glandberger.net

Thomas Arvidsson,
Vi klarade oss väldigt bra. Och det säger en hel del, eftersom ”väldigt bra” är relativt vad andra utsatts för. Orsaken till att det gick så bra, och att t.ex min syster fick gå kvar på kristna skolan, gissar jag är att vi är släkt med ledningen av Livets Ord. Berntssons barn hade inte samma tur, och slängdes med buller och bång ut ur skolan med livslånga och katastrofala sår som följd.

Japp, ni läste rätt. De gav sig på barnen för att straffa föräldrarna. Föräldrar till deras kompisar varnades av Livets Ords ledning, så att barnen inte längre fick leka med Berntssons barn. Och de vill inte be ens barnen om förlåtelse.

@Ronny,

Som läran var utformad under den tid du började vara aktiv, 1986 och sju-åtta år framåt, är det inte konstigt att du blev sjuk. Det var du inte ensam om att bli.

Med stor betoning på BLI. Livets Ord har haft fräckheten att antyda att de som fått dessa reaktioner var sjuka redan innan de kom till Livets Ord. Det är hejdlöst elakt.

Visst är det så att det kommer instabila personer till en ny rörelse, men om man analyserar vad det du Ronny kallar för ”munnens bekännelse” innebär, så är det som en enkelbiljett till hispan om man köper det helhjärtat.

I sin renodlade form innebär läran att man måste hålla fullständig kontroll på varje tanke, varje känsla, och varje plan i sitt liv. De flesta människor följde inte detta helt bokstavligt eftersom det är omöjligt, men ganska många försökte ändå. Och det var de som drabbades hårdast av läran. Dvs de som verkligen fullt ut trodde på läran utan förbehåll.

Och dessa har man alltså ifrån ledningen på Livets Ord kallat för instabila före de kom till Livets Ord. Det är helt otroligt att man där inte kan ta till sig sanningen att det var den egna läran det var fel på.

Nu har inte Livets Ord den läran längre! De har ändrat sig, och det är något väldigt radikalt. Ulf Ekman säger att de inte ändrat sig (han sa det många gånger, upprepat, i debatten som förekom förra året vid den här tidpunkten) utan enbart ”breddats, fördjupats och mognat”. Jag envisades på min blogg med att de har förändrats, för om de INTE har förändrats, så skulle denna skadliga lära fortfarande vara kvar. Och det är den inte.

Vad är då syftet ifrån Ulf Ekman när han säger att de inte ändrats radikalt, utan bara fördjupats? Det är ju inte sant, så något syfte måste det finnas. Fråga er gärna vad det syftet kan vara.

Men Calle:
De frågor som diskuteras i intervjun kan väl knappast kvalificeras att karaktäriseras som ”familjekonflikt”! Detta är ju frågor som berör åtminstonde den troskarismatiska delen av frikyrkosverige och således bör föras öppet. Visst vore det både nyttigt och intressant att föra dialogen med Ulf Ekman, men han har uttryckt att han inte har något intresse av det. Vem avgör vad som är god och dålig smak? Mitt intryck efter att ha mött Nilssons är att det inte finns något hämndbegär eller behov från eget håll att hänga ut Ulf Ekman och Livets Ord. Däremot fann jag två genuina människor som av hela sitt hjärta brinner för återupprättelse och att Guds folk inte ska ledas fel.

Jag rekommenderar dig att läsa S-E Daniel Nilssons bok ”Gud är glad” så att du får ett perspektiv på vad denne man brinner för. Köp den här.

@Andy,

Med tanke på Johns ständiga påpekanden om att ”vi är släkt”, ”min farbror Ulf” osv. så är det ju han som gör det till en familjekonflikt. Om det inte är det det egentligen i botten handlar om, varför då detta ständiga ”name dropping”?

Är det för att köpa sig någon form av trovärdighet? Typ: ”eftersom jag är släkt så vet jag saker ni inte vet”? Då blir det ju riktigt pinsamt! Alla vet ju att det inte är givet att släktingar varken känner varandra bäst, eller är mest objektiva i att bedöma varandra.

Om Johan faktiskt är ute efter att diskutera sakfrågorna – varför måste han då motivera sig med sitt släktskap hela tiden? Då vore det ju mycket mer klädsamt att han faktiskt i det längsta försökte undvika att just släktskapen kommer upp.

Nej, något luktar skumt här… det är åtminstone mycket lätt att misstänka ”jäv” i den här diskussionen.

Andy säger:

Frågorna som ställs är ju relevanta att ställa oavsett om det är släktningar till Ulf & Birgitta eller inte, men jag förstår om du möjligtvis inte menar det. Det som tas upp i samtalet behöver diskuteras, ifrågasättas, vändas på och gärna besvaras öppet från Ulf också. Inga diffusa bortförklaringar om det ena och det andra. Raka frågor – raka svar!

Inget skumt här broder!

Besvarat den 28 april, 2009 / 22:54

@Calle Ahlgren,

Märklig slutsats du drar. Vi har ingen konflikt i släkten per se, men däremot så har vi olika åsikter om hur vissa delar av kristendomen bör praktiseras.

Däremot är det ju fullt möjligt att någon kan välja att BLI osams med t.ex mig pga det jag skriver. Men det kan ju inte få hindra mig ifrån att skriva vad jag vet. Det är så få personer som ställer sig upp för de som lidit på Livets Ord, en församling min pappa satt med i äldstegruppen för innan äldstegruppen upplöstes av Ulf, att det vore direkt oansvarigt att vara tyst. Jag kan inte stå till svars för mitt liv en dag, och då ifrånskyllande säga ”jamen jag gillade ju Ulf, vi var ju släkt”. Det duger inte. Det gjorde ONT när jag skrev min förra bloggpost. Tro inte att detta är kul för mig.

Jag hoppas dock att Ulf tar det för vad det är. Ärligt talat så tror jag att Ulf är intelligent nog att inte ta detta så personligt, eftersom han vet att detta handlar om andra saker än något personligt. Men jag vet inte, och det gör ont.

Ulf Ekman är min dopfader, och jag tycker om honom för hans fina sidor, och som bror i Herren. Jag tycker inte om att han hårdnackat vägrar hjälpa de människor han gjort ner, ibland avsiktligt.

@Calle Ahlgren,

Jag bryr mig inte om huruvida någon tycker att jag namedroppar, eller om någon enstaka väljer att inte tänka efter just på grund av att vi är släkt.

De flesta reagerar tvärt om. De förstår att jag har något att förlora på att säga det jag säger, och nästan ingenting att vinna. Mer än att jag känner att jag tar mitt ansvar. Jag har hjälpt människor som inte vågat kritisera innan, att börja göra det eftersom de tänkt ”John har mer att förlora på detta än mig”. Och då är det väl värt det? Jag är ingen hjälte, ingen skurk heller – jag gör det jag tror att Herren vill att jag ska göra.

Och nu tror jag att Herren vill att jag ska säga allt jag vet. Men som ni säkert förstått har jag börjat mjukt, som i en trestegsraket, och denna intervju kanske kan sägas vara steg två. Det har tigits för länge om det här. Barn och ungdomar tar livet av sig för vad deras föräldrar utsattes för av Livets Ords ledning. Många har förlorat tron. Det är DEM vi bör ställa oss upp för. Inte för dem som redan är övermåttan starka.

Men du får gärna be för oss. Be till Gud om att vi ska få flera bra diskussioner och möten i vår släkt, där tankar kan få växlas ytterligare. Och be förstås för oss på grund av de ansträngningar som detta innebär för oss alla i släkten. Detta är alltså inte en konfliktventil, utan tvärt om. Det har inte funnits någon konflikt som du antydde, men du får gärna be till Gud att det inte blir någon heller.

@John,

Naturligtvis kan du framföra dina åsikter. Att du ständigt drar in ert släktskap när du skriver ger dock en mycket märklig bild av dig. Är du för osäker för att tro att dina arguement skulle hålla i sig själv?

@Calle Ahlgren,

Nej då, det är en rent taktisk sak från min sida. Givetvis. Och det sticker jag inte under stol med.

Så gott som alla som varit med i Livets Ord men som hoppat av, och senare kritiserat Livets Ord eller någon ledare där, har alltid både av medlemmar och främst från officellt håll, stämplats som bittra eller instabila. Michael var klockren när han räknade upp vad vi skulle utsättas för efter att vi ställt upp på intervjun.

Sanningen är den att de flesta som jag har hjälpt efter sviterna av främst 80 -och 90-talens Livets Ord, har helt eller nästan helt saknat bitterhet. När Livets Ord stämplat dem som bittra när de uttalat sig, har de avvisat dialog och försök till försoning, och skadat ännu mer. Hellre stampa på dem så att de tystnar, idiotförklara dem etc, än att erkänna några som helst specifika fel.

Men det har inte varit lika lätt att göra det med mig eller min pappa, just på grund av släktskapet. Pappa är försiktig med att nämna släktskapet. Jag är det inte. Jag har märkt att medlemmar till Livets Ord ofta haft ett väldigt stort motstånd emot att lyssna på argument av något slag, när dessa rört kritik emot Ulf Ekman. Jag tror att man lätt blir så lojal när man tycker om någon, och det är mänskligt.

Men de som vetat vem jag är har lyssnat, kanske mycket av nyfikenhet eftersom de hoppats få höra något de inte hört innan. Eftersom detta möjliggjort att många människors kritiska tänkande kommit igång, bestämde jag mig tidigt för att vara väldigt tydlig med vem jag är. I början kändes det dock mycket svårt, för jag visste att många skulle rikta den typen av kritik emot mig som du riktat. Jag fann dock i mina interna resonemang, att det är irrelevant för huruvida jag ska göra på ett visst sätt eller inte. Jag gör som jag gör för att jag tror att det är rätt.

Tolkar jag dig rätt om jag säger att du avfärdar möjligheten att det kan ligga stor sanning i det vi säger i sakfrågorna? Nu har jag bjudit på mig själv och svarat på dina frågor trots dess natur, så jag vill att du svarar på den frågan.

@Michael G. Helders,

Tack!

Jag är egentligen inte speciellt modig. Jag har vetat att jag egentligen borde ha sagt de här sakerna i tio år. Det tog tio år innan jag vågade. Det som var droppen var när jag förstod att det ekumeniska bygget skulle påbörjas utan att man alls rett upp det gamla. Jag väntade ju parallellt med att jag var feg, på att de skulle göra upp med dem som gjort sig illa. När Jaktlund gjorde sin granskning av Livets Ord så kände jag att det var nu eller aldrig – som jag fick min sista chans att säga det jag haft ansvaret att säga väldigt länge.
//J

@Michael G. Helders,
”Fråga en katolik lädare: Är du frälst- så vill du få samma svar som när du frågar en muslim: “hoppas det”, borde inte det väcka några frågor kring va en katolik bekänner sig till kontra en protestant?”

Hur vore det att fråga sig varför vi svarar så? Kanske för att vi använder en annan terminologi än vad ni gör och därför menar något helt annat än vad du gör när du säger frälst. Det begrepp som hos oss bäst stämmer överens med den innebörd som ni lägger i ordet ”frälst” är att leva i nådens tillstånd.

En frälst person är i vår terminologi en person som har uppnått sin slutliga frälsning, vilket ingen är garanterad förrän vi fullbordat loppet. Däremot, om vi lever i nådens tillstånd så innebär det att vi vore frälsta om vi skulle dö där och då…

Som så ofta så har du inte begripit särskilt mycket om katoliker och katolsk tro… Tyvärr tycks du ännu inte ha insett det…

Allt gott!

@Tuve

Huruvida Michael begriper katolsk tro eller ej vet jag inte.

Men jag tror att det du tog upp är just det Michael menar. Katoliker har inte den uppdelning mellan helgelse och evig frälsning som protestanter har. På vilket sätt visade alltså Michael med sitt uttalande att han missförstått?

Vi tolkar t.ex Paulus ord om att fullborda loppet och vinna segerkransen som att fullfölja den kallelse Gud givit och därmed få en full lön. Men vi tror inte att bristen på helgelse hindrar en ifrån evig frälsning, såvida man inte helt frånfaller ifrån tron och därmed avsäger sig den. En del protestanter och framför allt calvinister skulle dock säga att även detta är omöjligt (men de är inte i majoritet).

Jag gör inte några anspråk på att förstå alla katolska grundteser, så om jag missförstått något i det jag skriver ovan tar jag gärna emot korrigering gällande vad ni tror. Jag har försökt fråga en konservativ katolik om väldigt många saker, men han har konstant vägrat att svara eftersom han hävdar att jag omöjligen kan förstå om jag inte är en del av ”kyrkan”. Och då är det ju inte så lätt att ens diskutera.

@John
I hopp om att inte bryta mot ännu fler nettikettsregler så tänkte jag faktiskt (på Michaels initiativ) flytta över denna off-topicdebatt till denna tråd: http://avemarisstella.blogspot.com/2009/04/ar-vi-fralsta.html

Hoppas att jag där har kunnat besvara dina frågor, om inte annat ger jag dig alltså möjligheten att ge dig in i lejonkulan och argumentera för din sak

Allt gott!

@Fd LO-medlem,

En annan sak man kan göra även om man inte vågar tro på det jag har sett och hört, och som jag berättar om (i viss mån, för en del av det grövsta håller jag inne med – jag vill inte hämnas, jag vill se omvändelse), är att göra följande:

Be för Ulf Ekman och hans familj. Be inte för hans tjänst, för det är det redan för många som gör. Be istället för hans person, hans personliga läkedom, hans personliga beskydd, om frid och frihet ifrån inflytanden Gud inte vill ska störa honom, och om att Ulf ska få se mer av Jesus.

Det är sådana böner jag själv ber och uppmanar människor till att be för Ulf. Många tror att Ulf är en stålman. Det är han inte. Han är en människa, och han är extremt utsatt, sett från en andlig synvinkel. Han behöver som bräcklig människa bäras upp i en förbön som jag tror att väldigt många glömmer. För att de tror att han klarar sig ändå, och de tror att det viktigaste är att be för hans tjänst eller för Livets Ords församlingsbygge. Det är det inte.

@Patrick Olund, ”Tror inte ni att han göt det?” Nej, och det är nog fler än jag som inte tror att han ändrar sig till det bättre. Tvärt om har det blivit sämre. Nu har UE också börjat förfölja andra kristna. Ett sådant exempel är hans atetyd mot Lars Enarsson.

@Patrick Olund,

Jag ser längre ner att du backar ur innan jag ens hunnit svara ordentligt, och nu har jag inte tid att skriva något genomtänkt.

Är det verkligen okej i din värld, att anklaga grovt, och sedan smita undan från den efterföljande diskussionen med hänvisning på att du inte vill sjunka ner på låga nivåer?

Ulf Ekman behöver be PERSONER om förlåtelse. De som han vet att han själv krossat eller är ansvarig för att de har krossats. Alla. Det är som min pappa säger i intervjun, något som hör till kristendomens ABC.

Ulf Ekman borde dessutom be om förlåtelse för SPECIFIKA saker han gjort. Be om förlåtelse för grov synd, som i en del fall skett i det offentliga och i en del fall på hans kontor. Det duger inte att säga att han gjort ”en del fel” i samma andetag som han säger att ”ingen av oss är felfri”. Det är inget vi skulle acceptera från någon annan kristen. Varför ska Ulf Ekman, ledare för en stor kristen rörelse, få bete sig hur som helst? Att ospecifikt vad man gjort fel duger varken som bön om förlåtelse eller som syndabekännelse, åtminstone enligt synen som brukar råda i kristna kyrkor.

Sen förstår jag inte hur du från ett långt avstånd, utan någon relation till Ulf eller mig, eller för den delen min far – kan uttala dig om att det jag säger är förtal? Du vet ingenting om mig annat än det jag skrivit offentligt. Inget av det ger stöd åt dina anklagelser. Hur vet du att jag inte fått min information direkt istället för via omvägar? Övrigt om just detta har jag redan svarat på, som du ser längre ner.

Din grund för att försvara Livets Ord och Ulf Ekman, antar jag är din personliga positiva upplevelse. Vad har det med fakta att göra? Och hur ger den grunden dig rätt att anklaga någon för vare sig bitterhet eller förtal? Behärska dig.

@Patrick Olund,

5 kap. Om ärekränkning

1 § Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter.
Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar.
http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19620700.htm

Eftersom man i 5 kap i brottsbalken kan dömas till förtal om man utpekar en brottsling så är det alltså så att förtal är ett brott enligt brottsbalken. Den som pekar ut någon och säger att den personen begått förtal har alltså själv pekat ut någon som brottsling.

Om du pekar ut John Nilsson som brottsling, i det här fallet gäller det förtal, så måste du nog kunna påvisa att det är sant att John Nilsson uttalat sig om att någon viss person är brottsling eller dylikt, samt att dessa uppgifter inte är sanna. I annat fall är risken stor att det är just du som klivit över lagen i Brottsbalken kap 5 1§.

@Fd LO-medlem, Om du lyssnat på videointervjun så kanske du lade marke till att några gånger sade John att ”han hade hört att det var så”. Har man hört det från någon utan att veta att det verkligen är så, kan man säga att det är ryktes spridning och förtal. Eller hur?

Jag säger att under varje väckelseskeende så är det människor som kommer i kläm och det är inte bra. Men det är så. Det spelar ingen roll ifall det är Sverige, Ryssland eller Kina. Jag tror att UE har gjort vad han kunnat och tycker att ni som håller på med att debattera om samma saker under 15 år kan väl ändå sluta nu.

Om det är så att människor har farit illa, försök att ta hand om dem. Genom Guds nåd kanske ni kan få vara med och upprätta dem. Tala tro och styrka in i deras liv så att deras tro på Jesus kan växa och bli stark igen. Jag tror inte att ni hjälper dessa genom att försöka få UE och LO att be om förlåtelse, och försöka gräva fram allt som kan svärta ner dem i ljuset. Låt Gud ta hand om det. Döm inte så ska inte ni bli dömda.

@Patrik Öhlund

Jag har inte tid att svara så mycket före kvällen, men jag måste svara på din smutskastning av mig, som är tämligen grov och till skillnad ifrån det jag säger i intervjun, dåligt underbyggd.

Du läser in saker i det jag säger som är märkliga, av vad jag kan se i syftet att med alla medel avfärda det jag säger. När jag säger ”jag har hört att” så gör jag det för att inte behöva namnge källan. Källorna skulle bli krossade.

Källorna är personer som vet, och som sitter nära besluten. Det är inte andrahandsinformation jag sprider, som om det skulle vara lösa rykten. Det är förstahandsinfo.

Du må försvara Livets Ord, men så mycket vet du väl ändå om Livets Ord att du vet hur de behandlar dem som sprider intern information utåt? De blir avpolletterade.

När det gäller Ulfs studier vid universitet i Rom, så kan du fråga vilken högre ledare på Livets Ord som helst för att bekräfta det. Dvs, någon ledare som verkligen anser att du är betrodd och som litar på dig, för annars får du ingenting veta.

@S-E Sköld, jag kan inte förstå hur ni kan ens föreställa er att Ulf kommer att vandra mot Rom och Påven som ni kallar det.

Ni kanske inte vet allting som händer, eller är ni Gud? Ni håller på att bygga upp olika mönster och tankegångar om hur LO håller på att bli katolskt. Ibland låter det som om ni tror att Ulf ber till Maria och att han siktar på att bli påvens högra hand.

Ha lite eftertänksamhet är ni snälla.

@S-E Sköld, Ja – det är tragikomiskt med de vapendragare som UE omger sig med,ingen av dem vågar ha en egen åsikt. Men det är nog inte så märkligt.En gammal välkänd strategi: Blind lojalitet i utbyte mot en possition.

@Fd LO-medlem, Jag hoppas att du i alla fall inte går omkring med bitterhet mot UE och LO.

Hoppas verkligen att de sår du har läks.

Mvh
Patrick

@Patrik

Förstår du hur nedlåtande det du just sa till ”Fd LO-medlem” är?

Du gör det klassiska som drabbat alla kritiker av Livets Ord: du antar att han är bitter och du drar dig dessutom inte för att implicera det, om än inte i en direkt anklagelse utan i formen av en fråga.

Sluta! Förstår du inte att du skadar människor när du gör så?

@Patrick Olund, Här besannas ordspråket Kastar man en pinne så skriker den som blir träffad

@Jodå, Vad är det då som är kristligt med att mena sig arbeta för försoning och enhet när man i själva verket splittrar och trampar på enskilda människor?
Det Ulf Ekman har gjort och fortsätter göra är att gå sin egen väg, otillgänglig och ointresserad av att möta kritik eller andras åsikter. Om någon är fräck nog att ha synpunkter på hans handlande så negligeras dom.

Herren älskar de sina, Han älskar sin församling. Han vill sin hjords väl.
På det träd som vi talar om känner vi redan frukten. Ulf använder förmodligen den gamla vanliga retoriken och ignorerar alla punkter och kallar dem lögn. Det obibliska sker framför dina ögon.

MTC:
Kom ihåg att inte alla känner till historier om vad som hänt inom LO och att de kanske svarar utifrån detta. Det är inte alls säkert att det handlar om brist på empati etc, men helt enkelt om okunskap. Jag vill mana till försiktighet beträffande bemötandet av de som inte är överens om att människor farit illa. Låt oss vara sakliga.

@Aletheia.se – MyTwoCents,

Jag tror precis som du att det saknas empati, jag har många gånger stött på denna kalla ande.
När jag nämde för pastorn i en pingstförsamling( där jag själv arbetade en tid) att vi borde söka upp de människor som farit illa i församlingen, fick jag ett kallt: de får skylla sig själva.

Jag blev så småningom väldigt obekväm i detta sammanhang, som jag ser det på grund av mitt engagemang för dessa människor och också för mitt icke religösa församlings tänkande.
Till slut kallades jag in på kontoret och fick den där kalla blicken, då jag sa emot och stod på mig i min övertygelse hoppade pastorn ur stolen( ja, han glorde det på riktigt) och den kalla blicken gick nu över till”om blickar kan döda”.

Jag skulle nu omplaceras och få nya ofarliga uppgifter. Jag valde att gå.

Jag fick även veta att äldste kåren inte heller ”tyckte om det jag gör”. Som jag uppfattade detta var det just de äldste som farit hårt på många i församlingen, de hade även sett till att en pastor som var omtyckt av folket fått gå.
Han arbetar i dag med något helt annat och som jag förstod var han mycket sårad för den behandling han fick.

Jag skriver inte detta i någon bitterhet, däremot i sorg.

Vägen ut i frihet för mig var att be om förlåtelse för det jag gjort och sagt fel.
Vilket jag har gjort.
Däremot har ingen bett mig om förlåtelse.

@Michael G. Helders,
Jag föreslår istället att vi kan diskutera saken här: http://avemarisstella.blogspot.com/2009/04/ar-vi-fralsta.html

Det vill säga om du vågar ge dig in på så katolska träskmarker

Allt gott!

Andy säger:

Jag besökte katolska kyrkan i Uppsala när jag var där. Såg du det … Helt ensam till och med!

Besvarat den 1 maj, 2009 / 1:15

@Andy
Jag såg det och jag väntar fortfarande på någon lite mer djuplodande kommentar än den du fällde. Efter allt du skrivit om denna form av avfall från kristen tro kunde man ju vänta sig en lite djupare reflektion än att du inte gillar det som är yta… Uppriktigt sagt så uppfattade jag din kommentar om mässbesöket som väldigt ytlig!

Samtidigt uppskattar jag att du vågar utmana dig själv såpass att du ändå besöker en mässa tillsammans med avfällingen Johan. Jag tror ett av problemen för många av er är just att ni uttalar kritik om saker som ni aldrig faktiskt skaffat någon personlig erfarenhet av… Så därvidlag tror jag att detta besök kan komma att berika dig i din kritik mot oss om du reflekterar kring det du varit med om lite längre och djupare än vad du gjort…

Jag har inte kommenterat något om detta tidigare eftersom du skrivit att du skulle återkomma med mer utförliga reflektioner kring ditt besök i Uppsala och jag hoppas fortfarande att det kommer fler reflektion även kring ditt mässbesök än vad du hittills delgivit oss

Allt gott!

Andy säger:

Svar kommer. Efter Uppsala besöket har vi varit upptagna med konfirmationsförberedelser. Kom just hem från festen. Ska komma tillbaka till det du efterlyser. Den tidigare kommentaren från mitt besök är långt ifrån utfyllande och jag förstår att det kan uppfattas som ytligt.

Har en del att återkomma till nu…

Besvarat den 2 maj, 2009 / 21:35

@Dan, installer flash och java så borde det fungera…försök annars se stor skärm- tryck på de pilarna till höger innan du startar videon- det fungerar bättre på explorer.

@Maggan, Mycket bra kommentar även från dig Maggan . Detta argument att vi som fick personliga problem under vår Livets Ord tid eller var psykist sjuka .Och att det inte berode på undervisningen och tjänsten i Livets Ord eller inom trosrörelsen . Utan var problem som vi hadde sen för eller fick av andra skäl minns jag med . Det tragiska var att det kunnde man också få höra ,min erfarenhet om Livets Ord i andra Kyrkor och sammahng med . Så det ryktet spred sig ju .Och när man då framhöll felaktigheter som givit personliga problem för andra och en själv ,från Livets Ord eller trosrörelsen . Kunnde man få höra typ :Jo men Livets Ord fick ju i början så många till sig med problem .Och då framstod man ju som en som ljög och förtalade ,eller hört på löng och förtal eller inte förstod…

Jag led av sånna rykten som misstänkligjorde mig och de som ifrågasatte i flera år .Inte direkt utalat om mig av Livets Ord det är inte det jag mennar .

Men av folk som stod mig nära som inte var med i Livets Ord .Och trodde mer på sånnna uppfattningar och undervisningen och tjänsten i Livets Ord .Som inhöll sånna argument som att de som fick problem i sammanhanget hadde dem sen förut eller av andra skäl .Så man trodde mer på dem, än mig, och andra ,som led av den felaktiga undervisnningen och tjänsten och dens praktiska tillämpning. Och våra varningar för den som skadlig till visa delar för tron och livet…Till alla delar var det ju inte så, men till vis del facktiskt . Men en del var mycket bra med …

Fast det var hemskt Och det inte kom någon bekräftelswe på att man hadde rätt från Livets Ord och trosrörelsen . Från dessa starka leddare som folk trodde på mer än den som tog skadda av deras undervisnig och tjänst.

Och på deras bortförklaringar om ens problem att de hadde man sen förut eller av andra skäl.

Det gjorde att man framstod som dum , eller en elak, eller en löngnare och förtalare eller skvallerbyta typ . Och det varför mig både smärtsamt och bitter och förvirrat och skrämande .

Och jag trodde många gånger det var som det sa om oss som ifrågasatte och pekade på felen med . Att vi ljög och förtalade och var onda och okunniga .Och att vi misstog oss på undervisningen och var använda av djävulen eller avfällingar . Och gick på falska rykten bland människor och oss ryktesförtalare ungefär …

Och jag var sån själv med ,och sa så om de som ifrågasatte , jag med och genneraliserade dem allihop .För att förtal och vara använda av djävulen eller okuniga om sanningen så de inte förstod bättre …

Men det var inte så ensidigt. Utan sanningen var och är mer att det fanns både sanning och löng om felaktigheter i Undervisningen och dens tillämpning. Så all kritiken var inte osund och osann men en del var Och alla Kritiker var inte osunda heller men en del var…

Men det var som att tala till en väg med de som trodde på att problemet enbart låg hos en själv, för . Bland de och anhöriga .Jag för min del har inte haft särskilt ingående samtal med Livets Ord .Men med anhöriga och andra och läst om andra som haft svårt att nå samförstånd med Livets Ord och trosrörelsen om Kritiken mot de.

Och dragit minna slutsatser av det ,och min personliga erfarenhet av läran och sammhanget. Att de själva troligtvis är så pass hjärntvättade ledarna av sinna läror och villfarelser och praktiska tillämpning av dem .Att de inte ser de skadliga bristerna i sin undervisning och tjänst för vad det är än såväl ännu . Tyvärr … Men förhoppnings vis kommer de att Göra det till sist och de som håller på dem . Och detta bli klart och tydligt hur det är med ,som med allt ,med intigritet .För allt behöver man ju inte ha insikt i ,men det man behöver .Som Gud vill mer och mer och såväl varsamt i Guds nåd som möjligt med i frid med Gud…

För ledarna i Livets Ord och trosrörelsen är anser jag skyldiga och offer på en och samma gång. Liksom vi som befunnit oss i deras samhang .

Och även de som tillkommit senare sen det blev bättre som inte förstår vad vi resonerar om en gång . Som ser det finna som blivit .Och då vill väl nån säga ,men gläd er i det som är bättre nu än för och sluta gnäll…

Lätt att säga, till den som lidit av villfarelserna .5 ,10,15 , 20 år eller längre …

Som de knapt vill kännas vid , eller ens förstår viden av vad de ställde till med än, som det verkar i varje fall.Så detta är ett problem som måste lösas på ett barmhärtig av Gud givet av hans nåd vis som det blir bäst .För oss alla nu levande beröda parter för var och en med en ljus framtid med Gud i frid med Gud för Gott. Frid Ronny

@Lars Enarson,

Herren är min Herde…
Blir lite fundersam när man talar om ”andliga ledare” (det må vara UE eller någon annan)som om de vore konungar.

i Ordet kan vi läsa att folket ville ha en konung och fick Saul, som fick storhetsvansinne och på alla sätt ville behålla sin makt.
Vems ver felet, de som upphöjt honom eller var felet hans eget?

Jag känner en man som inte många vet om. Han går ute i skogarna ensam och ber. Ofta blir han skicked till olika städer där han åt en människa får berätta om Jesus. Han vet inte innan vem han ska träffa, men mötet är förbetett av Herren.
Han har ofta blivit skickad till mig med uppmuntran och ledning när det varit tungt.
I ödmjukhet följer han vår Mästare och vill inte på något sätt bli upphöjd, nej han flyr för varje sådan frestelse.

Jag känner en kvinna som i sin ensamhet på knän ropar varje dag till Herren, hon pratar inte om det men när du möter henne går det inte obemärkt förbi.

Jag skulle kunna ge många exempel på människor vars enda längtan är att tjäna Herren, men själva vill de inte synas.

När man upphöjer människor är det lika med avgudadyrkan och låter man sig hyllas av andra blir det till fall.

Jag är Herren, det är mitt namn.
Jag ger inte min ära till någon annan eller mitt lov åt avgudabilder. Jesaja:8.

@Ola A, Ola A- hur för man en 100% ärlig vilja? Hur står man tills känslor av kränkning, försmåddhet, bitterhet etc släpper taget?

@Johannes, Tack för sanna och välsignade ord. Ingen vill så mycket som Gud själv vill, av enhet och Kärlek. Det är Andens verk i och genom oss, som måste få ske. Ofta är vi själva de största hindren till att det sker på rätt grund. Läste nyligen om väckelsen i Wales i början av detta århundrade och jublade under tårar över vad som kan ske i församlingar och i samhällen när människor, och (Guds folk) kapitulerar under Hans Andes ledning.De var som en själ och ett hjärta inför Gud och människor kom till Korset hela tiden. 70 000 frälsta på två månader, med påverkan på hela samhällen och städer. Pubar stängdes tex för inga fanns som drack där längre. Kan vi få se liknande saker idag. JAAA! Detta folk är så trötta på allt tomt och dött bakom masker och spel. Gud vill, och Hans Ande skall!! Göra det inte människor kan! Ära till hans namn! Mvh Palle

@Michael G. Helders,
Visst, och när du läst allt som skrivits inom katolska kyrkan kan vi fortsätta diskutera. Seriöst…

Hur är det egentligen, är det din personliga tro som det är intressant att diskutera eller din tradition som i det citerade fallet går drygt 500 år tillbaka i tiden? Jag trodde inte ni var SÅ förtjusta i traditioner, det brukar ni åtminstone inte ge uttryck för när vi hänvisar till traditioner…

Antingen kan vi diskutera för att vi har ett genuint intresse för att förstå varandra och för att se på vilket sätt vår tro i själva verket skiljer sig, om den faktiskt gör det, eller så kan vi var och en gömma oss bakom våra respektive traditioner… Hittills har jag inte sett någon uppriktig vilja från din sida att försöka förstå min och min kyrkas tro, men jag har ofta missbedömt folk förut och jag hoppas att jag gjort det med dig nu också!

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Efter att ha läst lite, så blir jag rätt konfunderad varför du vill att jag skall läsa detta. Motivera gärna varför du vill att jag skall läsa den länkade texten!

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Du får gärna peka ut mer exakt var i texten det du påstår hävdas. Motivera också, genom hänvisning till lärodokument, på vilket sätt dessa läror har förstärkts. Rimligen bör du också kunna bevisa att de dokument som skrevs under Vaticanum II eller därefter har hållit sig strikt till samma ”förstärkta läror”.

Ja, i år är det jubileumsår, men vad har det med sakfrågan att göra? Försöker du inte bara slingra dig från ämnet nu? Vad har avlat med saken att göra, överhuvudtaget?

Allt gott!

@Tuve

Är det inte uppenbart att Michael med sin fråga om avlat vill illustrera ett beteende som åtminstone han tycker är ett kraftigt avsteg ifrån bibelns lära?

Du känner naturligtvis till att den som vallfärdar till S:t Pauls katedral och gör diverse liturgiska övningar (minns inte exakt vilka det var, men det kvittar för argumentet) kan rädda en annan människa ifrån skärselden. Gör man om proceduren så får man ett get-out-of-jail-free-card per gång man utför den, åtminstone som det beskrivits i svensk kristen media såväl som sekulär.

Och Michael undrar förstås vad ovanstående, om inte media missuppfattat alltihop, har överhuvud taget med bibeln eller kristen tro att göra.

@Michael G. Helders,
Visst, en sak åt gången. Då tar vi frågan om frälsningen först så kan vi diskutera avlaten någon annan gång, det var trots allt du som började med frågan om frälsning först.

Jag har lite svårt att överhuvudtaget se på vilket sätt avlaten har med frågan om frälsningen att göra… Jag uppfattar detta enbart som ett försök att fly från ämnet eftersom du är lite obekväm med anklagelsen att du tror på predestination och inte gärna vill redogöra för vad du i själva verket tror… Men det är förhoppningsvis bara min fördom om dig

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Jag kan konstatera att du inte förstått vad avlat handlar om, om du tror att vi menar att det skulle ha med frälsningen att göra. Det är också skälet till varför jag inte kan se att avlat har något med det vi diskuterar att göra. Detta om något visar väl det som jag så ofta anklagat dig för, att du inte förstår ens en bråkdel av vad du tror dig förstå när det gäller katolsk tro. Det är föga förvånande, samma attityd ser man ofta hos ateister gentemot kristen tro, de har förhärdat sina hjärtan och ser bara vad de vill se och vägrar lyssna då de tror sig veta bäst själva vad de kristna tror och varför…

Din beskrivning av hur du tror att katoliker tror är patetisk och felaktig. Det vore mer klädsamt om du nöjde dig med att beskriva vad du själv tror och överlät åt katoliker att svara för sig själva istället för att lägga påhittade och missförstådda ord i munnen på oss…

Vad gäller frågan om rättfärdiggörelse så är du hopplöst ouppdaterad. Katolska kyrkan har konstaterat att Luthers rättfärdighetslära är korrekt och i överensstämmelse med katolsk lära på denna punkt, vilket om möjligt än tydligare understryker min poäng att du har fel, fel fel…

Tills du är intresserad av att nöja dig med att beskriva din egen tro och ställa frågor om andras tro istället för att hitta på hur du anser att vi tror så känns samtal rätt meningslösa. Att diskutera med någon som högmodigt tror sig veta bäst vad jag tycker och tänker är både irriterande och slöseri med tid, allra helst om personen i fråga har så dålig koll som du har…

Allt gott!

@digitalToo, Stefan sandell du vet vem jag är Ronny jag var för med I livets ord .

Jag vill inte förneka nån Guds Glädje eller Ulf Ekaman eller dig .

Men tror du inte att den Glädjen blir störst när vi helt Gör som Gud vill .Och tar vårt fulla ansvar i vad vi felat om eller misstagit oss om .Även om det måste gå igenom tåredalen först innan vi kommer åter med Jubel.

Så varför håller du och andra Ulf bakom ryggen när det gäller felaktig lära och tjänst . Där han eller andra inom trosrörelsen eller andra samhang handlat fel .I läran och tjänsten . Ni gör dom ju inte en tjänst med det, utan otjänst. Ni vidmakthåller deras felsteg. Så de får svårare att se dem och dess konsekvenser och att förstå att de bör ändra sig och ta ansvar för sinna misstag.Och det gör det svårare för andra att hanter dessa felsteg rätt med…

Kom ut ur den berusningen av storhet och mängd och kvantitestänkande angående väckelse etz .Och bli ödmjuk inför kristi Kors och uppståndelse till evigt liv och få frid med Gud .

Och se verkligheten och orka med den som den är med kristus själva verkligheten själv. Och finn er plast i Kristus där han vill och som han vill ödmjukt.Istället för att leka kyrka med de stora elfanterna ,det borde Ulf och ni inom trosrörelse och Livets Ord Göra .Så det blir slut på shovbusnisen nångång.Och det blir verkliga kristna och tjännare av er nångång som tar sitt ansvar …

Och håller sig till sanningen och inte löngnen och mörklägandet av villfarelsena som ni representerat. Som massor av kristna fått mer eller mindre alvarliga problem pga inkluderat er själva . Jag gillar både dig Stefan Sandell och Ulf ekman väldigt mycket facktiskt.Även om du inte minns vem jag är till namnet så minns jag vem du är.

Men jag gillar inte den här stillen ni kört sen jag var med att ni mörklägger församlingens felsteg i lära och tjänst eller Ledares och förkunnares som Ulfs. Som till dels tror jag det beror på de olika villfarelserna , som telogin trosförkunnelsen av Kenyon/ Hagin innehöll. Om inte enbart det var villfarelse , så delvis .Och tillräkligt för att några tog personlig skadda av den …

En del av oss som var med på 80-90 talet var helt nyfrälsta bland annat jag .Och kom inte och säg att den ordinarie andliga Krigföringen var sund , eller whaelys befrielsetelogi …

Eller läran om Munnens bekännelse att vi får allt vi säger gott som ont . Som jag personligen tog mest skadda av . Så jag blev tvångsmässigt beroende av att alltid ha en rätt bekännelse . Som Hagin undervisade som ex. sa: Om nån frågar mig om jag har huvudvärk säger jag nej . Därför har jag inte haft huvudvärk på 40 år . För skulle han sagt, ja, om han hadde kännigar av huvudvärk .Skulle han fått den fullt ut .Eller om han inte hadde nån ,kunnat få huvudvärk om han bekännt sig till Huvudvärk .

Jag gick pga sådan undervisning och bekände seger och framgång hela tiden tills jag förlorad mitt sunda omdöme och blev allvarligt psykist sjuk . Och för var det inte alls ovanligt att mötta en livets ordar som bara bekände positivt .Och om man frågade hur han mådde svarde man . Igenom Jesus sår är jag helad. Men om man såg att vederbörande ändå inte måde såväl och ville bara vän och stöd . Så man försökte än mer var till Hjälp .Och kanske sa, men du verkar inte må bra . Så upprepa den andre sin bekännelse med : Men jag är helad igenom Jesus sår i varje fall . Och gav ingen konkret förklaring tills sin obalans eller att han verkade må dåligt . Men insisiterade man att allt verkade inte stå rätt till. Kunnde man få undervisning om Munnensbekännelse och tro som svar . Eller i värsta fall ,ett gå bort från mig Satan i Jesus namn .Och lite förbön och handpålägning och demonbefrielse .Och sån var det ,om inte enbart, men till en del…

Tycker du det verkar som en sund gemmenskap som det var för .Och är du ärlig så erkänner du att det var så också, för sån var det . Och försöker tänka efter om det inte var så .Och om det är möjligt att en del kan tagit mer eller mindre skadda av en sån gemmenskap och tar redda på fakta . Även om det inte var någon av våra leddares och bibelärares förkunnares avsikt eller Ulfs . Eller din eller min av oss meddlemar och bibelskole elever på 80-90-talet att det skulle innebär problem för någon för det var det inte utan tvärtom ett liv i frid med Gud bara för nästan och oss själva det minns jag med . Så avsikten var God .Och sån tror jag det är med mörklägningen i dessa frågor med ,om sundhet i tron den sunda tron och läran Guds Ord inom trosrörelsen och Livets Ord . Men tyvär frigördet inte det helt er eller oss som tog skadda av villfarelserna. Och det är det jag vill påvisa. Och för att det ska bli möjligt behövs ödmjukhet för Guds nåd och vilja och sanning och lösningar om konsekvenserna av detta .Och i frågan om Kenyon/ Hagins telogis sundhet i läran Guds Ord Bibreln . Och om hur vi praktiskt har tillämpat den .Och på bästa vis ska hanter detta och gå vidare i tron överhuvudtaget som Gud vill för gott med frid med Gud , anser jag, och gör …

Och detta borde ledarskapet i Livets Ord liksom inom trosrörelsen i övrigt uppdatera sig om och ta särskild tid med och fråga sig själva och varandra och rådgöra med beröda parter och utomstående .Och Gud och Guds Ord vad som blev fel och varför och hur vi ska lösa detta. Och det är lika vicktigt som att vinna fler för Jesus på fältet tror jag .Och det finns det och kommer det att göra många fler som Gör . Så ett av hög prioritet av ansvar för oss är att ta ansvar för de fält vi misslykades med som om detta.Och få ordning som Gud vilom det först . Innan vi utvidgar och expanderar eller parallet inom rimliga gränser, så det inte blir oss övermäckktigt i all Guds ödmjukhet och nåd och sanning och frid med Gud och intigritet.

Så vi tar tid med att rensa bort grundligt och helt den surdeg av detta som var villolära och felaktig tjänst och om annat som behövs med i frid med Gud förstås.

Så den inte behöver spridas mer och de som påverkade av detta får en chans till befrielse och omvändelse .Och klarhet om Guds nåd och sanning om detta ,med upprättelse av Gud och en fortsättning med Gud som Gud vill det för gott . Även om det kommer att innebära att vissa projekt måste lägas ner i och med detta .När insikten växt . I utbyte mot nåt sundt från Gud istället, i andra samhang eller nya och helt annorlunda än för . Eller i en möjlig förnyelse av Livets Ord och trosrörelsen och andra samhang.Liksom Med andra Kyrkor och Kristna sammahang eller vilka samhang som helst där Gud tillåts råda som han vill. Sån ser jag på detta… Och ps 126 kan nog bli oss när den behövs, till stor nytta och glädje, mönstret i den som Gud vill och när han vill det .Liksom Guds Ord enligt Guds vilja i övrigt. Och 1kor 13 Kärlekens lovoch 1kor 13:5-8 Kärleken: vers 5 Den skickar sig icke ohöviskt, den söker icke sitt , den förtörnas icke , den hyser icke agg för en oförätt skull vers 6 .Den gläder sig icke över orättfärdigheten , men har sin Glädje i sanningen 7 Den fördrager allting den tror allting , den hoppas allting den uthärdar allting 8 kärlen den förgår aldrig…

Och Jakobs Brev 5:16 Bekännen alltså edra synder för varandra och bedjen för varandra ,på det att ni må bliva botade , Mycket förmår en rättfärdig mans bön när den bedes med kraft.

Och så kan vi få ett Gott samvete in för Gud och människor och varandra och oss själva renat i Jesus blod från döda gärningar … Med frid med Gud igenom Gud .Och igenom Gud med nästan och varandra och oss själva och livet och Guds Ord och församlingen . Med församling och liv och övernog för gott trots allt. När vi släpper prestigen och ödmjukar oss under Gud och står emot djävulen så ska han fly bortifrån oss . Steg för steg ,med mer och mer frid för varje år . Som Gud kan göra det möjligt. Hur det än går med Israel och världen och livet och församlingen . För den enskilde, och de ,och de församlingar som går vidare med Gud . Tills han säger välkommen du trogne tjännare in i din Herres Härlighet. Frid Ronny

@Lars Enarson, fast Lars det skulle vara en omöjlighet för Rom. Såsom kyrkan var under de första 1000 åren så trode den åtminstone på evangelium och rättfärdiggörelsen i Kristus- vilket måste sägas vara det allra viktigaste i den kristna tron (just därför att det är möjligt att predika andra Jesus och andra evangelium- katolikerna själva ser till och med det: http://katolskakyrkan.blogspot.com/2009/04/vilken-jesus-ska-manifesteras.html – om än lite ”humoristik”).
Går man till den tidiga kyrkan om de så kämpade emot arierna eller Pelagius- så utgick de från Skriften- eftersom den heliga skrift var deras rättesnöre för deras tro, i dag har RKK avskaffat skriften och upphöjd traditionen och påven som rättesnöre för deras tro- och då nyare dogmer visar på att kyrkan är mer eller mindre ofelbar (i sina faställda dogmer)- så kan man inte precis ändra på dem.
Apostolic Succession behöver inte vara av ondo, se exempel Koptisk Ortodoxa kyrkan- där är biskoparna och patriarken församlingens tjänare- inte herrar, det finns saker inom denna kyrkan jag inte gillar- men hur de tar sitt herde uppdrag på allvar- borde vara en förebild för oss alla.

Kring ditt andra punkt, så kan jag inget annat säga än ”bingo”- men detta är ju frukten av att det är kyrkan som bär tron- därmed inte längre något behov av den personlig omvändelsen och det personlige livet i Kristus.

Ta en titt på den politiska utväcklingen. Enligt FN’s nya resonation- så ska man inte längre få kritisera religiösa stater- muslimske stater har blivit lyft fram i debatten- vilket andra religiösa stater finns det?
Hur kommer det sig att RKK har inga problem att stå side vid side med muslimer- och visa versa? Var hamnar den ekumeniska utvecklingen?

@Lars Enarson,

Ursäkta dröjsmålet. Blev födelsedagskidnappad till Åland mitt under gudstjänsten. Men om jag inte svarat dig imorgon vid 15 så ska jag äta upp…åtminstone delar av min keps.

//John

@S-E Sköld, vill du hitta på något intressant i dag? Googla på Hindu ”Isis”- läs va du kan läsa om denna gudinna, googla sedan på ”Egyptian mythology ”Isis” läs va du kan läsa om denna gudinna, och studera sedan de katolska lärorna om Maria…och som en liten bonus- i Bibeln står det varken att Maria var evig jungfru eller syndfri, men gissa vilken annan ”helig” bok var det står att Maria var både evig jungfru och syndfri- se om du kan googla dig fram.

Er du seriös eller tuller du Malvind?

”Jeg sier bare: Gå videre! Lemne dette bak dere. La mennesker som ikke trives på Livets Ord bli med i andre menigheter. Hva er problemet med det? Elte det ikke lenger. Vi er kalt til å tilgi og å gå videre. Vi er ikke kalt til å kreve at noen ber oss om tilgivelse. (Det aller beste hadde selvsagt värt å klippe bort alt og heller broascaste et möte fra Livets Ord i stedet. Det hadde värt kanon!”

Du vet åpenbart for lite om hva mennesker blitt utsatt for i LO og da synes jeg det er bedre om du lar være å uttale deg som du gjør! Det handler jo ikke om at mennesker ”ikke trives”! Enten velger du å sette deg in i hva som virkelig har skjedd/skjer, eller så velger du å tro på den glattpolerte fasaden som blenker i øyet på deg. Det foregår fremdeles overtramt og maktmissbruk i Livets Ord, men selvfølgelig får dere ikke høre om slikt.

@Michael G. Helders,
Avlat handlar inte om förlåtelse och därför inte om frälsning. Avlat handlar om syndens konsekvenser vilket är en helt annan diskussion än diskussionen om frälsning. Alla själar i skärselden är frälsta.

Det är en förutsättning att man är vad ni kallar frälst, dvs i nådens tillstånd, för att överhuvudtaget kunna få en avlat, vilket borde göra det uppenbart varför det rör sig om en annan sak än det som du tog upp. Det borde också räcka som bevis för att vad jag skrev tidigare inte bara var ett billigt debattknep utan dagens sanning.

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Jag hörde honom inte säga nåden, tron och Kristus allena.

Däremot sade han att vi inte förmår något utan genom Gud, vilket väl är givet. Han sade också att Gud inte kräver att vi skall vara tillräckligt mogna för att kunna vara goda tjänare, vilket är helt i linje med katolsk tradition… Hela bibeln vittnar ju om just detta, Jakob var inte precis ofelbar, liksom inte heller Mose, David, Simson, Petrus, Paulus, Matteus, osv osv…

Du borde läsa om lilla Thereses ”den lilla vägen”… Lilla Therese är kyrkolärare och missionens skyddshelgon.

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Lite länktips angående ”den lilla vägen” som förklaras bl a på följande sätt av lilla Therese:
”I see that it is enough to realize one’s nothingness, and give oneself wholly, like a child, into the arms of the good God. [...] I rejoice to be little because ‘only children, and those who are like them, will be admitted to the heavenly banquet’.”

http://www.thereseoflisieux.org/end-of-1894-celine-enters-ther/

Du verkar mycket väl inläst i olika kyrkliga dokument från 1500-talet, men väldigt dåligt uppdaterad på hur vår tro och vår förståelse kring olika frågor har utvecklats sedan dess. Jag uppfattar det mest som att du är så ivrig att bevisa hur fel vi har att du faktiskt inte är uppriktigt intresserad av att förstå vad vi tror och varför. Du verkar helt enkelt leva i det förflutna utan någon egentlig förankring i din egen tids verklighet. Men det är kanske bara en fördom, jag vet ju inte mer om dig än vad du avslöjar genom dina kommentarer…

Allt gott!

@Michael G. Helders,
Jag kan bara hålla med Anders Piltz om att frågan om avlat är belastat och att det är viktigt att förklara det noga.

Men ingenting av det som Anders säger antyder att avlat handlar om frälsningen. Jag har redan klart och tydligt redogjort för varför avlat inte handlar om frälsning.

Avlat hänger ihop med syndens konsekvenser som påverkar vistelsen i skärselden. Om inte synden haft konsekvenser och om inte skärselden funnits så hade inte heller avlaten funnits. Eftersom alla som är i skärselden per definition är frälsta och en förutsättning för att kunna få en avlat är att man är frälst enligt din terminologi så borde det väl vara uppenbart varför det inte har med frälsningen att göra.

Du började denna diskussion med att raljera över att katoliker svarar med att hänvisa till hoppet när vi får frågan om vi är frälsta:
“Fråga en katolik lädare: Är du frälst- så vill du få samma svar som när du frågar en muslim: “hoppas det”, borde inte det väcka några frågor kring va en katolik bekänner sig till kontra en protestant?”

Som jag redan antytt så lägger vi en annan innebörd i ordet frälst som gör att vi inte kan veta med absolut säkerhet vad svaret är den dag som idag är. Vi vet inte vad som händer mellan idag och vår dödsstund och kan därför bara hoppas att vi skall få nåden att hålla ut hela vägen. Vi tror inte att vi är predestinerade att bli frälsta bara för att vi en gång har omvänt oss, eftersom vi vet att vi dagligen och stundligen syndar och därmed vänder oss bort från Gud. Vi måste dagligen och stundligen vilja vända tillbaka till Gud och be Honom om nåd så att vi kan bli bevarade på den smala stigen.

Tit 3:7 illustrerar varför det är väsentligt att tala om hoppet. ”för att vi genom Guds nåd skall bli rättfärdiga och, så som det är vårt hopp, vinna evigt liv”. Det är ju trots allt så att det är Gud som dömer och inte vi. Vi kan hoppas och tro att vi skall bli frälsta men det ger oss inte rätten att ta ifrån Gud domsrätten… Därför säger vi med aposteln att vi hoppas att vi skall vinna evigt liv.

Allt gott!

Håkan Nilsson:
Hopp Medias hemsida saknar pris på Gud är glad. Nytt pris är 150kr inkl porto (i handeln 188kr).
I den här boken visar jag att det vi främst kommer uppleva i himlen är Kristi förälskelse, och att detta kan bli tydligt för trons öga redan här, och kan ibland upplevas.
* och att Guds perspektiv, uttryckt bl.a i ”i Kristus”-texterna och i Jesus som Omega är helt annorlunda än vårt, men att det kan lånas. Då ser trons öga Guds glädje och deltar ibland i den.
* och att det kristna hoppet, himlen, är något som det är meningen att vi ska föreställa oss, så att vi gläds, inte nöja oss med att ”för mig är himlen en enda stor harmoni, punkt slut”.
* jag skriver också om Gud som maskulin och att det feminina ska ses i Guds folk (inte i Maria eller i Gud själv)
* och om att lösningen på svårigheterna med Bibelns ”ofelbarhet” ligger i att förstå att Bibeln är just sådan som Gud vill att den ska vara, med allt vad det innebär.
* lidandet och lyssnandet har en framträdande plats.

Boken är lättläst skriven, även om alla tankarna i den inte alltid är lätta att greppa. Den är på 230 sidor.

@Michael G. Helders,

Många ”allena” blir det…
´
Varför är en av oss salig och den andra fördömd? Som Tuve tålmodigt förklarat, så är det inte så att katoliker tror sig kunna förtjäna Guds nåd eller sin frälsning. Vi vet att det är Jesus Kristus som har vunnit frälsningen för oss genom sin död och uppståndelse. Vi instämmer med Paulus’ ord i Kyrkans främsta trosdokument, Bibeln:

”Ty av nåd är ni frälsta genom tro, inte av er själva, Guds gåva är det. Det beror inte på gärningar, ingen skall kunna berömma sig. Vi är hans verk, skapade genom Kristus Jesus till att göra de goda gärningar som Gud från början har bestämt oss till”. (Ef 2:8-10)

Det skulle hedra dig, Michael, om du kunde medge när du har tagit miste.

@Michael G. Helders,
Som jag redan många gånger har försökt att klargöra så är skillnaden inte så långtgående som du vill göra gällande, vilket även Petronella på sitt enkla och tydliga sätt visat. Men jag kan inte tvinga dig att överge dina fördomar om vad det innebär att vara katolik. Jag kan endast efter bästa förmåga försöka påvisa för dig när och hur du missförstår min kyrkas tro.

Allt gott och en välsignad fortsättning på påsktiden!

@Petronella

”Allena” eller ”endast” syftar inte på antalet punkter naturligtvis, utan tillståndet inom varje punkt. T.ex tron allena – betyder att gärningar inte kan hjälpa tron.

”Sola Scriptura” betyder: inga tillägg till bibeln behövs för att klargöra Guds vilja för den kristne eller för kyrkan (ungefär).

Men detta vet du nog redan.

@Ofra Haza, måste vi stå med israel för att bli frälsta? Syftar du på staten israel? Mvh robert

@Petronella, nog förstår du att reformatorerna inte skulle applådera det som LO gör, d v s närmar sig dKK. Än mindre gjorde pingstvännerna av den gamla stammen.
SÅ