I Jer 15:1 kan vi läsa att Gud är så förgrymmad att “Inte ens om Mose och Samuel stod här inför mig skulle jag ha någon medkänsla med detta folk. Driv bort dem ur min åsyn, låt dem gå sin väg!” Alltså kan vi anta att för mindre försyndelser skulle annars Moses och Samuels medling kunnat förmå Gud ändra sig, dock inte i detta fall…
Jesus sade att de heliga skall bli som änglarna i himmelen (Matt 22:30, Heb 12:22-24). Skillnaden mellan änglarna och helgonen är att helgonen fått sin tro prövad under jordelivet, så som guldet prövas i elden (1 Pet 1:6-9, 1 Kor 3:12-14). I Heb 1:14 kan vi läsa: “Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen?” Och liksom ängeln i Job kunde förmedla Guds helande till Job (33:21-26) så har de heligas böner stor kraft (Jak 5:15-16): “Den rättfärdiges bön har kraft och gör därför stor verkan.”
Varför skriver då Paulus till Timoteus att ”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus,”? (1 Tim 2:5). Jesu medlande roll är unik eftersom Jesus är Guds Lamm som genom sin offerdöd på korset återbördade människan till Gud genom att Han tog på sig det eviga straffet som synden resulterar i. Detta unika offer har utverkat Guds nåd över alla levande och gjort oss mottagliga för Guds nåd och barmhärtighet så att vi kan växa i dygd och helighet genom Kristus. Helgonens förmedlande roll är mellan människor och Kristus för att bevara oss starka i Kristus genom de prövningar och frestelser som vi möter på vår väg.
Gud har även givit oss änglar och om 1 Tim 2:5 skall tolkas exklusivt så skulle det vara mot Guds ordning att änglar kunde ha en förmedlande uppgift. Paulus skriver att Jesus är förmedlaren mellan Gud och människor, och skall man vara så petig med bokstavsbetydelser som ni tycks mena så innebär det INTE att Han uteslutande är förmedlare mellan människor och Gud, bara från Gud till människor. Men det är ju inte sant heller, eftersom Gud förmedlar sin nåd till apostlarna genom änglar (Apg 12:7ff m fl), för att nu inte tala om genom den Helige Ande. Vidare så står det att änglarna är sända att tjäna dem som skall få del i frälsningen (Heb 1:14). På samma sätt vet vi (Vish 3:1-9, Upp 12:1) att de troende kommer krönas med makt och härlighet och delaktiga i den Gudomliga härligheten (2 Pet 1:4) för att kunna hjälpa dem som ännu strävar och kämpar för att uppnå sin frälsning (Fil 2:12). [...]
Så låt oss avslutningsvis ta till oss apostelns ord: ”När vi nu är omgivna av en sådan sky av vittnen, låt oss då, även vi, befria oss från allt som tynger, all synd som ansätter oss, och hålla ut i det lopp vi har framför oss.” (Heb 12:1) och glädja oss över den stora himmelska skara som omger oss och önskar bistå oss i vår kamp! Låt oss glädja oss över den kärlek som aldrig förgås och som endast önskar behaga Gud genom att vinna själar för Honom (1 Kor 13:8-12).
Allt gott!
6 mars, 2009 / 14:40
Tuve
En fråga till!
Vad menar ni när ni säger tillbedjan?
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Eftersom du frågar vad vi menar så citerar jag katekesen som utlägger
”Tillbedjan [2628]
2096 Tillbedjan är den första och främsta handling som religionens dygd är orsaken till. Att tillbe Gud är att erkänna honom som Gud, som Skapare och Frälsare, som Herre och Mästare över allt som finns, som oändlig och barmhärtig kärlek. ”Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du dyrka” (Luk 4:8), säger Jesus och citerar därmed Femte Moseboken (5 Mos 6:13).
2097 Att tillbe Gud är att i absolut vördnad och underkastelse erkänna ”det skapades intighet”. Det finns bara till genom Gud. Att tillbe Gud är att som Maria i Magnificat (Marias lovsång) prisa och upphöja honom och ödmjuka sig själv och i tacksamhet bekänna att han har gjort stora ting och att hans namn är heligt (jfr Luk 1:46-49). Tillbedjan av den ende Guden befriar människan från inkrökthet i sig själv, från träldom under synden och dyrkan av världen. [2807]
[...]
2628 Tillbedjan är den grundläggande hållningen hos en människa som inser att hon är en skapad varelse. Hon prisar Herrens storhet (jfr Ps 95:1-6) för att han har skapat oss och Frälsarens allmakt för att han räddar oss och befriar oss från det onda. I tillbedjan faller människan på knä inför ”ärans konung” (jfr Ps 24:9-10) och stannar i vördnadsfull tystnad inför Gud ”som alltid är större” (Augustinus, Enarratio in Psalmum). När vi tillber Gud som är den trefalt helige och värd att älskas mer än allt och alla, blir vi ödmjuka och våra böner blir tillitsfulla.
[...]
I. ”Helgat varde ditt namn!”
2807 Begreppet ”helga” skall här inte främst uppfattas i förorsakande (Gud ensam helgar, gör helig), utan i uppskattande mening: att erkänna som helig, att behandla på ett helgat, vördnadsfullt sätt. Det är på detta sätt – i tillbedjan – som denna bön ibland uppfattas: som lovprisning och tacksägelse (jfr Ps 111:9; Luk 1:49). Men denna bön får vi lära oss av Jesus som något som framförs i form av en önskan: det rör sig om en begäran, en längtan och en förväntan där Gud och människa är inblandade. Redan vid den första bönen till vår Fader sänks vi ned i hans gudoms innersta mysterium och i vår mänsklighets frälsningsdrama. Att be honom att hans namn skall bli helgat drar in oss i ”det beslut han hade fattat från början” (Ef 1:9), att ”stå heliga och fläckfria inför sig i kärlek” (Ef 1:4).”
Detta är vad vi menar med tillbedjan. Jag hoppas att det är tillräckligt tydligt att vi inte inkluderar någon förutom Gud ensam bland dem som kan, bör och får tillbes…
Allt gott!
6 mars, 2009 / 15:56
Tuve!
Tack för ditt/dina svar!
Jag förstår utifrån vad du skrivit att du har en grund till att be maria om förbön!
För att säga några saker om det du skrivit. När Jesus var på förklaringsberget, så gick han utifrån mitt synsätt, inte dit för att söka Elia och Moses, utan han gick dit för att han kännde att fadern kallade honom dit och att det som hände där var ett Guds initiativ, vilket för mig utesluter att söka upp och att tala med de avsomnade.
Jag förstår att det blir jobbigt när en massa förståsigpåare, inklusive mig själv, börjar kritisera det som har blivit fundament i katolsk tro, jag förstår också varför du försvarar det katolska fundamentet med näbbar och klor, jag också varit en försvarare och då av trosrörelsefundamentet, som också utger sig för att ha sanningen, men det har visat sig, att så inte är fallet.
Det som blivit ett fundament är svårt att rucka på, det går inte ens med skriftens ord.
Det jag skulle önska från bådas sida, är att lyssna till varandra, till våra bibliska grunder, våga ta emot korrigering, för mitt/våra fundament kan faktiskt vara uppblandat med felaktig cement!
Vi i sk frikyrkokristna vill gärna framhäva att vi har sanningen, men sanningen är Jesus och han vill komma in i våra tempel och rensa ut, men dörren är stängd för honom, för vi menar i vårt högmod att vi är rätt, vi har rätt och det menar katoliker också, det är detta, att vi är rätt som är den stängda dörren och det är inget bra!
Så vi kan säga att det finns två läger som har satt sig på höga hästar och det är en position vi kristna inte skall ha.
Ingen av oss är rätt, bara Jesus är det, vi får följa honom och låta han klä av oss det som inte behagar honom!
Tuve och vi andra! Tillåt sanningen själv visa oss sanninen, men stäng inte dörren genom att mena att du har sanninge, ödmjuka er under Guds mäktiga hand!!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
”Jag förstår utifrån vad du skrivit att du har en grund till att be maria om förbön!”
Tack för det erkännandet. Jag förstår att du inte delar
Som katolik så tror jag att allt är nåd. När vi får ett infall att be till Gud så sker det genom Andens ingivelse. På samma sätt när vi får en ingivelse att be någon om förbön.
Att Jesus gick till förklaringsberget var självklart för att Han visste att Han sändes dit. Men inte desto mindre talar Jesus med Mose som vi vet är död i betydelsen avsomnad, enligt bibeln.
”Det jag skulle önska från bådas sida, är att lyssna till varandra, till våra bibliska grunder, våga ta emot korrigering, för mitt/våra fundament kan faktiskt vara uppblandat med felaktig cement!”
Jag kunde inte instämma mer. Detta är exakt vad jag efterfrågat i 1½ års webbdebatter med diverse personer, inkl Andy. Det är viktigt att inse att bara för att någon annan inte kommit till samma slutsatser i trosfrågor så betyder inte det nödvändigtvis att den andre är obiblisk eller inte bryr sig om vad bibeln säger. Det kan lika gärna vara så att den andre har sin övertygelse på grund av sin bibeltolkning. Detta verkar vara något som ni tar för givet när ni talar och debatterar med varandra, varför kan inte samma grundantagande även inkludera katoliker?
Jag tror inte att jag har sannignen. Jag tror inte ens att Kyrkan har den fulla sanningen. Kanske har endast Fadern den fulla sanningen, eftersom vissa saker verkar vara fördolda även för Sonen. Hur det än är med den saken, så tror jag att ett samtal på de grunder som du föreslagit kan vara fruktbärande. Jag tror ni har mycket att lära oss och jag är övertygad om att ni också har ett och annat att lära av oss, om ni vill lyssna…
Allt gott!
6 mars, 2009 / 16:20
Tuve!
Läs det jag skrev i denna spalt 4 mars, 2009 / 0:28
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Ja, så är det. Vi är ansvariga för vårt liv. Men vi är också ansvariga för varandra, ”Sannerligen, vad ni har gjort för någon av dessa minsta som är mina bröder…”, ”Den som förleder en av dessa små som tror…”
Allt gott!
6 mars, 2009 / 16:41
Inte så svårt, ena bygger på gärningar, andra bygger på Jesus.
6 mars, 2009 / 17:38
Tuve sade. ”Bibeln skiljer på döda i betydelsen kroppsligt insomnade och döda i betydelsen för evigt döda, dvs förtappade. Spiritism handlar om kontakt med den senare gruppen… De avsomnade som trott på Jesus är, om vi skall tro bibeln, inte döda, dvs förtappade, utan skall aldrig någonsin dö. “Tror du detta?””
- Att bibeln skulle göra skillnad mellan döda och döda är taget från luften. Har vi möjlighet att avgöra vilka som är förtappade eller inte? Ingen är heller förtappad förrän efter den andra uppståndelsen, då alla de skall uppstå som inte fick del av den första uppståndelsen. Den s k skärselden är en katolsk uppfinning och ”den brinnande sjön” är folktom fram till den sista domen. Hela detta tänkande med en dj-vul som går omkring som en kung i helvetet och plågar folk, är en medeltida katolsk uppfattning.
Katolsk lära vrider betydelsen på bibeltexterna för att får bibelstöd. Så gör man med bildförbudet och på samma sätt legitimerar man att bryta budet mot att kontakta döda.
När vi läser i Matt 22:23-32 att “Gud är inte en gud för döda utan för levande, ty för honom är alla levande”, så var detta sagt i en debatt om uppståndelsen med sadducéer. För att BEVISA att det finns en uppståndelse, så säger Yeshua att Gud är en Gud för levande. Yeshuas argument för att det finns en uppståndelse, är ju att Gud är Abrahams Gud. Det kan då inte betyda att Abraham lever innan uppståndelsen, då faller ju Yeshuas argument.
Likaså med orden till Maria då Lasarus dött. Den som tror på Yeshua skall aldrig dö, därför att det finns en uppståndelse. Om alla som dött ändå lever, behövs det ju ingen uppståndelse från de döda.
Ju mer man rotar i katolsk tro, ju mer uppenbart blir det att man vrider bibeltexterna för att passa katolsk villolära. Det är neoplatonska tankar att det andliga är det verkliga och det fysiska föraktas, som har infiltrerat kyrkan genom tron, att när man dör så kommer man till himlen. Detta har inte heller frikyrkan gjort upp med.
MVH
SÅ
@SÅ,
Det är lustigt, när det kommer ett bibelställe som inte passar er att tolka boksatvligt, utan som snarare ser ut att passa oss, så kan den plötsligt tolkas lite hursomhelst och framförallt inte bokstavligt. Men när vi tolkar texter allegoriskt eller symboliskt så är det ett tecken på hur förtappade vi är.
Suck, finns det ingen rättvisa?
Allt gott!
@SÅ,
Du får gärna utveckla följande stycke:
”Yeshuas argument för att det finns en uppståndelse, är ju att Gud är Abrahams Gud. Det kan då inte betyda att Abraham lever innan uppståndelsen, då faller ju Yeshuas argument.”
Om Gud är en Gud för levande och Han är Abrahams Gud, vad måste i så fall Abraham vara? Död?
Som sagt, jag förstår nog inte logiken, jag kan behöva lite hjälp på traven…
6 mars, 2009 / 17:44
Tuve, det som hände på förklaringsberget legitimerar inte samtal med döda. Det kan mycket väl förstås som en framtidsuppenbarelse som Gud uppenbarade för lärjungarna. På samma sätt som Daniel fick se en framtids-vision av Messias återkomst.
Dina argument håller inte Tuve!
Nu skall jag lyda ett bud som katolsk kyrkan sagt att man blir förbannad och skild från Kristus om man praktiserar. Gissa vilket!
Shabbat Shalom!
SÅ
6 mars, 2009 / 19:19
Tuve!
I 1 sam 28 står något om att söka upp dödas andar, Kan du förklara om detta förfaringssätt är i enlighet med Guds vilja?
Vore tackam för din syn i detta! Återigen för att förstå!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Jag har kommenterat detta förut. Eftersom jag antar att du syftar på hur detta skiljer sig från vad vi sysslar med så kommenterar jag utifrån det. I korthet går det ut på skillnaden mellan att med hjälp av onda makter tvinga sig på någon och att be någon om hjälp. Det är med andra ord fråga om skillnaden mellan förslavande och frivillig hjälp. Om jag ber någon om hjälp som inte vill hjälpa så kommer jag inte få något svar, om jag tvingar någon att lyda mig genom att våldföra mig på dem så kan jag få dem att lyda, men liksom Samuel inte hjälpte, så kan man inte garanteras hjälp genom tvångsmetoder.
Om jag frågar någon som dött den eviga döden om förbön kommer de inte vilja hörsamma en sådan bön, eftersom de inte längre kan välja det goda. Om jag å andra sidan frågar någon som lever det eviga livet så kkandu ju fundera på om de kommer vilja hjälpa…
Som jag frågade dig tidigare men som du inte svarade: Om man inte utesluts ur Kristi kropp då man lämnar jordelivet, vilken funktion tror du då man har?
Allt gott!
6 mars, 2009 / 20:09
SÅ,
Jag tror jag aldrig fått svar på min fråga om hur ni ställer er till vart själen tar vägen när kroppen är död, om nu inte själ och kropp skiljs åt vid den kroppsliga döden.
I vilken av den upplösta kroppens atomer vilar själen, eller splittras själen liksom kroppen till att leva lite i en blomma eller lite i en regndroppe?
Eftersom vi aldrig dör, enligt Jesus, så är det inte samtal med döda.Det är ett samtal med den sky av vittnen som renat sina kläder i lammets blod och står inför hans tron i evig tacksägelse och lovsång.
Om du likt Jesus, skulle tala med Mose eller Elia, så gör du det genom Den Helige Andes inspiration.
Det är där skillnaden ligger mellan t ex under som Gud gör och svart magi:
Genom Gud kan människan göra alla slags under och mirakler, genom att vara lyhörd för Hans vilja och utföra Hans gärningar.
Svart magi, däremot liksom all magi, är att försöka rycka åt sig makten från Gud genom att använda demoners hjälp till det som kan te sig mycket likt under från Gud.
Skillnaden är egentligen om man lyssnar till Den Helige Andes inspiration, som Jesus naturligtvis gjorde, eller försöker att tvinga fram sin egen vilja, med hjälp av olika sorters demoner som Saul gjorde.
JEsus gick upp på berget, driven av Den Helige Ande
SAul gick till ANDEBESVÄRJERSKAN coh lät henne tvinga fram Samuels ande. Den verkade för övrig väldigt pigg för att vara stendöd
En annan intressant aspekt är att Samuel ingalunda talar det som Saul vill, utan Guds ord till honom.
”Judarna förargade sig över att han hade sagt: ”Jag är brödet som har kommit ner från himlen”,
Men brödet som kommer ner från himlen är sådant att den som äter av det inte skall dö.
Jag är det levande brödet, som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Brödet jag skall ge är mitt kött, jag ger det för att världen skall leva.”" (joh 6:41 & 6:50-51)
Allt gott!
6 mars, 2009 / 20:19
Tuve!
Som jag frågade dig tidigare men som du inte svarade: Om man inte utesluts ur Kristi kropp då man lämnar jordelivet, vilken funktion tror du då man har?
Jag kan tyvärr inte svara på det, det enda jag kan hänvisa till är::Och när man säger till eder: ”Frågen andebesvärjare och spåmän, dem som viska och mumla”, så svaren: ”Skall icke ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda för de levande? Jes. 8:19
Vad jag menar är att döda inte har någon funktion för levande, oavsett, om man är evig död eller inte.
men ett problem med KKs acceptans av att be till de som är döda, är att idag går många till spiritister och medium, spåtanter, mm för att få vägledning! Är det okej enligt dig?
Jag ställer mina frågor för att få svar, sen får du ha vilken tro du vill!
Mvh Björn
@Björn Jönsson,
”men ett problem med KKs acceptans av att be till de som är döda, är att idag går många till spiritister och medium, spåtanter, mm för att få vägledning! Är det okej enligt dig?”
Nu tror jag du blandar ihop saker och ting. Jag tror inte du kan ge Kyrkan skulden för New Age. Faktum är att Kyrkan är precis lika avogt inställd till spiritism som ni är. Så vitt jag vet (dock inte helt säker) så leder spiritism till Exkommunicering latea sententiae (dvs genom själva utförandet av handlingen). M a o så är det oförenligt med katolsk tro att göra det som du påstår är en konsekvens av katolsk tro…
Allt gott!
6 mars, 2009 / 20:58
Att vara död och avsomnad är två vitt skillda tillstånd! Jesus ord stämmer,den som tror på honom skall aldrig dö! En avsomnad människa har ingen uppfattning om tid.enligt paulus Skall alla som ‘dött’ i tron på kristus stå upp när sjunde basunen ljuder! Trevlig helg.
6 mars, 2009 / 21:05
Döda människor är sådana, som har lämnat jordelivet.
Herren säger, att man kan visst i hedendomen fråga ‘de dödas andar’ men att för Herren är detta en styggelse.
5Mos.18:9 ”När du kommer in i det land som HERREN, din Gud, vill giva dig, skall du icke lära dig att göra efter hedningarnas styggelser. Hos dig må icke finnas någon som låter sin son eller dotter gå genom eld, eller som befattar sig med trolldom eller teckentydning eller svartkonst eller häxeri,
ingen som förehar besvärjelsekonster, ingen som FRÅGAR ANDAR, eller som är en spåman, eller som SÖKER RÅD HOS DE DÖDA.
Ty en styggelse för Herren är var och en som gör sådant, och för sådana styggelsers skull fördriver HERREN, din Gud, dem för dig. Du skall vara ostrafflig inför HERREN, din Gud.
Hedningarna som du nu fördriver lyssna väl till sådana som öva teckentydning och trolldom, men dig har HERREN, din Gud, icke tillstatt sådant.”
…..
Med andra ord: de avsomnade (döda) människors andar FÅR VI INTE FRÅGA OM RÅD.
Det handlar om lydnad i detta fall för vad Herren har sagt och inte om att bevisa, att de dödas andar…lever…vilket är just spiritism.
Den Helige Ande har kommit för att utlägga Skriften, Jesu eget Ord, upphöja endast Herren, och inte för att ‘inspirera’ oss till ockulta praktiker.
……..
”Låt de döda begrava sina döda – följ du mig!” – sade Herren, den Levande.
Då skall vi följa självaste Gud i lydnad för Hans profetiska Ande och inte de skapade människornas andar som inte kan hjälpa…
Det är, enligt Skriften, hedendom att göra så. Och just därför är olydnad…> trolldomssynd…
….
7 mars, 2009 / 00:06
Tuve!
Du får ursäkta mig, men jag ställde de frågor jag ställde, för jag verkligen ville höra och veta, dina bibliska argument, gällande bön till maria och jag är inte ute efter att klämma åt dig och det du tror på med de ifrågasättande jag nu kommer med! Vad jag inte förstår, är varför ni inte ber till apostlarna, eller andra troende som dött, varför Just maria, hon var inte mer speciell än petrus, men honom ber ni inte till, inte vad jag förstått i alla fall! Nej maria var inte förmer än någon annan, hon var inte syndfri, inte evig jungfru! Enligt Jesus så var de hans moder, systrar och broder, som gjorde faderns vilja och han sa till maria, att även genom dig skall gå ett svärd, så hon var inte undantagen på något vis! sen vet vi ju att Jesus faktiskt hade bröder, en hette jakob, så då kan inte maria vara jungfru, för jungfru är det samma som oskuld, att inte haft samlag, hon var jungfru tills efter Jesu födelse, det står klart i skriften, men därefter….
Sen får jag inte ihop det här med de olika dödsbegreppen, som för er legetimerar att be till maria, för alla skall dö och sen dömas, tills dess är den som är kroppsligt död i ett väntläge(eget ord)och Paulus talar om att fullborda sitt lopp och det gäller här på jorden, när han gjort sitt lopp, då är han färdig här nere och har inte heller några sk böneuppdrag.
Nej det är mycket jag inte får att gå i hop med skriftens ord, för mig verkar det som om en del bibelord får en annan betydelse, än vad summan av skriften säger!
Och tyvärr efter att ha läst, så förvisso förstår jag dig och dina argument, men de är inte hållbara för mig, jag förstår ännu mer varför många reagerar på katolsk lära!
Som jag skrev innan finns det ingen som har hela sanningen och framför allt inte jag, men utifrån det jag läst av dig, så önskar jag att du försöker se vad faktiskt skriften säger om de här sakerna som du och jag ventilerat!
Jag har själv fått ransaka skrifterna, utan de glasögon det sammanhang jag då var med i, satt på mig och då kunde jag börja se vad skriften verkligen sa! Sanningen är viktigare än något sammanhangs lära! Ta inte illa upp för detta inlägg, jag vill bara vara ärlig mot dig!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
”Vad jag inte förstår, är varför ni inte ber till apostlarna, eller andra troende som dött, varför Just maria, hon var inte mer speciell än petrus, men honom ber ni inte till, inte vad jag förstått i alla fall!”
Vi ber helgonen om förbön, inklusive Maria. Maria har, av förklarliga skäl, en särställning bland alla vittnen genom den nåd som Gud givit henne. Visst ber vi även om apostlarnas förbön. Vi ber Josef om förbön osv osv…
Faktum är att ett av kraven för att man överhuvudtaget skall börja unndersöka om en person kan saligförklaras är att något mirakel har skett genom den personens förbön (efter deras hädanfärd). Alla som har saligförklarats eller kanoniserats har alltså hörsammat bön om förbön.
Vem gjorde Faderns vilja om inte Maria (”Må det ske med mig som du har sagt”)? Det där med svärdet var en profetia uttalad av Symeon och syftar troligtvis på den smärta hon upplevde då hon bevittnade Jesu lidande och död. För Maria var Jesus också hennes Son, inte ”bara” Världens Frälsare. Hon hade ett personligt band till Jesus som ingen annan har haft. Ingen annan har burit Jesus i sitt moderliv, ingen annan har ammat Jesusbarnet, ingen annan har vårdat och beskyddat Jesusbarnet osv. Det finns en unik relation mellan Jesus och Maria som man inte kan förklara bort. Ditt påstående att Maria ”var inte förmer än någon annan” och att ”hon var inte mer speciell än petrus” tycker jag har väldigt tunt bibliskt stöd. Visst har Petrus en särställning bland apostlarna och de troende, ingen tvekan, och säkert ställde sig Maria under honom efter Jesu himmelsfärd, men ingen annan har fått den nåd som Maria har fått! En illustration av hur fylld av nåd Maria var ges vid Marie besök hos Elisabeth:
”När Elisabet hörde Marias hälsning sparkade barnet till i henne, och hon fylldes av helig ande.
Hon ropade med hög röst: ‘Välsignad är du mer än andra kvinnor, och välsignat det barn du bär inom dig. Hur kan det hända mig att min herres mor kommer till mig? När mina öron hörde din hälsning sparkade barnet till i mig av fröjd. Salig hon som trodde, ty det som Herren har låtit säga henne skall gå i uppfyllelse.’” (Luk 1:41-45)
Är inte detta bibelställe en direkt motsats till ditt påstående att Maria ”var inte förmer än någon annan”? ”Välsignad är du mer än andra kvinnor”…
Jag uppskattar din omtanke om mig. Jag har prövat och omprövat denna fråga mot bibeln. Hade jag trott att den stred mot den apostoliska tolkningen av bibeln så hade jag inte hållit fast vid den. Istället blir jag mer och mer befäst i att detta är en apostolisk tolkning av bibeln.
Allt gott!
@Björn Jönsson,
Du skriver att Jesus ”sa till maria, att även genom dig skall gå ett svärd”
Som jag skrev tidigare så var det inte Jesus som sade detta, utan Symeon. Det är rätt intressant att läsa vad Symeon säger:
”Och Symeon välsignade dem och sade till hans mor Maria: ‘Detta barn skall bli till fall eller upprättelse för många i Israel och till ett tecken som väcker strid – ja, också genom din egen själ skall det gå ett svärd – för att mångas innersta tankar skall komma i dagen.’” (Luk 2:34-35)
Det är Marias själ som skall genomborras, det sägs inget om hennes kropp. Det torde tyda på att det inte är ett vanligt svärd som åsyftas, för vilket vanligt svärd kan genomborra en själ? Om det itne är ett vanligt svärd, vad kan det då vara som kan genomborra en själ?
Allt gott!
7 mars, 2009 / 06:24
Tuve
tack för svaret.
7 mars, 2009 / 10:26
Hur kunde Jesus, Petrus, Jakob och Johannes prata med ”döda”
uppe på berget? Matt.17:3 ”Och se, Mose och Elia visade sig för dem, och de samtalade med HONOM.” Det verkar som Mose och Elia endast SAMTALADE med JESUS!
Andra Konungaboken 2:11 ”Medan de nu gick och talade, syntes plötsligt en vagn av eld,med hästar av eld,och skilde de båda från varandra. Och Elia for i stormvinden upp till himmelen.” Elia samtalade med Elisa, när han blev upptagen. Elia dog aldrig.
5 Mos.34:5-6 ”Och Herrens tjänare Mose dog där i Moabs land, som Herren sagt. Och han begravde honom i dalen i Moabs land, mitt emot Bet-Peor. Men ännu intill denna dag har ingen fått veta var hans grav är.”
Judas brev vers 9 ” Men då överängeln Mikael tvistade med djävulen om Mose kropp, vågade han inte uttala någon smädande dom, utan sade: Må Herren straffa dig.”
Finns det ingen grav Mose ligger i? Kan det vara så att Mikael hämtade hem Mose kropp, och Gud blåste liv i den igen?
Kan det vara förklaringen varför Mose var med på berget?
Sök i Gud Ord inte i Kyrkliga traditioner!
@Refo.Karl,
Nej, jag vet att Elia inte dog. Men Moses dog och det står inte i bibeln att Gud gjort honom levande. Det krävs att du tolkar in något utöver det skrivna för att kunna komma till denna slutsats.
OK, antag att jag godtar din tolkning. Det innebär att både Elia och Moses är levande. Alltså kan vi tala med dem, eftersom de lever, även om vi enligt dig inte får tala med någon annan.
Då har vi i vart fall kommit en bit på väg.
Allt gott!
7 mars, 2009 / 11:02
Tuve!
Om jag inte läst fel, så drog Jesus upp riktlinjer för bön!
Vi skall be fader vår…
Och på den dagen skolen I icke fråga mig om något. Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Vad I bedjen Fadern om, det skall han giva eder i mitt namn. Joh. 16:23
Hittills haven I icke bett om något i mitt namn; bedjen, och I skolen få, för att eder glädje skall bliva fullkomlig. Joh. 16:24
Det är till och med så, enlig jesus själv, att efter sin död, så är det fadern vi skall vända oss till när vi ber, vi skall alltså inte be till Jesus och inte heller till den helige ande, Jesus är tydlig i detta!
De exempel som finns när det gäller att be om förbön, så var det levande människor som bad till Gud, för den som behövde förbön! Det var aldrig de som gått hädan!
Nog om detta!
Ha en bra dag!
Mvh Björn Jönsson
7 mars, 2009 / 11:35
Bra, RefoKarl!
Vi skall söka i Skriften. Och svaret på den svåra problematiken med andarna är så enkelt, att man snubblar över det…
”Ske Din vilja” står det i Skrfiten och då betyder det, att all ‘bönetrafik’ om jag säger så, går till Herren utan förvirrande ockulta praktiker som bara vilseleder, för att….Herren är Skaparen av allt. Herren, vår Gud, den Levande.
Vem bestämmer över andevärlden? – Det gör Herren, vår Gud. Hur vet vi det? – Genom att studera Skriften, Guds eget Ord i hela sitt sammanhang.
Om vi läser Matt.17 i hela sin kontext, så ser vi följande: (jag markerar det uppenbara med stora bokstäver)
Matt.17 ”Sex dagar därefter TOG JESUS MED SIG Petrus och Jakob och Johannes, Jakobs broder, och [Jesus] FÖRDE DEM UPP på ett högt berg, där de var allena.
Och hans utseende förvandlades inför dem: hans ansikte sken såsom solen, och hans kläder blevo vita såsom ljuset.
Och se, för dem visade sig Moses och Elias, I SAMTAL MED HONOM [med Jesus].
Då tog Petrus till orda och sade till Jesus: ”Herre, här är oss gott att vara; vill du, så skall jag här göra tre hyddor, åt dig en och åt Moses en och åt Elias en.”
Och se, medan han ännu talade, överskyggade dem en ljus sky, och ur skyn kom en röst som sade: ”Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag; HÖR HONOM.”
När lärjungarna hörde detta, föll de ned på sina ansikten i stor förskräckelse.
Men Jesus gick fram och rörde vid dem och sade: ”Stå upp, och varen icke förskräckta.” När de då lyfte upp sina ögon, såg de ingen utom Jesus allena.”
………
1) Det var Jesus själv som bestämde vem som skulle gå upp på berget – det var inte apostlarna som tog Jesus upp på ett berg och började ‘framkalla’ andarna.
2) Mose och Elia VISADE SIG och SAMTALADE MED Herren Jesus – inte med de andra!
SLUTSATS: Här är det Herren som är Gud, Skaparen av allt. Han kan göra vad Han vill – däremot är det så, att VI INTE FÅR GÖRA SOM VI VILL! Se > ”Ske Din vilja!”
Vi får inte ‘kliva in’ i andevärlden hursomhelst, eftersom den onde opererar där också och kan vilseleda oss pga. vårt högmod, om vi LEKER Gud.
Genast alltså fick lärjungarna på berget veta, att de skulle HÖRA PÅ Jesus och ingen annan.
Sedan får vi inet glömma, att det finns två ‘dödar’ i Skriften: ”du skall döden dö”, står det. Den som har lämnat jordelivet tar Herren hand om – vi sysslar med de som lever här i relationer enligt Skriftens hänvisningar och den ‘andra sidan’ spekulerar vi inte i.
Då blir det bara förvirring.
‘Den som åkallar Herrens Namn skall bli frälst’. Endast åt Herren borde vi överlämna oss, så att Han kan sköta våra angelägenheter och Han gör det mycket bättre än de skapade andarna…
Det blir att upphöja det skapade framför Skaparen. Dessutom så varnar den vakne Petrus oss i sitt brev:
2PETR.1:13 ”Och jag håller det för rätt och tillbörligt, att så länge jag ännu är I DENNA KROPPSHYDDA, genom mina påminnelser väcka eder. >2 Petr. 3,1
Ty jag vet att jag snart skall lämna min kroppshydda; detta har vår Herre Jesus Kristus givit till känna för mig. >Joh. 21,18 f.
Men jag vill härmed sörja för, att ni också efter min bortgång städse kunnen draga eder detta till minnes.
Ty det var icke några slugt uttänkta fabler vi följde, när vi kungjorde för eder vår Herres, Jesu Kristi, makt och hans tillkommelse utan vi hade själva skådat hans härlighet. >Matt. 17,1 f. Mark. 9,2 f. Luk 9,28 f. Joh, 1,14. 1 Kor. 1,17.
Ty han fick ifrån Gud, fadern, ära och pris, när från det högsta Majestätet en röst kom till honom och sade: ”Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag.” >Matt. 3,17. Mark. 1,11.
Den rösten hörde vi själva komma från himmelen, när vi voro med honom på det heliga berget.
SÅ MYCKET FASTARE [säkrare] STÅR NU OCKSÅ FÖR OSS DET PROFETISKA ORDET; och ni gör väl, om ni aktar därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan.” >Ps. 119,105.
……………….
Låt oss fokusera på det profetiska Ordet, som Perus säger! Han borde veta bättre, eftersom han var med Jesus på berget och såg Herrens härlighet.
Ordet står skrivet i Skriften som ligger på bordet, i verkligheten, så att vi inte tappar fotfästet utan lever i Lydnad för Skaparen (före det skapade).
……
@Deborah,
Jag har aldrig hävdat att någon annan än Jesus talade med Elia och Moses. Det enda jag hävdat är att vi skall göra som Jesus gjorde ”Den som säger att han förblir i honom måste själv leva så som han levde” (1 Joh 2:3-6)
WWJD?
Allt gott!
@Deborah & andra
jättebra att du Deborah påminde om att kroppen och själen skiljs åt i döden!!
”Jag ser det som min plikt att hålla er vakna med mina påminnelser så länge jag bor i detta kroppens tält.
Jag vet nämligen att jag snart måste lämna det, det har vår herre Jesus Kristus gjort klart för mig.” (2 Pet 1:13-14)
(jag har fetmarkerat några detaljer)
Frågan är var någonstans tar själen vägen när den lämnar kroppen i dödsögonblicket?
Judarna på Jesu tid var uppdelade i två läger när det gäller döden och uppståndelsen.
1) Några trodde på uppståndelsen
2) Några trodde inte på uppståndelsen.
Uppenbarligen gick det att tolka skrifterna, som judarna hade, både för och emot uppståndelsen. I NT så uppenbarar Jesus sanningen om uppståndelsen. Det är därför som det är så vanskligt att enbart se till GT och försöka bygga en kristen lära.
Vi måste läsa GT i ljuset från NT och NT i ljuset från GT, annars kan vi tolka lika fel som de judar, vilka inte trodde på uppståndelsen.
Jesus var inte rädd för att prata med kroppsligt döda, eftersom Han visste att vi aldrig dör. Det är vår kropp, vårt tält, som dör (se ovan citat). Själen fortsätter leva i evighet.
Var sedan snäll och skilj mellan andarna!
1) Människan är kropp och själ.
2) Demonerna och änglarna är enbart ande.
Människors själar blir aldrig andar som änglarna eller demonerna. Vi kommer se skillnad på det när vi dör
Katoliker åkallar inga andar! Vi ber andra kristna, både de som lever i sitt ‘tält’ här på jorden och de som lämnat tältet och lever med Kristus, om förbön. Drivna av Den Helige Ande.
Allt gott!
7 mars, 2009 / 15:02
När argumenten börjar tryta så blir förklaringarna mer och mer långsökta.
Gerdvall försöker förklara bort att Jesus talar med Moses, som uttryckligen sägs ha avlidit i bibeln, med att det är en vision av framtiden.
Refo. Karl vill istället att vi skall tolka bibeln som att Moses är undantagen från vad jag uppfattar som er generella tro, nämligen att alla ligger i någon form av dvala till den yttersta dagen, och istället har blivit levande genom att Gud blåst liv i honom. Var i bibeln står det att Moses har fått liv innan den yttersta dagen?
Jag kan bara hålla med om att det kan vara antingen si eller så… Det kan vara lite hur man vill om man verkligen vill det…
Om det sedan är sant verkar inte spela så stor roll, så länge som det kan bortförklara Kyrkans tolkning…
Oh, nej då, ni är inte färgade av er antikatolska tradition, utan läser bara bibeln och kommer fram till sanningen…
Tillåt mig att le (åtminstone lite grand)…
Allt gott!
7 mars, 2009 / 16:04
Tuve & Helena
Vad är problemet? Tror ni inte att Gud är så stor att han kan höra era, och miljoner andras böner, utan att ni måste gå en omväg via ”ombud” s.k helgon? Gud har ju till och med koll på hur många hårstrån vi har! (Matt 10:30)
Era förebedjare finns ju levande runt omkring er i Guds församling!
@sanna,
Vi ber varandra om förbön och vi ber själva direkt till Gud. Var finns motsättningen mellan detta och att få ytterligare kristna att be om förbön?
Vad är problemet? Det är verklgien vad jag också frågar mig!
Allt gott!
Tuve, problemet är att det inte finns ett enda exempel i bibeln att man ber de som dött om förbön. Det är bara tillåtet att be dem som lever om förbön.
SÅ
7 mars, 2009 / 16:34
Tuve,
Mitt intresse är inte att följa någon ”antikatolsk tradition”, eller katolsk tradition. Jag vill vara lärljunge till JESUS det levande ORDET. GUD kommen i köttet.
Själv är jag med i en frikyrkoförsmling,i kyrkan finns ett altare. Behövs verkligen det? LAMMET är ju offrat en gång för alla. Detta var ett exempel.Finns mycket som är traditioner i våra olika församlingar, frågan är om dom följer ORDET? Jag tror vi lever i sista tiden, innan MESSIAS kommer tillbaka, därför måste alla som älskar HERREN helga sig och lyda ORDET ännu mer.
Dags för en utrensning av människo-traditioner och andra människ-bud!
GUD VÄLSIGNE DIG!
7 mars, 2009 / 18:11
Att mena att det är ok att be till döda människor, bara dom är troende, är det samma som att säga att min fru har begått andligt äktenskapsbrott genom att inte stå med i min vision, vilket gör att jag har en biblisk grund för skilsmässa, hon har ju varit otrogen, dock andligen! Detta var ett levande exempel på hur man kan förvränga skriftens ord och dess betydelse, för att få sk biblisk grund för sina gärningar!
Kära katoliker, det finns ingenting i skriften som legitimerar bön till någon död, tvärt om!
Händelsen på förklaringsberget var något som kallas en öppen syn och det är en annan sak och legitimerar inte samtal med döda, där jag själv är initiativtagaren!
Någon säger:::Det enda jag hävdat är att vi skall göra som Jesus gjorde “Den som säger att han förblir i honom måste själv leva så som han levde” (1 Joh 2:3-6)
Men i min bibel står det inte att vi skall leva som Jesus gjorde, utan att vandra på samma sätt som han gjorde, det får en liten annan betydelse!
Visste ni att::LAGLÖSHET på grekiska = A – NOMOS – Ej godkänd mat för får.
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson,
Ska inte göra så mycket reklam, men ett fint vitnesbörd på min blogg kring en katolik som blev frälst: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/03/jacquelyns-testimony-lost-catholic-to.html
- Inte meningen som ett påhopp på dig Tuve…Men jag blir glad för alla som vänder om till Jesus.
- Björn ”LAGLÖSHET på grekiska = A – NOMOS – Ej godkänd mat för får” – det var ytterst intressant. Jag tolkar ofta laglösheten i Bibeln som ett avfall av den sunda läran- ”a namos” måste då innebära att jag har i vissa fall gjort rätt tolkning.
Tack Björn Jönsson för dina inlägg här. Det är tragiskt att se hur katoliker använder bibeltexter för att kunna legitimera sina samtal med de döda.
Jag tror liksom du att visionen som lärjungarna fick se var en framtidsvision av den förhärligade Människosonen. Abraham fick också se en liknande vision om Människosonens dag. Gud står utanför tiden och kan uppenbara det som inte än har skett. Att den förhärligade Människosonen talade med Mose och Elia kan alltså ha varit en framtidsvision efter uppståndelsen.
Det anmärkningsvärda är att katolska kyrkan tolkar detta så att det ges legitimitet att kontakta de som avlidit.
Men de flesta kristna har inte gjort upp med läran att när man dör så kommer man till himlen. Det finns var jag förstår inget som visar att Yeshua kom till himlen när han dog. Han sade att han skall vara i graven i tre dagar och tre nätter. Han sade efter uppståndelsen till kvinnorna att han än inte hade farit upp till sin Fader.
MVH
SÅ
@Björn Jönsson: Visste ni att::LAGLÖSHET på grekiska = A – NOMOS – Ej godkänd mat för får.
- Vad har du fått det ifrån? Anomos betyder ju ”utan lag”.
SÅ
7 mars, 2009 / 23:11
Helena skriver:
”Var sedan snäll och skilj mellan andarna!
1) Människan är kropp och själ.
2) Demonerna och änglarna är enbart ande.
Människors själar blir aldrig andar som änglarna eller demonerna. Vi kommer se skillnad på det när vi dör.”
…..
(Helena! Dör vi?!…?)
Svar: detta stämmer ej med Skriften. Människan är en enhet bestående av ande, själ och kropp. Därav skillnad från den obibliska gnosticismen som endast talar om ‘själ och kropp’ och den bibliska synen på KÖTTETS UPPSTÅNDELSE – dvs. hela människans återupprättelse.
1) Hebr.4:12 ”Ty Guds ord är levande och kraftigt och skarpare än något tveeggat svärd, och tränger igenom, så att det åtskiljer SJÄL och ANDE, märg och ben; och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.”
…
2) Apg.17:15 ”De som ledsagade Paulus förde honom vidare till Aten och foro så därifrån tillbaka, med bud till Silas och Timoteus att dessa med det snaraste skulle komma till honom. Men, Paulus nu väntade på dem i Aten, upprördes han I SIN ANDE, när han såg huru uppfylld staden var med avgudabilder.”
…
3) Rom.1:9 ”Ty Gud, som JAG I MIN ANDE tjänar såsom förkunnare av evangelium om hans Son, han är mitt vittne, han vet huru oavlåtligt jag tänker på eder..”
…
4) Apg.7:59 ”Så stenade de Stefanus, under det att han åkallade och sade: ”Herre Jesus, TAG EMOT MIN ANDE.” Och han föll ned på sina knän och ropade med hög röst: ”Herre, tillräkna dem icke denna synd.” Och när han hade sagt detta, avsomnade han.”
…
6) Matt.27:50 ”Åter ropade Jesus med hög röst och gav upp andan. Och se, då rämnade förlåten i templet i två stycken, uppifrån och ända ned, och jorden skalv, och klipporna rämnade, och gravarna öppnades, och MÅNGA AVSOMNADE HELIGAS KROPPAR STOD UPP.
De gingo ut ur sina gravar och kommo efter hans uppståndelse in i den heliga staden och uppenbarade sig för många. Men när hövitsmannen och de som med honom höllo vakt om Jesus sågo jordbävningen och det övriga som skedde, blev de mycket förskräckta och sade: ”Förvisso var denne Guds Son.”
…
7) Rom.8:11 ”Och om dens Ande, som uppväckte Jesus från de döda, bor i eder, så skall han som uppväckte Kristus Jesus från de döda göra också edra dödliga kroppar levande, genom sin Ande, som bor i eder. Alltså, mina bröder, hava vi icke någon förpliktelse mot köttet, så att vi skola leva efter köttet.
Ty om i leven efter köttet, så skolen I dö; men om I genom ande döden kroppens gärningar, så skolen I leva. Ty alla de som drivas av Guds Ande, de äro Guds barn. I haven ju icke fått en träldomens ande, så att I åter skullen känna fruktan; I haven fått en barnaskapets ande, i vilken vi ropa: ”Abba! Fader!”
Anden själv vittnar med VÅR ANDE att vi är Guds barn.”
…..
Vi är alltså ‘snälla’ och…skiljer mellan andarna…
…
@Deborah, Jag är helt enig med dig (det framkommer bla. klart o tydligt i 1 Kor 15).
Men hur ser du på döden? Va händer med oss när vi har dött? Vi ska leva om vi så än dör, men samtidig ska vi uppstå på domens dag med förhärligade kroppar (såsom Eva & Adam- fullkomlig upprättade i Kristus). Hur är det med tiden innan vi uppstår?
@Deborah,
Tycker du att du är biblisk bara för att du citerar Bibeln? Även djävulen kan bibeln och citerar den när det passar honom. Då måste du tycka att jag är väldigt biblisk som både läser och citerar bibeln varje dag
Vad jag menade, men du verkade inte uppfatta den distinktionen i mitt resonemang, är att våra själar är andliga men de blir aldrig likadana som änglar, demoner eller Gud för den delen. Vi kommer att bli lika änglarna, men aldrig som de för vi är olika skapelser.
Jag bad dig göra en åtskillnad i när du pratar om att ‘fråga andar om råds’. Gud är ande, är det då fel att fråga Honom om råd? Det går inte att prata generellt om ‘andar’ såsom något fel.
Änglarna är också rena andar och har genom Bibeln hjälpt människor i olika situationer och uppenbarligen både varit ‘angelos’ mellan människa och Gud och kunnat frågas om råd.
Ja, Bibeln använder ande och själ ibland som synonymer och ibland som en slags betoning, se katekescitatet nedan för att få en klarare förklaring:
”Ibland händer det att man skiljer mellan själ och ande. Paulus ber att vår ”ande, själ och kropp” bevaras hela och oskadda, så att de är utan fläck när vår Herre kommer (1 Thess 5:23). Kyrkan lär att denna skillnad inte medför en uppdelning i själen.[20] ”Ande” innebär att människan sedan sin skapelse är bestämd att uppnå ett övernaturligt mål[21] och att hennes själ utan förtjänst kan lyftas upp till gemenskapen med Gud.[22]” (§367)
Intressant citat från apostlagärningarna där Stefanos be Herren ta emot hans ande. Det vittnar om att han förväntade sig att komma till Herren och inget annat.
8 mars, 2009 / 01:04
SÅ
En länk: som handlar om 7563 RASHA – Ondska – Att vara ond, där finns det om ej godkänd mat för får!
http://www.elvorochjanne.se/hebreiska%20grekiska%20ord/7563%20RASHA%20-%20Ondska%20-%20Att%20vara%20Ond.htm
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson, du har nog missuppfattat det som står på länken. Det är i en allegorisk betydelse efter en lång utläggning med flera glidningar, som de får anomos att förstås på detta sätt. Men ordet ”nomos” betyder bara ”lag” och sätts ett ”a” framför så betyder det ”utan lag”.
MVH
SÅ
8 mars, 2009 / 05:11
Jag får ju inte numer uttrycka mig på Andys blogg (han ”uppehåller” mig via mail och har mig på moderering), men jag försöker ändå att uppmuntra Dig Deborah och tycker Du har helt utsökta inlägg och hoppas att Andy ändå släpper fram min uppmuntran till Dig Deborah!!???
—
Till Michael G. Helders undran, härovan, om detta inlägg skulle ”få nåd” att utan ”censur” får framföras – så läs då på kring Din undran Michael på:
http://hem.spray.se/harry.forsgren/H5Bok.shtml
I all ödmjukhet, som varandes paria på Andys blogg av ngn anledning, som tydligen har med ifrågasättande av att här, så riktigt ifrågasätts Ekmans närmande till katolicismen, men där samtidigt inget verkligt uppgör sker med trosförkunnelsen, som att den är Ok och inte vilsen.
Det är tydligen anledning nog, till att här bli modererad – eller?
Istället för klarläggande här, så ges här alltmer utrymme för Åleskjaers tveksamma nådesesförkunnelse och Enarssson tidigare förnekelse av att Jesus inte är Gud själv kommen i kroppslig gestalt, utan att verkligen belysa konsekvensen av att Enarsson nu, från att tidigare ha varit villolärare, säger sig nu tro på och bekänner att Jesus är Gud själv kommen i kroppslig gestalt.
Skapar det klarhet eller förvirring, vad som då presenteras på denna blogg, om inte detta klart belyses, utan att här verkar vara det enda stora problemet, på den andliga arenan, detta att Ekman nu närmar sig katolicismen?
Detta är ett allvarligt problem, att Ekman närmar sig katolicismen!! Men är det verkligen det hela stora problemet på den andliga arenan, som ensamt är det som kommer att bidra till avfallet och antikrists inträde på arenan?
Det är samma antikristliga ande bakom trosförkunnelsen och katolicismen. Det är därför, som de nu möts. Det är i grunden samma Gudsförnekelse av Kristi person, som helt öppet nu sker via MFS.
Bara ”halva jobbet blir då gjort” om man bara ”ensides” avslöjar och går emot den endera förförelsen, som jag upplever här sker.
Om det är så, är det då inte så, att här då sker ett upplägg för en förvirring, som mer gagnar fiendens mål och syften, än Guds Andes syften och mål?
Gud vill genom Jesus nå fram till ett uppenbart slutligt avslöjande, avståndstagande från falskheten i dagens förförelser och ett sant mottagande av vem Jesus Är. Och därmed ett klart belysande av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Är det vad som nu uteslutande sker på denna blogg? Om inte så, får ske här, så är frågan, varför är det inte så att vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset är här det centrala!!??
Är det helt ovidkommande frågor, som föranleder att man bör sättas på moderering och ska låsas från att framföra sin mening???
HaFo
@Harry Forsgren,
Harry tack för din långa utläggning.
Problemet med trosrörelsen är ju att de tog allt det bästa av kristendommen och blandade detta med ”positiv tänkande” psykologi. Det betyder att det är fel, men det betyder också att det finns en hel del gott inom trosrörelsen. Ta exempel Ulf Ekman- få människor har jag sätt klara av att beskriva korset såsom han gör- i modern tid, här har jag själv blivit välsignad. Inte därmed sagt att jag tycker om honom, men därmed sagt att allt är inte ifrån djävulen. Det största problemet jag ser med trosrörelsen är att det är köttsligt och saknar evangelium, och eftersom det saknar evangelium så är det helt omöjligt att det ska komma god frukt- Kristi frukt.
Men jag tycker du själv använder för starka ord. Det finns faktiskt en hel del som du har fel i, det finns en hel del irrlära i dina genomgånger. I din nit att såga trosrörelsen, så har du även sågat det som är kristen tro- de delar av trosrörelsen som dem har tagit ifrån den kristna läran, och det är inte gott. Jag gjorde samma mistag själv i min iver att uppenbara och varna för JDS läran- tills jag såg att min egen lära kring Korset var lika illa som den jag varnade för.
Har du en studie Bibel? Om inte, köp gärna den norska studiebibeln- samma författar som den svenska, men i den norska har de tagit med allt ifrån Gillbrant, medan i den svenska har de tagit bort en del. Studer din egen lära utifrån studie Bibeln, och koriger där du har vandrat fel.
Vi behöver alla omvärdera våran läror från tid till tid, och omvända oss där vi har hamnat fel, det har med ödmjukhet inför Skriften att göra.
”vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset är här det centrala” -Amen! Så ska det va, men här läser vi artiklar som rör den kristna världen, vi bestämmer själva hur vi besvarar dessa artiklar.
Gud välsigna dig
8 mars, 2009 / 11:29
Michael, käre broder i Herren!
Du – precis som jag – vi kan bara rannsaka Skriften och se vad den undervisar oss om ‘livet efter döden’. Människan har varit syselsatt med döden i årtusenden av helt naturliga skäl – ‘livet’ försviner ur kroppen och kroppen bara…ligger där. Och sedan då?
Låt oss gå kronologiskt till väga och se, vad Herren säger.
Vi börjar i TaNaK med Bereshit (= hebr. ‘begynnelsen’; 1:a Mosebok)
BERESHIT (1Mos.2:15) ”Så tog nu HERREN Gud mannen och satte honom i Edens lustgård, till att bruka och bevara den. Och HERREN Gud bjöd mannen och sade: ”Av alla andra träd i lustgården må du fritt äta, men av kunskapens träd på gott och ont skall du icke äta, ty när du äter därav, SKALL DU DÖDEN DÖ.” [Exakt på hebreiska: 'döende skall du dö']
….
¤ ‘DÖENDE SKALL DU DÖ’ är oerhört viktigt i sammanhanget. Denna pågående form (particip presens) visar på ett tillstånd av en sakta undergång av människan kroppsligen under tidens lopp (‘döende’) och även ett moraliskt förfall, orättfärdighet – laglöshet, som slutar med evig död (‘du skall dö’). Det handlar alltså om en dödsprocess som människans olydnad mot Herren satte igång och här kopplar jag ihop det direkt med Pauli suveräna utläggning om kroppen i Romarbrevet 7 >
Rom.7:22 ”Ty efter min invärtes människa har jag min lust i Guds lag; men i mina lemmar ser jag en annan LAG, en som ligger i strid med den lag som är i min håg, en som gör mig till fånge under SYNDENS LAG, som är i mina lemmar.
Jag arma människa! Vem skall frälsa mig från DENNA DÖDENS KROPP? –
Gud vare tack, genom Jesus Kristus, vår Herre! Alltså tjänar jag, sådan jag är i mig själv, visserligen med min håg Guds lag, men med köttet tjänar jag SYNDENS LAG.”
…
¤ ‘DENNA DÖDENS KROPP’ – (exakt på hebr. ‘kroppen av denna död’; engelska: ‘the BODY OF THIS DEATH’).
Således ärvde människan efter fallet en ‘dödens kropp’ – (OBS! Ej ‘syndens kropp’! Herren skapade kroppen och såg att ‘det var gott’.) Döden är alltså i hebreiskt tänkande ‘en svaghet’ – kroppen försvagades pga. olydnaden mot Herren och i den försvagade dödliga kroppen aktiverades det en annan lag: SYNDENS LAG.
Så vi är inte syndare, för att vi syndar utan vi SYNDAR för att vi är syndare = syndens lag aktiverad i dödens kropp och därför > ‘Syndens lön är döden’ (Rom.6:23)> ‘Köttets sinne är DÖD, Andens sinne är LIV’.
…
LÖSNINGEN på det ‘köttsliga’ problemet är given för den troende: ”VEM skall FRÄLSA MIG FRÅN DENNA DÖDENS KROPP?” – Svar: Jesus Kristus, vår Herre!
….
Det finns alltså TVÅ saker att tänka på ang. döden:
A) de som ‘vandrar efter köttet och inte efter Ande’, de som inte har Kristi Ande, otroende.
B) de som är ‘i Herren’ = pånyttfödda i anden och Andefyllda troende som ‘vandrar efter Ande och inte efter köttet’.
…
Vad händer i så fall med de döda?
A)* De döda utan Herren verkar gå till dödsriket:
Job 24:19 ”Såsom snövatten förtäres av torka och hetta, så förtär dödsriket den som har syndat.”
.
Rom.8:6 ”Och köttets sinne är död, medan Andens sinne är liv och frid. Köttets sinne är nämligen fiendskap mot Gud, eftersom det icke är Guds lag underdånigt, ej heller kan vara det. Men de som är i ett köttsligt väsende kunna icke behaga Gud.”
.
Luk.16:22 ”Så hände sig att den fattige dog och blev förd av änglarna till Abrahams sköte. Också den rike dog och blev begraven. När han nu låg i DÖDSRIKET och plågades, lyfte han upp sina ögon och fick se Abraham långt borta och Lasarus i hans sköte.”
.
Psalm 9:15 ”Hedningarna hava sjunkit ned i den grav som de grävde; i det nät som de lade ut har deras fot blivit fångad. HERREN har gjort sig känd, han har hållit dom; han snärjer den ogudaktige i hans händers verk. Higgajón. Sela.
DE ogudaktiga vika tillbaka, NED I DÖDSRIKET, alla hedningar, de som förgäta Gud.”
.
Psalm 55:15 ”Döden komme över dem oförtänkt, levande fare de ned i dödsriket; ty ondska råder i deras boning, i deras hjärtan.”
…………
B)* De ‘avsomnade i Herren’ förs till ‘Abrahams sköte’ – hem till Herren, till PARADISET:
Luk.16:22 ”Så hände sig att den fattige dog och blev förd av änglarna till Abrahams sköte.”
.
Rom.5:21 ”Ty såsom synden hade utövat sitt välde i och genom döden, så skulle nu ock NÅDEN genom rättfärdighet utöva sitt välde till evigt liv, och det genom Jesus Kristus, vår Herre.”
.
2Kor.5:6 ”Så är vi då alltid vid gott mod. Vi vet väl att vi är borta ifrån Herren, så länge vi är hemma i kroppen; ty vi vandra här i tro och icke i åskådning. Men vi är vid gott mod och skulle helst vilja flytta bort ifrån kroppen och komma HEM TILL HERREN.”
.
Psalm 16:9 ”Fördenskull gläder sig mitt hjärta, och min ära fröjdar sig; jämväl min kropp får bo i trygghet. Ty du skall icke lämna min själ åt dödsriket, du skall icke låta din fromme få se graven.”
.
Rom.8:9 ”I åter ären icke i ett köttsligt väsende, utan i ett andligt, om eljest Guds Ande bor i eder; men den som icke har Kristi Ande, han hör icke honom till. Om nu Kristus är i eder, så är väl KROPPEN HEMFALLEN ÅT DÖDEN, för syndens skull, men Anden ÄR LIV, för rättfärdighetens skull. Och om dens Ande, som uppväckte Jesus från de döda, bor i eder, så skall han som uppväckte Kristus Jesus från de döda göra också edra dödliga kroppar levande, genom sin Ande, som bor i eder.”
.
Uppb.2:5 ”Betänk då varifrån du har fallit, och bättra dig, och gör åter sådana gärningar som du gjorde under din första tid. Varom icke, så skall jag komma över dig och skall flytta din ljusstake från dess plats, såframt du icke gör bättring. Men den berömmelsen har du, att du hatar nikolaiternas gärningar, som också jag hatar. –
Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna. Den som vinner seger, åt honom skall jag giva att äta av livets träd, som står i Guds PARADIS.”
.
Luk.23:42 ”Sedan sade han: ”Jesus, tänk på mig, när du kommer i ditt rike.” Han svarade honom: ”Sannerligen säger jag dig: I dag skall du vara med mig I PARADISET.”
….
….
Och Herrens BOKSLUT:
Matt.13:35 ”Ty det skulle fullbordas, som var sagt genom profeten som sade: ”Jag vill öppna min mun till liknelser, uppenbara vad förborgat har varit från världens begynnelse.” Därefter lät han folket gå och gick själv hem. Och hans lärjungar trädde fram till honom och sade: ”Uttyd för oss liknelsen om ogräset i åkern.”
Han svarade och sade: ”Den som sår den goda säden är Människosonen. Åkern är världen. Den goda säden, det är rikets barn, men ogräset är ondskans barn. Ovännen, som sådde det, är djävulen. Skördetiden är tidens ände. Skördemännen är änglar. Såsom nu ogräset samlas tillhopa och brännes upp i eld, så skall det ock ske vid tidens ände. Människosonen skall då sända ut sina änglar, och de skola samla tillhopa och FÖRA BORT UR HANS RIKE alla dem som äro andra till fall, och dem som göra vad orätt är, och skola kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.
Då skola de rättfärdiga lysa såsom solen, i sin Faders rike. Den som har öron, han höre.”
….
Uppb.20:2 ”Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
(De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.”
……
Sedan finns det mängder av Bibelställen som vi kan citera vidare. Kul!
Mvh Deborah
….
@Deborah, tack Deborah för denna fina genomgång.
Ska spara det du här har skrivet och studera vidare.
Tycker Bibeln är mycket svårt på detta området, inte minst för att alla samfund har olika läror kring ämnet- och inte minst för att man har slutet att predika om evigheten i våran kyrkor.
Åter igen tack!
En fråga bara kring dödsprocessen. Säger inte här att du har fel. Men ser du inte människan som andlig död? Jag ser människan som andlig död- som en arv av den första Adam, i dag tror man inte på arvsynden- men båda klassiska pingst författare såsom Gillbrant, som Rosenius predikade arvsynden, samma gäller i amerikanska klassisk tro- som Seymour etc…arvsynden kan jag inte se annat än gör människan andlig död- och genom sin andliga död- slav under synden. Hur ser du på det?
8 mars, 2009 / 12:41
Kiten korrigering – ett ‘i’ försvann ‘i begynnelsen’ när jag skrev förra inlägget:
BERESHIT – בראשׁית – betyder ‘i begynnelsen’.
Korrekt skall vara korrekt men ibland när man skriver mycket och snabbt, så faller en eller en annan bokstav bort.
Tur att man alltid kan…korrigera! Tack och lov.
Bra att veta:
De hebreiska namnen på Torah’s böcker:
1) BeReshit – ”I begynnelsen” – 1 Mosebok (Genesis)
2) Shemot – ”Namnen” – 2 Mosebok (Exodus)
3) VaJikra – ”Och Herren kallade” – 3 Mosebok (Leviticus)
4) BaMidbar – ”I öknen” – 4 Mosebok (Numerus)
5) Devarim – ”Orden” – 5 Mosebok (Deuteronomium)
….
8 mars, 2009 / 13:44
Vad är din slutsats av guds ord,deborah? Menar du att paradiset är ett dödsrike där själen snurrar omkring i väntan på uppståndelsens dag? Står det inte i daniels bok att dem döda ‘ligger i mullen och vet alls ingenting’ ?? Kropp,själ och ande hör väl ihop?
8 mars, 2009 / 14:03
Michael!
Denna fråga om ‘andlig död’ är mycket infekterad…du vet, jag tänker på JDS-läran i K. Hagins lära men vill inte bena upp den igen…Suck…
Vi måste hela tiden tänka på utifrån Skriften, vad den menar med ‘död’. Jag hittar inte uttrycket ‘andligen död’ utan snarare talar Ordet om ‘levande döda’. Det kanske vore bättre att använda detta uttryck även om jag förstår vad du menar: den ‘andligen döde’ borde vara någon som inte har Kristi Ande utan lever i moraliskt förfall och trälar under synd.
‘Moraliskt död’ är kanske bättre benämning, eftersom man är ANDLIGEN BLIND (‘levande död’), ‘köttet’ – det jordiska sinnet – tar inte emot Guds Andes undervisning och därför talar Jesus om ‘ljusets barn’ kontra ‘mörkrets barn’.
Hebr.12:22 ”Nej, I haven kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och till änglar i mångtusental, till en högtidsskara och församling av förstfödda söner som äro uppskrivna i himmelen, och till en domare som är allas Gud, och TILL DE FULLKOMNADE RÄTTFÄRDIGAS ANDAR, och till ett nytt förbunds medlare, Jesus, och till ett stänkelseblod som talar bättre än Abels blod.”
…
Joh.5:20 ”Ty Fadern älskar Sonen och låter honom se allt vad han själv gör; och större gärningar, än dessa äro, skall han låta honom se, så att I skolen förundra eder.
Ty såsom Fadern uppväcker döda och gör dem levande, så gör ock Sonen levande vilka han vill.”
…
Joh.5:25 ”Sannerligen säger jag eder: Den stund kommer, jag, den är redan inne, så de döda skola höra Guds Sons röst, och de som höra den skola bliva levande.”
…
Ef.2:1 ”Så har han ock gjort eder LEVANDE, eder som var döda genom de överträdelser och synder i vilka I förut vandraden, efter denna världs och tidsålders sätt, i det I följden fursten över luftens härsmakt, över den andemakt som nu är verksam i de ohörsamma.
Bland dessa voro förut också vi allasammans, där vi vandrade i vårt kötts begärelser och gjorde vad köttet och sinnet ville; och vi voro genom vår natur hemfallna åt vredesdomen, vi likasom de andra.
Men Gud, som är rik på barmhärtighet, har, för den stora kärleks skull, varmed han har älskat oss, GJORT OSS LEVANDE med Kristus, oss som var döda genom våra synder. Av nåd är ni frälsta!”
…
1TiM.5:5 ”En rätt, värnlös änka, som sitter ensam, hon har sitt hopp i Gud och håller ut i bön och åkallan natt och dag. Men en sådan som allenast gör sig goda dagar, HON ÄR DÖD, FASTÄN HON LEVER.”
…
JESAJA 42:16 ”Och de blinda skall jag leda på en väg som de icke känna; på stigar som de icke känna skall jag föra dem. Jag skall göra mörkret framför dem till ljus och det som är ojämnt till jämn mark. Detta är, vad jag skall göra, och jag skall ej rygga mitt ord.
Men de som förtrösta på skurna beläten och som säga till gjutna beläten: ”I ären våra gudar”, de skola vika tillbaka och stå där med skam.
Hören, I döve; I blinde, skåden och sen. Vem är blind, om icke min tjänare, och så döv som den budbärare jag sänder åstad?
Du har fått se mycket, men du aktar icke därpå; fastän öronen hava blivit öppnade, lyssnar ingen till. Det är HERRENS behag, för hans rättfärdighets skull, att han vill låta sin lag komma till makt och ära.”
……….
Matt.8:21 ”Och en annan av hans lärjungar sade till honom: ”Herre, tillstäd mig att först gå bort och begrava min fader.” Då svarade Jesus honom: ”Följ du mig, och låt de döda begrava sina döda.”
…….
De ‘döda’ är i allra högsta grad levande…så jag tycker, att uttrycket ‘andligen blinda’ (olydiga, moraliskt korrumperade, skilda från Guds Ande) passar bättre i samanhanget. Skriften talar inte rakt ut om ‘andlig död’ utan om ‘mörkrets barn fördärvade i sinnet’. (1Tit.6:5)
Det kanske är bäst att inte lägga till Skriften uttryck, som inte står där. Eller vad tycker du?
……
8 mars, 2009 / 14:45
Robert….
Jag menar ingenting: jag bara letar i Skriften.
Paradiset (för Herrens folk) är inte dödsriket (de ogudaktigas boning), framgår det klart av Ordet.
Och hur skall jag kunna veta om ‘själen snurrar runt’???
Det är Herren som har nycklarna till döden och dödsriket och Han vet bättre, så jag vill inte spekulera i sådana saker.
¤ Daniel måste läsas i sitt sammanhang: han kanske talar om de heliga i de tidigare Förbunden, eftersom de som tillhörde Herren på den tiden inte var ‘avsomnade i Kristus’.
Daniel 12:2 ”Och många av dem som sova i mullen skola uppvakna, somliga till evigt liv, och somliga till smälek och evig blygd. De förståndiga skola då lysa, såsom fästet lyser, och de som hava fört de många till rättfärdighet såsom stjärnor, alltid och evinnerligen.”
….
1) För det första så står det i Daniel att ‘många’ (inte alla!) skall uppvakna, eftersom ‘många’ är redan med Herren i paradiset, tror jag. (Jag vet inte – jag är inte Gud!)
2) Daniel torde här tala om kroppen – ytterligare ett bevis på ‘köttets uppståndelse’ och vi borde inte blanda detta endast med den andliga innebörden – här är det hela människan som blir förhärligad.
Detta borde kanske förstås utifrån 1Tess.4:14.
”Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom. Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda [avsomnade] uppstå; sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren. Så trösten nu varandra med dessa ord.”
…
1Kor.15:20 ”Men nu har Kristus uppstått från de döda, såsom förstlingen av de avsomnade. Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom ock genom en människa de dödas uppståndelse. Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande. Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till.”
…..
¤ Med andra ord handlar dessa Bibelställen om HELA FRÄLSNINGSPAKETET = ‘kroppens uppståndelse’ dvs. hela människans återupprättelse.
1Kor.15:51 ”Se, jag säger eder en hemlighet: Vi skola icke alla avsomna, men alla skola vi bliva förvandlade, och det i ett nu, i ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty basunen skall ljuda, och de döda skola uppstå till oförgänglighet, och då skola vi bliva förvandlade.
TY DETTA FÖRGÄNGLIGA MÅSTE IKLÄDA SIG OFÖRGÄNGLIGHET och DETTA DÖDLIGA IKLÄDA SIG ODÖDLIGHET.
Men när detta förgängliga har iklätt sig oförgänglighet, och detta dödliga har iklätt sig odödlighet, då skall det ord fullbordas, som står skrivet: ”Döden är uppslukad och seger vunnen.” Du död, var är din seger? Du död, var är din udd?
Dödens udd är synden, och syndens makt kommer av lagen. Men Gud vare tack, som giver oss segern genom vår Herre Jesus Kristus!”
……
@Deborah,
”Jag menar ingenting: jag bara letar i Skriften.”
Detta är en sanningn med modifikation. Visserligen håller jag med dig om att du för det mesta bara radar upp citat utan att egentligen säga något om hur du menar att de skall tolkas. Du överlåter åt läsaren att försöka förstå vad det är du vill förmedla med ditt urval av texter… Det är förstås tryggt eftersom du kan påstå att du ”bara letar i Skriften”.
Men att göra ett visst urval av citat istället för ett annat innebär likväl ett val som ger uttryck för vad du menar. Att hävda något annat är lite naivt… Dessutom så ger du också ibland kommentarer som ger uttryck för hur du tolkar Skriften, som går utöver vad skrivet är, vilket än mer understryker att det du gör är att leta i Skriften efter texter som passar din tolkning.
Däremot, så klart, när det gäller ”trolldomssynd” och annat ”katolskt”, då skräder du sällan orden… Där ger du svart på vitt hur du tolkar Skriften…
Allt gott!
8 mars, 2009 / 16:45
Intrsant det här med kommentarsregeln om korta inlägg:)
Mvh Björn Jönsson
8 mars, 2009 / 16:50
SÅ
Det måste ju vara bra i så fall, om utan lag är dålig mat för får!!
Det som är bra, är att lag = Guds undervisning, kanske står utan lag för undervisning som inte är från Gud, utan förvrängd Guds undervisning!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson, visst är det dåligt för ”fåren” att vara utan Guds undervisning eller instruktioner, vi är tydligen på samma spår.
Jag vet inte om jag missförstod dig, men jag uppfattade dig att du påstod att ordet anomos rent språkligt betyder ”dålig mat för får”. Men det kanske var menat mer som ett skämt?
Frälst av nåd!
SÅ
8 mars, 2009 / 18:44
Tuve…
Skriften står på egna ben: och vi skall predika Ordet i tid och otid.
Och mitt sätt att kommentera Skriften, vilket i och för sig är ett alldeles utmärkt ord i stället för ordet ‘tolkning’, försöker jag förankra i det enda adekvata (tillämpliga) utläggningssättet till Ordet, som heter REFLEKTION OCH UTLÄGGNING.
Synonymer: ¤ Reflexion el. reflektion:
1) återspegling, återkastande av ljus
2) begrundan, begrundande, eftersinnande, eftertanke; tanke, observation, slutsats, kommentar.
¤ Utläggning:
1) placering, utplacering
2) redogörelse, kommentar, exposé, uttolkning, förklaring.
….
Nehemja 8:8 ”Och de föreläste tydligt ur boken, ur Guds lag; och de utlade meningen, så att man förstod det som lästes.”
…
Apg.17:1 ”Och de for över Amfipolis och Apollonia och kom så till Tessalonika. Där hade judarna en synagoga; i den gick Paulus in, såsom hans sed var. Och under tre sabbater talade han där med dem, i det HAN UTGICK IFRÅN SKRIFTERNA OCH UTLADE DEM och bevisade att Messias måste lida och uppstå från de döda; och han sade: ”Denne Jesus som jag förkunnar för eder är Messias.”
…
¤ Således måste man utlägga, redogöra, uttolka (tolka ut ur texten) Skriftens mening utan att förvränga kontexten, vilket ofta händer när man börjar ‘tolka in’ saker som inte står där eller ‘dra ifrån’ Guds Ord som står i texten.
….
¤ Jag har inte sagt, att allt ‘katolskt’ är trolldomssynd…
Det är du som säger det…Men det är bra! Du börjar dra sunda slutsatser från Ordet, Tuve!
Det är bara Guds Ord som definierar ‘trolldom’ – inte jag. Jag har nämligen inte den auktoriteten att döma i fråga om hjärtats innandömen: det är endast Herren i sitt Ord som ‘åtskiljer hjärtats tankar’ som kan överbevisa om synd, vilket jag – som en syndare – också måste underordna mig om jag vill ta Herren på allvar.
1Sam.15:22 ”Då sade Samuel: ”Menar du att HERREN har samma behag till brännoffer och slaktoffer som därtill att man hör HERRENS röst? Nej, LYDNAD är bättre än offer, och hörsamhet bättre än det feta av vädurar.
Ty gensträvighet är trolldomssynd, och motspänstighet är avguderi och husgudsdyrkan. Eftersom du har förkastat HERRENS ord, har han ock förkastat dig, och du skall icke längre vara konung.”
…..
Guds ord är ORD och ‘inga visor’ – det handlar om evigt liv eller evig död. Rätt utläggning av Skriften är därför av avgörande betydelse för människor! Vi har inte råd att förkasta Ordet och irra runt i mörkret!….för:
”Den onde har kommit för att stjäla, slakta och förgöra.”
Mvh Deborah
………..
@Deborah,
Nej, du har inte auktoriteten att döma, det har du rätt i! Ändå kan det väl knappast råda någon tvekan om att din dom mot oss katoliker är hård i frågor där det just handlar om ”hjärtats innandömen”… Du lever alltså inte som du lär…
Du har också rätt i att en ”Rätt utläggning av Skriften är därför av avgörande betydelse för människor!” Men, ett sådant påstående måste åtföljas av en klar och tydlig definition av vad en ”rätt utläggning” innebär. Annars är ditt påstående bara tomma ord utan någon egentlig innebörd. Om du har fel angående vad du uppfattar som en ”rätt utläggning” så kommer det nämligen inte att vara en rätt utläggning du företar dig, utan en utläggning av människotankar.
Jag skulle därför gärna se en utläggning av vad som är en ”rätt utläggning” för att kunna ta ställning till om det du gör har något med en verkligt rätt utläggning att göra. Annars är, som sagt, ditt påstående bara tomma ord utan egentlig innebörd.
Allt gott!
8 mars, 2009 / 19:29
Tuve, du efterlyste en förklaring av mig angående Yeshuas dispyt med sadducéerna angående uppståndelsen. Så här förstår jag texten:
”Jesus svarade dem: ”Ni tar fel och förstår varken Skriften eller Guds makt. Ty vid uppståndelsen gifter man sig inte och blir inte bortgift, utan man är som änglarna i himlen. Men när det gäller de dödas uppståndelse, har ni inte läst vad Gud har sagt till er: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud?* Han är inte en Gud för döda utan för levande.” När folket hörde detta, häpnade de över hans undervisning.” Matt. 22:29-33
Vad man diskuterade var om det finns en uppståndelse eller inte. Som argument för att det finns en uppståndelse säger Yeshua att Gud är patriarkernas Gud. De kommer att uppstå och fortsätta att leva därför att Gud är de levandes Gud.
Om Yeshua varit katolik (O hädiska tanke
) och trott att man lever i himlen sedan man dött, så var det ju inget argument för kroppens uppståndelse att säga att Gud är Abraham, Isak och Jakobs Gud. Dom lever ju trots att uppståndelsen inte skett än, i så fall.
När Yeshua vid annat tillfälle säger att ”den som tror på mig skall aldrig dö”, så innebär det naturligtvis kroppens död, men den troende dör inte genom att bli skild från Gud. På så sätt lever den döde i väntan på uppståndelsen. Jag vet att man kan se stöd för olika syn här, men jag upplever att detta är den uppfattning som hela bibeln mest stöder.
MVH
SÅ
@SÅ,
En annan mycket belysande liknelse som Jesus tar upp om livet efter den kroppsliga döden är om Lasaros och den rike mannen. Märk väl att detta är Jesu egna ord
”Så dog tiggaren och fördes av änglarna till platsen vid Abrahams sida. Den rike dog också han och begravdes.
I dödsriket, där han pinades, lyfte han blicken och fick långt borta se Abraham, och Lasaros vid hans sida.
Mannen svarade: ?Nej, fader Abraham, men om någon kommer till dem från de döda omvänder de sig.?” (Luk 16:22-23, 16:30)
1) Jesus talar om två personer efter döden
2)Den ene kommer till dödsriket
3)Den andre är vid Abrahams sida, som uppenbarligen var död
4)Den rike mannen ber Abraham skicka tillbaka Lasaros
5)Abraham svarar med att de inte skulle omvända sig även om någon stod upp från det döda.
6)Jesus verkar beskriva sovande själar väldigt vakna, men Abraham kanske pratade i sömnen, liksom den rike mannen
Vidare verkar Jesus själv anse att vi kan få lön i himmelen, eller tillhöra himmelen. Det verkar konstigt om inte kan komma dit:
”Saliga de som förföljs för rättfärdighetens skull, dem tillhör himmelriket.
Gläd er och jubla, er lön blir stor i himlen.” (matt 5:10 & 5:12)
@SÅGen,
Tack för svar!
Du är fri att tro vilken tolkning du vill. Jag tycker dock att det är värt att understryka vad jag alltid hävdat, nämligen möjligheten till motstridiga tolkningar, vilket du bekräftar genom följande kommentar: ”Jag vet att man kan se stöd för olika syn här, men jag upplever att detta är den uppfattning som hela bibeln mest stöder”. Jag noterar att du undviker ordet tolkning, men det är ju uppenbarat att det är det du talar om…
Jag måste erkänna att jag inte alls begriper vad ni egentligen tror angående döden och uppståndelsen. Det är ju väldigt sällsynt att någon ger klara besked om vad man själv tror, man nöjer sig oftast med att konstatera att man inte tror som katolikerna
Det är alltid lättare att avgränsa vad man inte tror än att ta ställning och tydligt redogöra för vad man faktiskt tror. Min uppfattning är att frikyrkliga som regel definierar sin tro utifrån vilka de inte håller med, snarare än utifrån ett positivt perspektiv, men det kan mycket väl vara en fördom… fördom eller ej, så är det ganska vanligt på dessa forum i vart fall…
Deborahs samling bibelcitat är intressant men är just bara en samling citat, och som du säger så kan bibeln tolkas olika i denna fråga. Utan någon klargörande förklaring av ens egen syn så kan ju alla som läser dra sina egna slutsatser, som kan bli rätt olika varandra…
Men för att återgå till din utläggning, så måste jag fråga dig vad du menar att patriarkerna är mellan sin hädanfärd och sin uppståndelse. Jag förstår inte hur Gud samtidigt kan säga att Han är de levandes Gud och att Han är patriarkernas Gud om man menar att patriarkerna är döda och väntar på sin uppståndelse. Med enkel logik inser man ju att Gud i så fall är de dödas Gud mellan deras hädanfärd och deras uppståndelse, eller hur! Hur får du ihop den ekvationen? Det är det jag inte förstår!
Allt gott!
Tuve, jag skall på begäran ge några tankar hur jag tror.
Man måste utgå ifrån att förståelsen inte går emot bibeln förbud eller bud. Vi behöver inte veta vad som händer med den döde, men bibeln använder olika uttryck för det, t ex ”paradiset”, Abrahams sköte. Om det är en medveten tillvaro eller ej, vet vi inte heller med säkerhet. Det vi med säkerhet vet är att den döde inte får kontaktas av de som lever.
Tuve sade: ”Jag förstår inte hur Gud samtidigt kan säga att Han är de levandes Gud och att Han är patriarkernas Gud om man menar att patriarkerna är döda och väntar på sin uppståndelse. Med enkel logik inser man ju att Gud i så fall är de dödas Gud mellan deras hädanfärd och deras uppståndelse, eller hur! Hur får du ihop den ekvationen?”
- Det är mycket man inte förstår, men som man får acceptera ändå.
”Med enkel logik” säger du. Den logiken får stå för dig. Jag håller mig till Yeshuas logik, han anser i alla fall att det är uppståndelsen som visar att Gud är patriarkernas Gud.
Om du inte kan instämma i detta, så kom med en bättre förklaring av texten.
Fråga: Vad har uppståndelsen för betydelse i katolsk tro, om man ändå lever i himlen utan uppståndelse? Vad kan uppståndelsen tillföra då?
MVH
SÅ
Helena, Yeshua hade nyss berättat flera liknelser och fortsätter med den om den rike mannen och Lasarus. Yeshua använder sig av det som på hebreiska kallas midrash-förkunnelse, vilket också Paulus gör ibland. En midrash är en berättelse som inte behöver vara sann eller har inträffat, men som har en slutpoäng av lärdom. Slutpoängen är den sista versen:
”Abraham sade till honom: Lyssnar de inte till Mose och profeterna, kommer de inte heller att bli övertygade ens om någon uppstår från de döda.” Luk. 16:31
MVH
SÅ
@SÅ,
Denna sortens förkunnelse är inte ovanlig. Man berättar en historia som poängterar det man vill få fram. Historian är oftast påhittad och tillspetsad.
Däremot använder Jesus aldrig liknelser där han går emot den lära han utlägger. Då skulle Jesus själv börja ljuga. Gör du likadant med allt Jessus förkunnat?
Jesus visar på flera olika poänger här:
1) Den lidandes lön efter döden, han förs av änglarna till Abrahams sida.
2) Den obarmhärtige rike, som inte omvänder sig efter döden.
3) Den förstockelse som fanns. De som inte lyssnar på Mose och profeterna kommer inte heller omvända sig om så någon står upp från det döda.
Här kan man läsa in hur Jesus profeterar om sin egen död och uppståndelse. Säkert går det att hitta många skikt av visdom.
Det är inte bara här Jesus talar om lönen i himmelriket/arvet i himmelriket. Som jag visade på tidigare (matt 5:10 & 5:12)går det inte att komma ifrån Jesu egna ord.
8 mars, 2009 / 19:59
SÅ
Guds ord är alltid nyttigt, men om ordet blir fötvrängt, vilket det tydligen ofta blir, så att det gagnar vår köttsliga natur, då är det dålig mat!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson, enig med dig igen!
Men vad har du för tankar om det som ”anomos” betyder på riktigt, t ex Matt. 7:21-23?
SÅ
8 mars, 2009 / 21:04
Tuve…
Mitt påstående grundar sig inte på mina ord – mina ord kommer att förgås men Herrens Ord står evinnerligen fast.
Jag vill underordna mig Ordet utan tjat eller invändningar – talar Herren då måste allt ‘kött’ tiga still…Även mitt eget! Ingen är undantagen.
Sedan det där med ‘rätt utläggning’ – Jesus säger, att den som är från Gud kommer att förstå…Den däremot, som har dubbla lojaliteter, kommer att hamna i brottningskamp med Ordet och tala om ‘tolkningar’. Läser du människotankar i den katolska katekesen, Tuve, då har du redan åsidosatt Skriften som måttstock.
Matt.13:10 ”Då trädde lärjungarna fram och sade till honom: ”Varför talar du till dem i liknelser?” Han svarade och sade: ”Eder är givet att lära känna himmelrikets hemligheter, men dem är det icke givet. Ty den som har, åt honom skall varda givet, så att han får över nog; men den som icke har, från honom skall tagas också det han har.
Därför talar jag till dem i liknelser, eftersom de med seende ögon intet se, och med hörande öron intet höra, och intet heller förstå. Så fullbordas på dem Esaias’ profetia, den som säger: ‘Med hörande öron skolen I höra, och dock alls intet förstå, och med seende ögon skolen I se, och dock alls intet förnimma.
Ty detta folks hjärta har blivit förstockat, och med öronen höra de illa, och sina ögon hava de tillslutit, så att de icke se med sina ögon, eller höra med sina öron, eller förstå med SINA HJÄRTAN, och omvända sig och bliva helade av mig.
Men saliga är edra ögon, som se, och edra öron, som hör.”
……..
¤ Så problemet med Ordet får vi alla, när vi inte vill vända om i HJÄRTAT. Eftersom Herren har gett oss ett val mellan LIV = vandring i Anden och DÖD = vandring efter köttet, så hjälper det inte att gömma sig bakom spetsfundigheter och skylla på någon människas ord…
Ordet ensamt åtskiljer ljus från mörker – men jag måste sända ut Ordet, för det har Herren bestämt. Och det är det pris jag får betala för den kallelsen och lydnaden: att bli anklagad för allt möjligt. Den ‘gamle Adam’ (vårt kött) förnekar sig inte utan kämpar mot Gud in i det sista. Tyvärr…Det vet jag själv av egen erfarenhet.
Men: ”Till vem skola vi gå?”
Så, Tuve, jag ber för din frälsning – ta emot Ordet och strid inte emot Det. Herren väntar…och evigt liv!
……..
8 mars, 2009 / 22:45
SÅ
21. Icke kommer var och en in i himmelriket, som säger till mig: ‘Herre, Herre’, utan den som gör min himmelske Faders vilja.
22. Många skola på ‘den dagen’ [1] säga till mig: ‘Herre, Herre, hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?’
23. Men då skall jag betyga för dem: ‘Jag har aldrig känt eder; gån bort ifrån mig, I ogärningsmän.’ Matt 7:21-23
Om jag förstått det rätt, så står det laglösa och inte ogärningsmän i en del andra översättningar, men av texten kan man förstå att dessa ville framhäva sina gärningar, men Jesus uttrycker: Jag har aldrig känt eder, så det avgörande
är Just hurvida man känner Jesus och att han känner mig!
Man kan också mellan raderna uppfatta det som om männen, plagierat en lära utan att blivit födda på nytt och att de kanske gjort dessa gärningar för sin egen skull!
I vers 21 så drar Jesus upp gränsen, den som gör min himelske faders vilja, det jag då anknyter till, är Jesu egna ord, Jag gör bara det jag ser fadern göra, eller hör han säga, vilket visar på att gärningarna Jesus gjorde var direkt inspererat av fader, det är så jag tror vi skall leva, vi gör det vi ser fadern göra!
Mvh Björn Jönsson
@Björn Jönsson, ja det är anomos som används här (om jag inte minns fel). Jag håller med dig i din förståelse. Den som har Sonen har livet. Det handlar om en levande relation och det handlar om att höra och göra Guds vilja. Men det är skakande att Yeshua aldrig känt de som gör under i hans namn, och han kallar dem ”utan lag”. Jag tror att det syftar på Mose lag.
Nu ser jag ingen motsättning mellan att höra från Gud och att få reda på Guds vilja genom Ordet. Jag tror till och med att det finns andlig högfärd om man anser att man måste ha personliga tilltal från Gud för att förstå hans vilja, när hans vilja finns i Hans levande Ord. På samma sätt som det kan vara andlig högfärd att inte ta emot något från en annan troende.
Gud ger inte all uppenbarelse till varje enskild troende. Vi behöver varandra. Det är vad jag tror.
MVH
SÅ
9 mars, 2009 / 00:05
SÅ
Grundläggande har du ju rätt, jag skulle ex, aldrig gå i borgen, för bibeln varnar väldigt tydligt om detta! Jesus var väl insatt i vad skrifterna sade, men han följde anden i varje sak han skulle göra och det tror jag är viktigt för oss kristna också, att sätta oss in i skrifterna, men följa anden!
Summan av Guds ord är sanning, lösryckta ord kan förvrängas, därför är det viktigt att skrift tolkar skrift!
Ha det gött!
Mvh Björn Jönsson