glandberger.net

Andy, tack för denna intervju.
Det är väldigt intressant att ta del av en församling som blir upplöst och orsakerna till detta kommenteras av pastorn själv.

Veldig bra jobbet, Andy! Du har unike vinklinger.

Fram til 34:55 handlet intervjuet om fortiden. Det var trist å høre hvordan trosbevegelsen fungerte som fellesskap for han når han var i krise. Finnes det noe fellesskap i det hele tatt, eller er det bare foretak?

Etter 34:55 endrer intervjuet karakter. Da beskriver Enevald det fellesskapet han nå står i: En husmenighet på ca. 30 personer. Det var sterkt å se hvordan han gnistret til når han snakket om dette.

Kanskje det er Enevald Flåtens framtid, en apostel for husmenigheter?

I det hele tatt: Det begynner å bygge seg opp et moment når det gjelder synet på husmenigheter i ulike sammenhenger. Her er det ingen menneskelig regi, det er en organisk bevegelse ledet av Ånden.

Andy, jeg ser at du har en ”embed”-funksjon i videoen. Er det OK at jeg legger den ut på bloggen min? Jeg linker selvfølgelig til denne samtalen.

Andy säger:

@Are Karlsen, Are:
Linka och sprid videon så mycket du önskar. När vi kom in på husförsamlingar så kunde vi fortsatt en timme, så därför hoppas jag på en ny möjlighet att samtala med Enevald.

Bless!

Besvarat den 25 juli, 2009 / 11:51

Hei!
Enevald ( om du leser her)

Veldig fint å se deg igjen!!..lenge siden sist.
Skjønner godt at du har følt deg alene, glemt av dine ”venner”…men da er det jo lettere for deg å forstå alle de som kjente det slik ..da de forlot menigheten og fikk høre på veien ut at de ” ved å forlate menigheten så går du UT av Guds beste for deg, og ikke noe vil lykkes for deg”
DEN ensomheten og forkastelsen mange har kjent på..DEN har du selv fått erfare, og DET er jo bra for deg..midt i smerten , å SE sannheten om den bevegelsen du har vært med i . DET gjør at du kan identifiserer deg med de mange..det gjør deg til et menneske vi kan forhold oss til.:)
Du sier at ingen har tatt kontakt..eh, jeg tror ikke på deg på akuurat det der da. Jeg tok selv kontakt via facebook, men du svarer ikke. Sikkert fordi du ikke orket, da du var syk, men jeg tror at det er mange flere som har prøvd, men at du ikke orket…og da ble det jo STILLE rundt deg til slutt.. ikke sant?
Du har , som du sa, trukket deg vekk fra mennesker, det er ikke bare ”alle andre” som har trukket seg vekk fra deg.
Det er da bra at du stiller opp til intervju, for da tar du på en måte kontakt igjen..selv om det ikke er personlig.

Pst; satser du på Jesus Enevald og IKKE vekkelse, så blir du ikke syk igjen..OG om du blir hatet, så husk at de Hatet JESUS før deg, og i denne verden MÅ vi forvente å blir forkastet..thats life! DET er kunn de falske profeter, apostler etc som blir elsket- husk det på veien!

Anita

Andy säger:

@eagleview, Når det gjelder kontakten Enevald taler om i intervjuet, så er jeg rimelig sikker på at det handler det om lederne i Levende Ord, Livets Ord og OKS. Disse gikk sammen ut og ga et bilde av Enevald som en syk person med en annen virkelighetsoppfattning enn alle andre, og jeg må si meg enig med Enevald her. Om de virkelig mente at han var så syk borde de tatt kontakt for å spørre hvordan han hadde det.

Grunnproblematikken i detta kommer jeg nok å skrive om i en egen artikkel, for her handler det om hyrder som ikke er hyrder. Et trosbevegelsefenomen? Neppe, men det er her jeg har sett det mest.

Besvarat den 25 juli, 2009 / 11:56

Ett mycket intressant samtal, som tar upp mycket av det som jag tror behöver beröras idag. Många har blivit sårade av att istället för att möta församlingen som ett andligt hem, så möter de en organisation som pga alla projekt och visioner kräver ett stort engagemang och när man då inte orkar längre känner man sig fördömd, och i värsta fall tappar all tilltro till kristen gemenskap. Dessutom tenderar dessa sammanhang att bli mycket fyrkantiga och dömande gentemot människor, något som också är mycket skadligt, eftersom sund gemenskap bygger på att vi får vara oss själva! Detta är ett mycket allvarligt problem som har skadat, och fortfarande skadar oerhört mycket människor. För mig som jobbar i en församling såg jag detta samtal under bön och självrannsakan. Hur behandlar jag de som jag betjänar? Har jag sårat någon? Hur mår församlingen jag tillhör osv… Det är alltid bra med denna typ av samtal, för det gör att man mognar som kristen och som medmänniska. Inte all kritik är negativ, för vi behöver låta oss själva och våra församlingar utvärderas, bland annat igenom att med respekt samtala om dessa svåra saker som togs upp här. Låt oss be för kristenheten att vi lär oss älska, se och respektera varandra på ett nytt sätt. Låt oss också be om att Gud reser upp herdar efter sitt hjärta bland sitt folk.

Guds rika välsignelse!
/Martin.

Ulf Ekman var det, som det riktig kommer fram av intervjuet,han som innsatte Enevald Flåten engang, på beg. av 1990. Mange glemte det etterhvert, noen som kom med litt senere visste det kanskje aldri? For da var jo Colin Urqhuart den ledende hersker sammen med Enevald på Levende Ord. Litt spesiellt at CU ikke ble nevnt her, siden han var så til de grader på banen i Lo.Han kom med forførelse, som mye av LO i Bergen var bygd på, med at Gud ville være din far, for det var forkynnelse som folk ville ta imot. På slutten av Enevaldepoken presterte Colin å si at vi ikke skulle se på Gud som en far men med ærefrykt og beven, og oppførte seg da med tydelige diktatortendenser overfor medlemmene. ” Å følge Gud var å følge pastoren i ett og alt”, og alene har han ikke vært om det utsagnet, mange sier fortsatt det. Men det var pga. den første forkynnelsen at den godeste Colin fikk innpass i menigheten og ble tatt i mot med åpne armer av både menig og ledelse. Siden kom kritikken mot medlemmene og de små dryppene om hvor dårlige alle var. Slik var taktikken i den karismatiske trosbevegelse, først love-bombing, siden hakking og kritikk.
Navneskiftet fra Livets Ord Bergen til Levende Ord var kaskje et signal fra EF om et ønske om å frigjøre seg fra Ulf Ekman og Uppsala og stå på egne ben; eller bygge seg sin egen plattform? men det var bare det at uten at han var blitt innsatt av UE den gangen, så ville EF aldri blitt den store pastor på Lo i Bergen som han ble. Det å velge CU var kanskje også et forsøk på det samme, (egen plattform, bli stor selv) men noen ganger er det slik at hva skal man med fiender når man har slike venner?

Et slikt system som var og er i disse menighetene, stinker det av, og er altfor mange fallgruber og fristelser i.
Enevald selv ble skadelidende av det, noe som kanskje taler til hans fordel, at han reagerte på et system som er usunt.
Men min mann og jeg som har vært borte i både denne menigheten og en annen av samme sort,på Østlandet, savner,- ikke dette med at de skal krype og be alle og enhver om tilgivelse,det er unødvendig, men at man ikke legger i hovedsak all skyld på andre, og egentlig fortsetter i samme dur, bare i en anne drakt.
men det er en utfordring for både meg og alle mennesker som lever.

Andy säger:

Utifrån de samtal jag hade med Enevald strax innan intervjun och efter intervjun, så är mitt intryck att Enevald inte försöker skylla på andra. Han vet om de fel han gjorde och erkänner det. Samtidigt anser jag att han blev ett offer för ett system som kallas trosrörelsen, ett system där det osunda i väldigt stor grad dominerar. Enevald fortsätter inte i samma dur. Han har varit djupt nede och lärt sig mycket av det som skett med både honom och Levende Ord. Kom ihåg att det tar tid att bearbeta och kvitta sig med bagaget man fått med sig under dessa tiår. En del bagage bär man med sig för resten av livet, men det är hur vi hanterar detta och hur våra medmänniskor hanterar oss som är avgörande för hur det slutar.

Jag mötte människan Enevald, och den människan vill jag lära känna ännu mer. Den som känner till vad jag tidigare sa om Enevald förvånas säkert över detta, men ingen förtjänar stämplas som scitzofren för sedan att lämnas helt ensam. Vart är herdarna? Det var det som hände med Enevald. Han fick smaka trosrörelsens medicin, och den smakar beskt och giftigt. Många har historier som handlar om hur de både under och efter medlemskap i sådana församlingar, ignorerats och lämnats till sig själva. Jag har erfarit det själv, men hoppas kunna hjälpa andra med de erfarenheter jag har. Detta är en del av den ruttna frukten i trosförsamlingarna, en frukt man helst inte vill kännas vid, och i en del fall inte erkänna existerar.

Besvarat den 25 juli, 2009 / 13:47

John Nilsson säger:

Det är viktiga poänger du för med här. Min första tanke är att Enevald inte vill skylla på CU då han vet själv att ansvaret är lika mycket eller kanske mest hans eget – och det tycker jag är bra i så fall. Dock var jag inte med i Levende Ord och skulle någon sagt det samma om någon avhoppad ledare till Livets Ord i Uppsala kanske jag bara hade skakat på huvudet (dock tror jag fortfarande att det är som jag tidigare sagt, att Ulf Ekman till stor del blev ett offer för (den förmodade) psykopaten Jane Whaley).

Andy säger:

Jag pratade med Enevald om Colin Urquhart, dock inte om denna pakt som ledarna skulle svära, men om Colins agerande under konflikten. Enevald sa själv att Colin gjorde fel som missbrukade information på det sätt han gjorde, både profetian som Roger Larsson personligen frambar till Enevald, men också annan förtrolig information han fått i samtal med ledarna på Levende Ord. Om jag får spekulera i vad EF skulle mena om detta idag (har ännu inte talat med honom om just detta), så tror jag han skulle ta avstånd från det då pakten handlade om en total överlåtelse till en pastor och inte till Jesus. Idag ser Enevald helt annorlunda på detta med ett totalitärt ledarskap där pyramidmodellen ger en man allt för mycket makt. Idag ser EF Jesus som den självklara ledaren, men han sa också att han tror på ett ledarskap i församlingen, dock ett jämnställt sådant.

Besvarat den 29 juli, 2009 / 12:30

Besvarat den 29 juli, 2009 / 10:46

John Nilsson säger:

Andy: Jag har sagt det och jag säger det igen – du är ett föredöme. Jag vet hur du har kämpat med att förlåta efter det som hände i Bergen. Att det då ändå till slut blir DU av alla människor som söker upp Enevald Flåten är stort. De medlare som bröt sitt löfte att hålla kontakten (förutsatt att Enevalds ord stämmer) borde sannerligen skämmas öronen av sig. Till dem säger jag: Gud ser.

Andy säger:

Tack för det John! Det var glädjande. Ja, de svenska läsarna vet nog inte hur hård och dömande jag var i min dom över Enevald. Jag gick väldigt långt i mina karaktäristiker och kallade honom saker jag skäms för idag. Under de år jag bloggat har jag haft en policy att jag måste våga tala med dem jag kritiserar, våga stå för det jag sagt, och till slut, våga be om förlåtelse på de områden jag haft/har fel. Jag betvivlar inte det Enevald sa om rådgivarna som inte hörde av sig, men jag har bett rådgivarna och ledningen i Levende Ord (de har bytt namn till Credokirken nu) att uttala sig om det som framkommer i intervjun. Ännu har jag inte mottagit något svar.

Jag kommer snart skriva en evaluering av både intervjun och det som framkommit i debatten, för det finns en del mycket viktiga saker jag önskar sätta mer fokus på.

Besvarat den 29 juli, 2009 / 12:35

Besvarat den 29 juli, 2009 / 10:50

Andy: Jeg kan ikke annet enn holde med deg idag Sturla. Som du vet var jeg meget hard i min dom over Enevald tidligere, men jeg mötte som jeg sagt, en mann som vært langt nede i kjelleren og som definitivt ikke fortjente/fortjener å tråkkes på. Uansett gjenstår et viktig spørsmål, og det er – hvor er hyrdene som bryr seg? De er fraværende, opptatt med sine prosjekter og kirkepolitikk.

Motgång föder ödmjukhet är något jag har fått lära mig…kanske just därför Gud så ofta använder motgång som ett sätt att välsigna och bevara de sina?

Jag själv har ingen större kännskap till Levende Ord, men känner några f.d. medlemmar, samt har själv besökt församlingen några gånger under början av 2000 talet. Svårt att säga något positivt.

Man kan inte bry sig, visa kärlek osv på ett genuint sätt utan god teologi, här spelar det ingen roll om man talar om Moder Theresa eller Ulf Ekman. Jag kan inte säga att Levende Ord & Co har haft en god teologi, inte häller LO för den sak skuld. Inte kan samma källsprång ge både sött och bittert vatten?

John Nilsson säger:

Men det är fullt möjligt för en individ inom ett samfund som har dålig teologi, att personligen ha en bra teologi vilket i så fall möjliggör den kärlek du efterlyser (den typ av kärlek som kommer ifrån Gud och inte människor).

Besvarat den 29 juli, 2009 / 11:04

Vad underbart att höra på Enevald när han pratar om husförsamling, det är som balsam för själen! Otroligt bra intervju!

Jeg hadde allerede gått ut 3 år i forveien, men har hørt om dette møtet hvor nåde og nestekjærlighet nok var et fremmedord.Var medlem på papiret i 9 år, men klarte aldri å kjenne noen substans i menigheten, og har etterhvert skjønt at noe av årsaken, og presiserer noe av den, andre årsaker hadde med meg selv å gjøre, var at det var ikke det den gav seg ut for å være, læren sto ikke i forhold til livet der, de fine ordene stemte ikke med virkeligheten. Her mener jeg at det er viktig å ikke legge ansvaret på Enevald for dette, det er noe med kjernen i trosbevegelsen å gjøre, som alle blir rammet av på en eller annen måte som ble involvert i den.
Jeg husker veldig godt at Enevald snakket mye om relasjoner, å bygge relasjoner, på møter. Han sier det samme i intervjuet, og det er så rett, at relasjoner ble erstattet av posisjonsmakeri, som ble så utrolig markant i den menigheten og i mange andre menigheter, erstattet relasjoner, ble istedenfor.Så kan man kanskje tenke seg at sånn må det bli når inneholdet eller teologien som Michael Helders påpeker, blir feil. Teologi eller ikke, det er de myke sønderknuste hjerter Gud vil ha.
Selv tok jeg til meg noe fra Enevald sin forkynnelse; fri deg selv fra sammenligningens forbannelse. Det har vært av betydning for meg og fordi jeg trengte den så mye, så tok jeg den til meg. Mye av det han har sagt har sikkert betydd en del for mange, for ingen skal si at han ikke taler mye, det kommer en del ut gjennom munnen der, og er absolutt ikke uten visdom.
Igrunnen så tar vi ansvaret( Glandberger du sendte dette intervjuet til min manns mail, til gitarfakultetet) for en del av våre dumheter, ingen ba oss om å komme hit til regnbyen Bergen, ei heller Enevald Flåten, det var bare så vanskelig å komme seg vekk når man først hadde trådt sin fot der, alle hadde en mening om hvor fantastisk denne Norges beste menighet var, med den største gudsmannen som pastor. En ting: Hvordan kan en mann beholde bakkekontakten når så mange fjols går rundt og forteller man er en av de største gudsmann som eksisterer? Som tidligere sagt; som erstatning for et ekte gudsliv =trosbevegelsen med alle dens fallgruber og fristelse, og tilslutt må man jo begynne å tro på det selv?
Samtidig som oppløsningen skjedde i LO i Bergen, hendte det samme i den menighet vi hadde hatt med å gjøre på Østlandet før vi kom til Bergen. Et pastorspar datter fikk altfor mye makt i menigheten og ødela livet for ungdommene, en av ungdommene gjorde det som de voksne skulle ha gjort, gikk til pastorparet.( var det ikke ungdommene i Lo som var de som sa i fra først, også?)Hennes foreldre som var med i lederskapet fikk ultimatet om å vende henne ryggen, det gjorde de heldigvis ikke,og måtte gå. Men tankekorset blir: hvis dette hadde vært en annens datter, hadde de vært med på å støte henne ut, da? Mye taler for at det hadde gjort, så jeg slutter meg til disse strofene fra Kåre Krogedal sier:

”Jeg må si at mine erfaringer med dette ”spillet” viser at alle mennesker har mange gode sider og mennesker har mange dårlige sider, og kun Gud alene er bare god.”( med trykk på de siste ordene i denne setningen)

Vi tar med dette og:
”Og vi er skapt som selvstendige individer som ikke trenger å styres av andres meninger, ”profetier” og ”visjoner.”

Og Andy, grunnen til at jeg tjatet om Colin Urquhart i forrige innlegg var at hans innvirkning må ha vært betydningsfull, han var en mentor,og var den som kom oftest til menigheten.

For meg er det verste alle barna som ble dratt inn i denne sammenhengen, nesten rart ikke barnevernet tok en titt på foreldre som drar ungene sine fra en helt annen kant av landet, ( oss selv inkludert) vekk fra alt som er kjent og kjært, inn i ingenmannsland, foreldre som sitter inne og priser Gud mens ungene smugrøyker utenfor, eller gjør verre ting.

Hvorfor er det slik i kristne sammenheng at det er de samme ungene som ble tatt fram og gjort stas på,såkalt plattformkristendom, mens mange andre barn, som trodde på Gud aldri ble regnet med? Jeg er Gud takknemlig for at mine barn på en eller annen måte fremdeles har en gudstro.Vet at mange har forkastet gudstroen, men tror at mange skal få komme til den igjen. Andre velger kanskje den muslimske tro, fordi de ble så sveket i menighete,det er barna som ble sveket verst, de som nå er voksne eller ungdommer.

Synes at du jar gjort en god jobb, Andy,fint md intervjuet, du har noe godt med deg-

Eivor Nilsson: @S-E Daniel:”Gud är inte intresserad av ordning där inte kärlek finns. Så när kärleken försvinner vill han hellre ha kaos och nystart än lag och ordning”.
Jag tror inte Gud väljer mellan kärlek och ordning, han vill ha både och.
Som uppvuxen i en frikyrklig pastorsfamilj med starka antikatolska influenser gjorde jag som ung student i London en alldeles egen erfarenhet.
Jag träffade den barmhärtiga samariten som gav mig mat och husrum när pengarna var slut.
Det faktum att hon var katolik hade ingen som helst betydelse, jag blev mätt och fick sova.
Huruvida hennes insats var gärningslära eller ej hade ingen betydelse då eller nu.
# För oss har det självklart en betydelse, men inte för din, hennes eller andras frälsning- alltså man avgör inte vem som är kristen eller ej utifrån gärningar. Man är inte kristen för att man göra goda gärningar, utan en kristen gör goda gärningar.

En sak tror jag dock du och jag kan vara överens om, det är bra att kardinalerna och biskoparna hållt framgångsteologin stången och jag hoppas de kommar att fortsätta göra så.
# Sen när?- Har jag aldrig sätt, du för gärna hänvisa.

Din jämförelse Katolska kyrkan – ledarstrukturen i trosrörelsen haltar betänkligt.
# På vilket sätt?- Det här är ju en åsikt, inte ett argument. Kom gärna med argument.

Min präst färdas på cykel, har mat och husrum samt 3000 kr/mån i fickpengar.Vill jag träffa honom för bikt eller samtal finns det tid oberoende om jag är rik eller fattig. Vad ser du för likhet mellan detta och trosrörelsens ledarstil?
# Bla att få människor att följa än själv istället för Kristus, alltså att göra människor till lärjungar för sig själv istället för Kristus, precis va Paulus varnar för i APG 20:18ff

Se gärna: http://www.youtube.com/watch?v=u2QG1o0egAs en katolik berätter om hur hon blev frälst.

Eivor Nilsson säger:

@Michael G. Helders, ”Man är inte kristen för att man göra goda gärningar, utan en kristen gör goda gärningar.”
Ok, här är vi överens, men jag måste samtidigt konstatera att goda gärningar talar tydligare till de flesta människor än åsikter och många ord.
Beträffande kardinalerna så har de inte gett något utrymme för någon i trion Kenyon, Hagin och Ekman.
Troskongregationen är en garant för att sovra bland utbudet på det andliga området.
Det visar sig i många trosförsamlingar att man som enskild medlem haft svårt att skilja på ledarens tal och Guds Ord.
Personfokuseringen inom trosrörelsen är osund och leder till mycket tragik, varav Bergen är ett tydligt exempel.
I KK poängteras som du säkert vet ämbetet, medan ämbetsbäraren har en mycket nedtonad profil, vilket för mig känts förlösande efter en alltför lång tid i trosrörelsen.

Besvarat den 26 juli, 2009 / 16:37

John Nilsson säger:

Eivor Nilsson: Vi får i så fall verkligen hoppas att Troskongregationen, som gett den uppenbara falska profetissan Vasula Rydén chans att frisera sitt budskap, lyckas sovra henne. Jag är inte helt säker men hoppas på att bli överbevisad då hennes ord kan förföra massorna.

Besvarat den 29 juli, 2009 / 11:11

Andy: Uansett gjenstår et viktig spørsmål, og det er – hvor er hyrdene som bryr seg? De er fraværende, opptatt med sine prosjekter og kirkepolitikk.

Jeg tror det blir for enkelt å felle en slik kollektiv dom over dem alle. Også Jesus var klar på hvem Han var hyrde for og ikke, og hvem Han konsentrerte Seg om – selv om Han også gav til de som virkelig trengte seg på. Jeg tror det spørsmålet du tar opp her, og som du lover å skrive en bloggpost om, er veldig komplisert. Husk at de er bare mennesker, alle sammen, og de fleste gjør så godt de kan. ”Døm ikke, så du selv ikke skal bli dømt!”
Skal vi treffes en av dagene til uken, før jeg flytter?

Bra intervju men ändå tycker jag att glandberger fiskar lite väl mycket efter influenser som kanske inte finns där. De e klart att alla människor brister även LO ledare.

Det positiva är väl att frågor som gäller ledarskap och vilken teologi man ska ha kommer fram i ljuset igen.

Ändå måste man förstå att en herdes hjärta ibland kan göra honom överbeskyddande och trångsynt när han ser saker som Gud pekar på men kanske inte har tillräckligt ljus över hur man skall komma dit.

Glandberger har ju varit hård i sin kritik av Ulf Ekman och Livets Ord bl a för att man inte ha haft tillräcklig vilja att gå tillbaka och reda ut saker som hänt många år tidigare. Det är säkert helt rätt att t ex Ekman borde ta tid att be om förlåtelse av människor som behandlats fel.

Lite förvånad är jag över att Flåten inte uppmanas till att göra det samma. Flåten tar ju i intervjun inte heller i det stora hela ngt större ansvar för det som hänt i Levende Ord.

Visst kan man känna sympati för Flåten som person men samtidigt så har ju det största ansvaret för församlingens utveckling och för de många besvikna människor som finns idag.

Andy säger:

Visst bör Enevald göra det samma där han vet att det är nödvändigt och behövs. I intervjun ställer jag honom just den frågan (31.40 ut i intervjun) och han svarar på det. Beträffande Ulf och Livets Ord så är det lite annorlunda. Robert Ekh sa i ett samtal med mig i december 2006 att ”vad ska vi be om förlåtelse för?”. Oavsett vem det gäller så måste det finnas en vilja att träffa personer som sårats och skadats i dessa sammanhang, lyssna till vad de upplevt och i alla fall försöka söka försoning och upprättelse. Jag har från Livets Ords sida inte upplevt det äkta och genuina i att arbeta med detta, trots att pastorer i Livets Ord i eftertid säger att de vill göra detta.

Jag försökte tidigare ta initiativ till att starta ett sådant arbete utifrån Livets Ord, men responsen uteblev. Ska försöka igen till hösten och hoppas verkligen att det sker något.

Besvarat den 26 juli, 2009 / 11:02

Tack Andy för en intressant intervju.
En del mörker runt frågan om vad som hände på Levande Ord har skingrats, men det finns mer att reda ut.
Kvar står dock att den lednings- och maktstruktur som fleratalet trosförsamlingar hämtat från Uppsala och LO, nästan alltid får förödande konsekvenser för församlingarna ifråga. Så ock för Levande Ord.
Och mest stryk får som vanligt människorna, medlemmarna.
Många gånger rör det sig om ett långt eller till och med livslångt lidande för dessa människor.
LO-modellen som betonar pastorns och pastorsfruns överhöghet och suveränitet håller makten och inflytandet hårt koncentrerad till sig själva och den egna familjen.
Därutöver finns ett antal marionetter med olika titlar men som bara utför något när pastorn eller någon familjemedlem rycker i snöret.
Historien har visat hur förödande det långsiktigt är för en ledare när han enbart omger sig med jasägare.
Dessa bockande, bugande och räddhågsna medarbetare blir till ett filter mellan ledaren,hans familj och medlemmarna.
Tror att det i fallet Levande Ord finns f.d medlemmar som har exempel på direkta felaktigheter från ledningens sida, som aldrig kunde behandlas på ett vettigt sett pga rådande ledningsstruktur.
Den som ytterst ansvarat för och inspirerat till denna avart av församlingsstyrning är Ulf Ekman.
Som framgår av intervjun fanns han inte på plats när problemen tornade upp sig utan skickade på vanligt sätt en underhuggare. Det finns ett otal exempel på detta när församlingar fått problem och varit på väg att haverera.
Det är inte lika tjusigt att röja upp bland spillrorna på hemmaplan som att glida runt i världen i första klass och ”vinna nationerna”.
Och den som har någon form av ögon att se med, måste ju fråga sig vad det s.k ekumenikarbetet egentligen syftar till när man inte förmår hålla rent på den egna bakgården.
Någon frågade tidigare i en kommentar om ViD behandlat Levande Ord och problemen där.
Mig veterligen har ViD inte berört ämnet, av det enkla skälet att det skulle riskera störa bilden av dess styrelseordförande och hans familjeministry.
Läsarna av ViD:s behov av relevant och rättmätig information är alltid underordnat redaktionsledningens ambition att maximalt behaga sin ledare.

Dan säger:

@Antonius,

Visst har UE ett ansvar när det gäller den ledarskaps syn som finns i sk trosförsamlingar men hur långt hans ansvar sträcker sig när problem uppstår i andra församlingar är väl frågan.

Man kan inte å ena sidan säga att vi vill inte ha UE ledarskapsyn och sen när problemen uppstår ropa på UE o be honom fixa problemet om det nu är hur ledarskapet fungerar som är problemet.

Sen är det svårt att uttala sig om vilken relationen är mellan levande ord och en massa andra sk trosförsamlingar. Att man är en trosförsamling innebär inte att man automatiskt ser UE som sin främsta ledare som skall lydas utan snarare brukar det väl vara så att man får sin inspiration och bild av hur en församling skall se ut från Uppsala.

UE har inget specifikt ansvar eller mandat för den delen att gå in i en församling bara för att det är en sk trosförsamling o styra o ställa, däremot kanske man vill ge stöd och hjälpa till i medlingen hur lyckat/misslyckat det nu än har blivit.

Det kan även vara så att ViD helt enkelt inte vill söndra eller skapa mer mis sämja genom att skriva massa artiklar utan heldre vill hålla sig utanför.

Besvarat den 26 juli, 2009 / 13:00

Godt jobbet, Andy.
Det var godt å høre fra Enevald igjen, og at han er tilbake på sporet. Jeg synes han hadde mange fornuftige tanker, men jeg håper han ikke strander i denne ”husmenighet-bølegen”. Det vil være å gå fra grøft til grøft…

Andy säger:

Husmenigheter er jo i aller høyeste grad bibelsk, og det er vel noe av dette som Enevald også har oppdaget. Jeg skal ikke sette det ene opp imot det andre, men i en stor menighet er det så alt for lett å bli en i mengden og man glemmes bort. Jeg håper på å få snakket litt mer med ham og noen andre om dette med husmenigheter, men det får bli et prosjekt litt lengre frem.

Hyggelig å høre fra deg igjen!

Besvarat den 26 juli, 2009 / 20:46

Det var riktig at Enevald fikk presentere denne tragiske saken sett med hans egne øyne, og uten å bli avbrutt av intervjueren. Glandberger var kanskje også den riktige personen til å foreta dette intervjuet, tatt i betraktning hans egen erfaring og kunnskap om saken.

Hvis jeg skulle kritisere Enevald for noe i intervjuet, måtte det være at det ble gitt inntrykk av at han kun fikk oppmuntring i den vanskeligste tiden av sin psykiater og Glenn Rasmussen. Men jeg vet positivt at han fikk flere oppmuntrende hilsner i denne perioden. Det hadde ikke gjort noe om han hadde nevnt dette.

Antonius skrev: ”Mig veterligen har ViD inte berört ämnet, av det enkla skälet att det skulle riskera störa bilden av dess styrelseordförande och hans familjeministry.
Läsarna av ViD:s behov av relevant och rättmätig information är alltid underordnat redaktionsledningens ambition att maximalt behaga sin ledare.”

Jag känner heller inte till att Vid skrivit om detta, men visst borde de ha gjort det, i alla fall tidigare. För det är mycket uppsiktsväckande det som skedde i Bergen. Vi var en av Skandinaviens största frikyrkoförsamlingar som raserades av denna konflikt som i stor grad handlade om ledarskap och hur detta utövades. Om man medvetet lät bli att skriva om detta vet jag inte, men att det borde varit en längre serie är väl egentligen uppenbart.

Kanske andra, mindre Livets Ord-beroende tidningar borde dyka ned i en del av grundproblematiken i Levende Ords konflikt. Det är först och främst den toppstyrda pyramidmodellen med en sk. huvudpastor som i allt för stor grad har och utövar makten i församlingen. Detta är en obiblisk modell som Paulus hade vänt sig starkt emot om han varit ibland oss nu. Skulle önska han hade internet där han befinner sig så att man kunde gjort en intervju…

Det andra är hur ett sådant system behandlar människor, för nu är det ett obestridligt faktum att många ramlat utanför pga den behandling de fått eller av andra orsaker. Om ledare i sådana församlingar vore äkta herdar så hade de använt mycket mer av sin tid på att söka upp dessa och försonas med dem. Hårdheten och likgiltigheten jag mött från både ledare och medlemmar i sk. trosförsamlingar under de 20 år jag var medlem har skrämt mig ordentligt. Vi hat talat om att bli mer lik Jesus, men det är ofta bara fina ord. Om pastorer och ledare inte kan ställa sig frågan – ”Hur kan vi nå dessa?”, så är de inga herdar! Det har jag sagt till en del av trosrörelsens pastorer, och det kommer jag upprepa i de samtal jag har med pastorer i vilket sammanhang det än är. De behöver konfronteras med realiteterna och göra något åt det, istället för att syssla med kyrkopolitik på högsta nivå som en del gör.

Vad är det viktigaste? Att söka enhet med allt och alla genom olika råd, samtal om bekännelser och doktrinella skillnader, eller att ta hand om de som behöver omsorg, förlåtelse, försoning och återupprättelse? Jag spetsar till det lite nu och vet att det finns omsorgsarbeten i olika församlingar, men svara gärna ändå den som vill.

Dan säger:

@Andy,

Jag kan förstå kritiken utifrån hur en församling skall fungera men tror du att det går att göra en oberoende analys av läget i ViD eller någon annan tidning för den delen.

Dom länkar du skickade med tycker du att dom ger en oberoend bild av läget?

Det jag vill säga är att de inte alltid är så lätt att utröna.

Tror du att det kommer lösa konflikten att det leder till förlåtelse och läkedom?

Vill man se en analys av en församlings fall så gå till Dagen och läs om karisma.

Ja tror inte på de ena mot det andra om det ska bli förlåtelse, försoning och återupprättelse då går de inte att församlingar isolerar sig utan erkänner varandra i en herre Jesus Kristus.

Det måste gå att umgås med kristna från alla falanger utan att det slutar i anklagelser och oförsonlighet. Jag trodde det va lite av den här sidans syfte.

Iaf om man ser dom intervjuver du gjort så är det kanske en väg mot försoning?

Besvarat den 26 juli, 2009 / 23:58

>>Andy (Ursäkta att jag publicerar detta inlägg på den här tråden men Aletheiacrew har valt att spärra mig uppenbarligen p g a att de inte vill ha åsikter där i strid med deras nya MFS-light inriktning. Ett tidigare inlägg med i huvudsak nedanstående inlägg från igå kväll togs f ö bort….)

Begriper ärligt talat inte, varför mitt svar till Sam på tråden, Gäller Skaparens ‘Lag’ fortfarande? togs bort med hänvisning till kommentarsregel §3. Verkar snarare vara något slags censur. De som ivrar för lagen på denna sida är tydligen fria att förolämpa och tala illa om dem, som hävdar att vi rätfärdiggörs genom tro allena utan lagen och div gärningar, men om något uppfattas som förolämpande mot dem som har en annan åsikt tas det bort. Märkligt!

Jag hade tidigare ställt följande fråga till Sam

Först måste jag faktiskt fråga dig igen, tror du att grekiska gr.t är GUDS ORD. Som jag sa förut är det annars helt meningslöst att fortsätta diskussionen. Av det du skriver verkar nämligen så ej vara fallet.

På denna fråga svarar Sam

Den grekiska texten innehåller massor med översättningsfel likaväl som uppfattningsfel. Man har inte förstått det Hebreiska synsättet eller livsstilen. (Som jag tidigare sa angående en spetälsk som grekerna ansåg kunde leva inne i en stad.)
Det hjälper ju inte att tro att ursprungsspråket är grekiska när man inte kan se att Telos betyder mål inte slut..

Av detta drog jag den ofrånkomliga slutsatsen att Sam INTE betraktar NT grekiska grundtext som Guds Ord. Han säger ju själv ”Den grekiska texten innehåller massor med översättningsfel likaväl som uppfattningsfel.” Kan man av detta dra någon annan slutsats? Grekiska grundetxten är ingen översättning och innehåller inte uppfattningsfel. Den är Guds inspirerade och ofelbara Ord. Förolämpar jag Sam om jag på hans egen bekännelse s a s drar ovanstående slutsats? Delar man inte synen på NT som Guds Ord är ju all vidare diskussion angående lag och evangelium egenligen meningslös och bortkastad tid, vilket jag även skrev i det inlägg som red av någon anledning fann nödvändigt att ta bort.

Uppfattningen att grekiska NT, som vi betraktar som grundtexten och Guds Ord, skulle vara en översättning, delar Sam med MFS. De hävdar i strid mot i stort sett hela bibelvetenskapen, att NT som helhet skulle vara en översättning av en obefintlig arameisk förlaga. På denna punkt förefaller alltså Sam vara enig med MFS extrema ståndpunkt.

F ö verkar Sam inte bara vara ense med dem på denna punkt. Han m fl ansvariga på denna sida hävdar, åtminstone som jag uppfattat det, att vi återigen är skyldiga att hålla lagen eller i v f till vissa delar. Vi ska fira judisk sabbat, iakktta högtider och nymånader. Vissa anser att vi inte ska äta fläskkött etc etc.

Även om inte Aletheiared förnekar Jesu gudom och förhoppningsvis på flera sätt skiljer sig från MFS är det långt ifrån orimligt eller förolämpande att dra slutsatsen att Aletheia rör sig i riktning mot denna rörelse, eller i varje fall valt en framtoning som ger skäl för Andys epitet ”MFS light”. Att detta anses vara förolämpande mot kommentatorer eller blogförfattare är svårt att förstå. Det åligger väl i så fall snarare red att visa att så ej är fallet och att vi är fel ute i denna fråga.

För att återvända till sign Sam förnekar han alltså enligt egen utsago inte bara att grekiska NT är grundtexten och därmed Guds Ord. Han verkar även sakna den mest grundläggande kunskap om vad evangelisk kristendom är , d v s om vad Evangelium lär. Denna brist på insikt har han flera gånger visat prov på i tråden Gäller Skaparens ‘Lag’ fortfarande? T ex anser han att rättfärdiggörelsen genom tro skulle ge oss rätt att synda och verkar även hävda att vi fortfarande står under lagen i strid med Pauli undervisning t ex i Rom 6:14 Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden. Detta bara för nämna något exempel.

Jag finner det alltså, hur ska jag säga, för att inte förolämpa någon, uppseendeväckande, att Aletheia torgför dessa upfattningar på bloggsidorna. Det är skillnad på att kommentera att och skriva en blogg.

F ö innehöll det borttagna inlägget ett svar till Sam om betydelsen av ordet TELOS m a p Rom 10:4. END: most frequently of the termination or limit of an act or a state (in NT also of the end of a period of time,… by metonymy, OF ONE WHO MAKES AN END, Rom 10:4:
(Manual Greek Lexicon of the New Testament)

D v s det är helt korrekt att liksom, en överväldigande majoritet av alla översättningar välja,
Ty Kristus är LAGENS SLUT till rättfärdighet för var och en som tror.

Att mitt och Prophetones inlägg togs bort kan jag inte tolka på annat sätt än att Aletheia inte vill eller i varje fall känner sig besvärade av att någon annan uppfattning än red:s åsikt ska få komma till tals, typ MFS light. Hoppas vi har fel, eller?

Christian säger:

Desto märkligare blir IP-spärren på mig om man betänker att MFS ordförande S-Å Gerdvall(SÅ), som förnekar Jesu Gudom, tillåts att skriva där.

MFS-light kanske är en för svag beteckning på Aletheias inriktning…?

Besvarat den 27 juli, 2009 / 14:47

Hei.Veldig godt å høre Enevald Flåten igjen.

For det første vil jeg si ,til Enevalds forsvar, at det såkalte valget på Levende ord som folket skulle avgjøre var en urettferdig rettergang.Jeg hadde faktisk tro på at Enevald selv skulle være til stede i forkant av valget og få lov til å si hva han ville til sitt forsvar FØR dette valget.F.eks det han sier her nå.

Å holde en rettferdig avstemning innebærer jo at ALLE røster må bli hørt før noen har forutsetning for å avgjøre en sak.

Jeg synes det var RIKTIG at folket skulle få avgjøre fordi lederne var såpass uenige og sint på hverandre.

En grunn til for at denne avstemningen ble en urettferdig rettergang er det faktum at det var så veldig FÅ av menighetens medlemmer som var til stede og avgjorde saken.
Dersom man hadde innkalt alle parter;alle lederne – og alle fikk snakke i forkant -så tror jeg nok at de fleste medlemmene også ville kommet .

Kanskje hadde folket enkelt og greit tilgitt pastor Enevald Flåten?Det tror JEG de ville gjort dersom de fikk ham selv framfor seg på et sånt møte.

Alle er jo på bunn veldig gla i denne pastoren og har sett hvilket potensiale som finnes både som forkynner og leder.

Jeg tror at om noen er i stand til å forandre på vranglære og dårlig kultur som vi har fått i fra trosbevegelsen ,så er det pastor Enevald Flåten.Det viser han ved å stå fram i dette intervjuet og prøve å strekke seg ut til folk med oppmuntring og legedom.

TRO er å ikke gi opp!
Ennå er det håp (som Ludvik Karlsen sa).

Gud kalte meg faktisk til levende ord for å gå på bibelskolen der for mange år siden.Det var en velsignet god tid hvor Gud jobbet med hjertet og styrket meg og gav legedom.

Men så kom en tid hvor jeg ble trøtt av hele Levende ord og inderlig lei av politikk .Jeg likte ikke alt Flåten og de andre lederne sa og ønsket å melde meg ut,bl.a. fordi jeg kjente at det kanskje var tid for å gå videre til noe annet.

Men jeg ble værende og DET tar jeg faktisk hele skylda for selv…!

Som et voksent menneske så kan jeg ikke skylde på noen av dere for at jeg ble værende på Levende ord ,enda jeg ikke likte meg og så at ting var feil.

Hvorfor?Jo fordi det var ingen som tvang meg til å bli.Ingen stod med pistol og truet meg til å bli værende.

Hadde jeg vært lydig mot Gud i mitt hjerte så hadde jeg meldt meg ut lenge før konflikten.Men jeg var IKKE lydig Gud og det var kanskje disse ordene som kom i fra trosbevegelsens lære: ”går du ut av menigheten så mister du beskyttelsen” og ”du har da en opprørsk ånd” o.s.v
-som gjorde at jeg var ulydig mot Gud.

Jeg fryktet disse ordene mer enn Gud(menneskefrykt,avgudsdyrking).

Men Gud holder meg selv ansvarlig for det og ingen andre.

Og kanskje må jeg også,sammen med Flåten og Ekman, stå fram og si unnskyld for dette.Kanskje MIN ulydighet har vært med på å forblinde andre til å tro at alt stod bra til.

Vi var mange som ba mye til Gud og vi burde hatt åpenbaring og vett nok til å lyde Ham som vi ba sånn til…

Sånn er det med alle andre.Hadde folk vært lydig mot Gud og meldt seg ut når Gud sa de skulle, så ville det blitt til oppvåkning for både Flåten og de andre lederne.Slik vil jeg si om Livets ord også.

Vi kan ikke anklage hverken Flåten ,Ekman eller Hagin for at vi ikke er lydig mot Gud .

Det kalles for avgudsdyrking.Vi har alle et ansvar for å vende om i fra dette.

Folk har selv dyrket hva mennesker har sagt og har holdt lederne fanget i sin egen vranglære.Lederne blir forblindet av folket og folket blir forblindet av læren .

DET er vranglære i et nøtteskall.

Men nå er det en ny tid.Mørket og vranglæren har blitt avslørt og det er tid for å tilgi hverandre.

OM vi virkelig tilgir og gir hverandre en ny sjanse alle sammen, så kan det komme noe godt ut av denne situasjonen også.

Mange av disse lederne er virkelig kalt av Gud til å betjene folk og forkynne Guds ord og det er ingen grunn til at de skal gi opp sitt kall, selv om trosbevegelsen har gått litt feil.
Det er bare å rette på læren ,rense opp i leiren og tilgi hverandre så kan vi gå videre alle sammen.Ta vare på det gode !-))

Hadde vært artig om alle kunne samles på kråkenes, og ungene våre kunne få se at VI som tror på Jesus klarer å bli venner igjen….

Ha det godt,ALT er mulig for den som tror!

Sign.Christian,

Det är inte bara du som har blivit portad på Aletheia.

På den här sidan var det också någonting som blev spärrat vill jag minnas, tråden hette ”rakt på sak” om jag inte missminner mig.

Andy säger:

Jag ber inständigt om att skribenter håller sig till ämnet. Christian har postat en kommentar om Aletheia, men den hör inte hemma i denna tråd heller. Jag stängde min egen tråd ”Rakt på sak” då den tog fokuset bort från de artiklar jag själv skrev. Så dramatiskt var det.

Besvarat den 27 juli, 2009 / 22:58

Tack Envald Floten och Andy för den här finna interljuven den var som balsam för själen.Sanningen gör oss fria . Så tack så hemskt mycket .Och Guds rika välsignelse och frid med er !!! 1kor 13 Kärleken förgår aldrig.Jermia 30 Med evig kärlek har jag älskat dig och jag låter min nåd vara kvar över dig…

Ni är för evigt älskade och vi alla av Gud för kristi kors och uppståndelse skull Guds försoning i Kristus .Och Jesus är vår rättfärdighet igenom tro.Och när vi tro Gud om det igenom den Helige Andes sanningens andes hjälp trons ande vet vi det är sant sån som Gud och Guds Ord är i frid med Gud …

Och kan vandra i Guds nåd och kärlek från Gud och till Gud som vår första Kärlek och till vår nästa och varandra och oss själva och livet och Guds församling och Guds Ord . Trots allt och ingenting kan skilja oss från Guds Kärlek i kristus Jesus vår Herre…

Och igenom Kärleken klarar vi det, aldrig annars . För kärleken tror och hoppas och uthärdar allt. Och det visade den oss på Korset då den bad till fadern för de som korsfäste den .Fader förlåten dem för de vet inte vad de gör .Och det är igenom honom Jesus vår älskade Herre vi får denna nåden alltid och för evigt med nåd som vi alltid och för evigt behöver Guds nåd om och när vi vill det. Fritt och för intet och dela vidare fritt och för intet. För Gud är Kärleken i jhon 4:8 Ty Gud är kärleken.Och då förstår man ju varför den aldrig kan förgå. Frid Ronny tidigare meddlem i Livets Ord numera pingstvän in Uppsala. Envald Vi gick ettan på Livets Ord samtidgt . Tack och Guds frid!!!Ronny

Christian: Hoppas vi har fel, eller?

-Jo då!!!

Christian säger:

Kan du i så falla fråga dina lagivrande MFS-hangarounds på Aletheia-red, varför de IP-spärrat mig? Jag kan inte tolka det på annat sätt än att de inte tolererar någon annan syn på t ex lag och evangelium än den ni företräder. Om SANNINGEN ska fram, som det brukar heta, så liknar ALETHEIAs agerande PRAVDA på Sovjettiden…
2 Kor 13:8 Ty inte mot sanningen förmår vi något, utan för sanningen.

Besvarat den 28 juli, 2009 / 15:52

outsider säger:

”Om SANNINGEN ska fram, som det brukar heta, så liknar ALETHEIAs agerande PRAVDA på Sovjettiden…”

He he,orden ”Aletheia” och ”Pravda” båda betyder ”sanning”.

Besvarat den 28 juli, 2009 / 20:42

Visste inte mycket om vad konflikten handlade om. Artikeln med Å. Åleskjaer och R. Ekh förklarar en del.

http://www.vl.no/arkiv/article3238019.ece

digtal to .Ditt inlägg om artikeln hur gången var innan Envald flåtten fick avgå . Tycker jag också visar den dubbelmoral Livets Ord och trosrörelsen fört sig med . Varför har de inte städat upp på sin egen backgård ännu eller varit nog tydliga med sinna egna felsteg och tagit ansvar för i läran och tjänsten???

Som om undervisningen om Krigstungor och munnensbekännelse och whaeleys …

Jag talade med nån i förra veckan som fortfarande trodde på Ahabs ande och Isebels ande. Från undervisningen från whaeleys om att alla kristna har demmoner som måste skrikas ut, med den variant av befrielsebön de undervisade om…

Förutom den ordinare bönnen i Krigstungor som fick mig att börja inbilla mig saker och gjorde mig psykotisk . Och om man gav djävulen lillfingret tog han hela handen . Så till sist föll jag för Onnani och porr och det ledde till att jag macktlös som jag trodde jag var
efter minna syndafall till sist gick till en prostituerad . Och en tid efter det vart jag skild från min fru och våra två små barn .

Och jag blev alltmer psykotisk och mannisk .Och försökte ännu mer tro och tala tro och bekänna positivt för att allt skulle bli bra igen

För läran munnens bekännelse från trosförkunnelsen lärde att man fick allt man bekände både gott och ont. Till sist var jag livrädd för negativ bekännelse från andra eller mig.

Och till slut trodde jag att jag var evigt förlorad utan återvändo för min synds skull i ett och halvt år var dag och stund i ett strek . Närmmare tortyr och helvetet kan man nog inte komma än det jag upplevde då …Och jag ansåg som Envald Flåten att det var bäst att jag kom bort för Guds och andras skull och minna barns och min fd frus skull.Men jag vågade inte ta livet av mig då jag försökte för jag var för rädd att komma till helvetet som jag var helt övertygad om att jag skulle få göra, för allmin synds skull.

Och detta är en del av frukten av trosförkunnelsen och trosrörelsen och Livets Ord…

Ja jag kännde igen mig i Envald flåttens histioria . Detta är läran som ledder framtill sånna här problem som han och andra och jag genomgått….Och vi som liddit som Envald flåtten Gjort vi vill inte nån annan ska göra det. Vi är inte bittra vi önskar bara att människor inte ska gå förlorade och lidda som vi gjort… Inte heller det övriga Ledarskapet inom trosrörelsen heller eller meddlemarna . Men det är dett som villolära och synd och löng åstakommer med en människa . Total tillintegörelse och om vi ej vänder om ett evigt slut i helvetets lågor . Man skulle kunna säga attvi smakat lite av deti förväg . Men som känt bränt barn skyr elden .Och elden som driver dit .Synd och löng och villolära…

Tyvärr har vi introducerat en skadlig lära inom trosrörelsen . Som säkert djävulen står bakom för att vilseledda människor i tron bort från Gud på ett eller annat vis .Och nu med falsk och skadlig ekumenik med …

Och därför tycker jag det är Dubbelmoral av Ulf Ekman att inte städa på sin egen backgård, och samtidigt vill framstå som enhetens apostel .Och av Robert Ekh och Åge åleskär i artikeln.Och av dem att tillrätavisa Envald Flåtten .När inte Heller de tagit fullt ansvar för sin lära och tjänst…

För det ligger fullt med offer utmed deras väg liksom när det gäller resten av trosrörelsens ledarskap.Och efter oss som annamade deras villoläror med …Så vi har en hel del att ta ansvar för de och vi deras efterföljare. Så vi ska vara tacksam för till Gud för hans vilja till nåd emot oss ,som till alla som vill få nåd av Gud .Och som alla får om och när vi vill det.Och endast Kristi kors och uppståndelse skull .Och till Guds Ära och endast för Guds skull.Och att vi får leva i Guds nåd och sanning och kärlek med Gud och vår nästa och varandra och oss själva och livet och Guds Ord . Som det står skrivet i Guds ord.

Och 1kor 13 Kärleken hyser icke ag för en oförätts skull och älskar icke orättfärdighet men sanningen. Och den har försonnat sig . För Gud försonnade sig själv i kristus så att han icke tillräknar människorna deras missgärningar.Och nu mannar kristus i oss försonna er ni med ,med kristus med Gud …

Och då måste vi spela med öpnna kort , även om vi får tänka på intigriteten med . Så kan vi inte mörka bort allt. Utan vi måste erkänna och apcetera sanningen .Och Gud och Guds Ord är sanningen om allt.Och den som vill följa Gud kommer att få veta sanningen . Så det är omöjligt att inte sanningen kommer fram till slut …

Men Gud är ju barmhärtig så om vi ödmjukar oss under honom . Kanske han låter det ske på ett lindrigt sätt. Men vore jag som dessa leddare inom trosrörelsen som förfört så många med villolära till skadda på många olika vis . Skulle jag kasta mig på Korset och aldrig lämna det för det är deras enda utväg ur detta.Och för oss som efterföljt dem med. Så kommer vi få nåd av Gud vår far i Himmlen som Gud vill i sin Godhet och då kommer bönnesvaren inte att grunda sig på våra villoläror och påhitt .Utan på Guds Goda vilja enligt Ordet av Honom som är sanningen .Och det är vår enda chans… Frid Ronny

Andy: Människor trampas på och glöms bort, som du säger, och detta borde vara en priotitet för de som är herdar i olika församlingar. Lämna de 99 och sök upp de sårade, men det är betydligt mer än 1%.Var välsignad.

En videointervju gör att människan kommer fram mer än i en text. Tänk om du med kameran i hand skulle ta och leta upp några fler ”pastorer som skall glömmas”? Det skulle kunna bli ett helande för Kristi kropp, som inte byggde på organisatoriskt trams. Fundera på det!

Andy säger:

Vet du vad? Detta var en bra idé broder, och något jag är intresserad av då både du och jag vet om att det faktiskt finns en del av dessa. Mkt bra!

Besvarat den 28 juli, 2009 / 11:48

Ludvig säger:

Utan att här nämna namn kan jag säga att samma typ av ”demonisering” av sparkad pastor har jag sett i församlingen Sion, Västerås. (Numera kallad Vallbykyrkan.)

Besvarat den 28 juli, 2009 / 14:22

Enevald (EF)

Det intressanta i denna saken är inte vad som exakt utspelats i detta drama, utan inom vilken kontext det skett.

EF upplever en enorm framgång med trosförkunnelsens budskap och församlingsmodell. DHA har lätt att få inflytande. Beslutsvägarna är korta. Beslut fattas snabbt och i tro. Entusiastiska medlemmar hugger tag i uppgifterna och allt rullar på.

Men i systemet är svagheten inbyggd. NT har aldrig givit totalitär makt till en enda människa förutom till Sonen. Du kan ge totalitär makt till den mest gudfruktige och det kommer att fungera perfekt så länge denne inte har en svaghetsperiod. Under press och utbrändhet kommer köttet helt visst få större spelytor.

Gud har sagt, säger den totalitäre ledaren, fast han kanske inte är helt säker på om det var Gud som sa det? NT visar att församlingen måste ledas av presbyteros-äldste, ett kollektiv av andliga bröder som prövar varandras liv och lära. Läran om hur församlingen ska styras är enkel att fatta och enkel att tillämpa och leder till ett bestående verk i anden. Nackdelen skulle vara att beslut ibland tas långsammare beroende på att det kan ta tid för alla äldste att se vad Gud vill.

Men här ligger tryggheten. Totalism möjliggjorde för Whaley att skada kristna i Uppsala. Sumrall stoppade Whaley genom att med ultimatum pressa LO-toppen. Det var inte UE som valde bort Whaley, det var broder Sumrall!

Medlemmar kommer i kläm där man driver församlingen som ett företag. Det är den modellen som ska kastas ut i Jesu namn.

Trosrörelsen vilar till vissa delar på falsk eskatologi. Dominionism, Kingdom now, Manifest Sons of God mm. Här finns idéer om superledare, supersmorda apostlar och profeter. Enligt Wagner ska dessa profeter att etablera kontakt med den världsliga makten, för att föra in den nya tidsåldern.

Pingstväckelsen höll länge fast vid sanningen om att församlingens tid är en förberedelse för att Kristi brud ska göras redo för det himmelska bröllopet. Vem är hon som har kommit ur den stora bedrövelsen? Detta är Jesu brudeförsamling som led här nere, ”nog föll det tårar nedför brudens kinder, när här på jord i prövningar hon var” sjöng en känd norrman.

Pingstväckelsen höll fast, liksom baptisterna m fl, att Jesus skulle komma på skyn och evakuera sin brud från jorden. Sen ska bröllop firas i Faderns hus. Jesus sa att han skulle bygga fler bostäder (i himlen) om så skulle krävas. Jag vill att ni (bruden) ska vara där jag är, sa Jesus.

Läror om ”Det framväxande Gudsriket” är lögn. Vi vet från NT att Jesus kommer tillbaka till jorden efter att bruden lyfts upp till Guds himmel, och efter att judarna i nöd bett att deras broder Jesus ska rädda dem. I nöd, tumult, och kaos kommer Sonen att synligt stå på oljeberget. Jesus kommer inte att komma som ett resultat av nån slags ”transformation”. K Sjöberg undervisade denna villfarelse om transformation.

Jesus kommer för att evakuera de som är redo. Om du lyssnar eller sprider läran om det så kalla ”framväxande Gudsriket! har du en falsk eskatologi.

Enevald du hittar tillbaka till sund kristendom, om NT får vägleda. Barndop och sakramenten öppnar aldrig vägen till himlen. Alla som tror på Sonen blir frälsta, trots olika villfarelser som vi ibland hyllar. Men varför inte gå tillbaka till NT som den enda lärogrunden?

Andy: Vet du vad? Detta var en bra idé broder, och något jag är intresserad av då både du och jag vet om att det faktiskt finns en del av dessa. Mkt bra!

Maggan: @wenche säger:
”Og noe sier meg at Michael Helders har rett i at årsaken kan være at teologien er grunnleggende feil, den er tett inn på sannheten og har mye som minner om den rette teologi, derfor er den skumlere enn g.eks Jehovas Vitner, o.a sekter.”Hagin kopierade Kenyon och fick fram en ny lära, tilltalande för amerikaner och en hel del i Europa också. Mina vänner som lämnat trosrörelsen, har förklarat för mig att det är mycket viktigt att förstå lärofelen, för att kunna gå vidare och inte hoppa till nästa trosförsamling som många gjort. Själv kan jag inte förklara teologifelen.Du skriver vidare:
”Det er riktig at UE innsatte EF, men han er ikke den som har oppfunnet trosbevegelsen.”Det är ändå UE som från början tog läran till Skandinavien. Han är också den skickligaste (tror jag) att prata sig ur besvärande frågor från andra kristna eller journalister.

Det tror jeg er helt riktig som du sier her. Wenche J. Falck Borgersen.

Maggan säger:

Tack Wenche!

Besvarat den 28 juli, 2009 / 15:17

Apostlar? skriver:
”Totalism möjliggjorde för Whaley att skada kristna i Uppsala. Sumrall stoppade Whaley genom att med ultimatum pressa LO-toppen. Det var inte UE som valde bort Whaley, det var broder Sumrall!”

Tack för info.
En fd medlem i Jim Kasemans kyrka berättade att Kaseman beskrivit anledningen till att han inte längre åkte till LO:

Kasemans dotter mådde psykikt dåligt. Ulf Ekman rekommenderade Whaleys som bästa bot för henne. Dottern blev efter Whaleys behandling mycket sämre. Efter det gav Jim Kaseman UE ett ultimatum: Antingen slutar Whaleys eller jag att komma hit.

UE valde den gången Whaleys. Sumrall vägde tydligen tyngre.

Jim Kaseman var de första åren självskriven gäst på LO. Han skrev också det lilla gula häftet ”Troshjälpen” som Ronny berättat om.

Apostlar? säger:

Tack Maggan

Jag har säker källa. Som jag inte får namnge. Nära vän till toppen.

Besvarat den 28 juli, 2009 / 16:38

Apostlar

Enig med det du skriver…og jeg er glad for at Løgnen mer og mer kommer frem, at det blir synlig hvem som står bak det hele..så fler og fler kan bli frelste UT av denne forførelse ….
Jeg bare håper at mennesker ikke går fra en forførelse til en annen..Men til JESUS!!!

anita

Apostlar? säger:

Syster i Herren

Det är Gud som sänder en ”strong delusion”. Jag tror att orsaken är en konsekvens av vår egen olydnad.

Sannolikheten att gå från trosrörelsen till ny förförelse är mycket stor. UE påstås ha sagt att den andliga kartan nu ritas om. Det gör den verkligen och till det sämre. Hans egen son BE gick häromdagen förbi Swedenborgs grav, och twittrade att han då sände upp en bön för dennes själ. Vi som tror på apostlarnas lära vet att inga böner hjälper för de avlidna. Det är här i tiden som vår själ kan räddas. Ser du mörkret hos redaktören för Keryx. De fattiga små avlönar sådana vilsna personer med sina försakelser och avlöningar. Därför har alternativet att söka sig till husgrupper eller bönegrupper utanför samfunden blivit mer och mer attraktivt. Du vill inte bli exploaterad, du vill inte bli utsatt för ”kärleksfulla” maningar att ge till de lidande i Indien, när du aldrig fått veta om pengarna går fram till det den ”ömma rösten” påkallar. Lärare utan inbetalda tjänstepensioner, styrelse med höga löner och millioner i eget pensionssparande. Lägg rösten hur ni vill, men fler och fler har i ”anden” stigit av det privata ministry-tåget. Om pastorerna i handling bevisar att de är ”ulvar” som äter upp det svagaste, då ska vi säga stopp. Den Jesus som vi lärt känna böjde sig ned till den svage och förödmjukade. Vi bloggare som talar tydligt blir mobbade. Vilka intressen är hotade av oss kryp som påstås tala från utkanten av kristenheten?

Hur kommer du rätt?

1/ Välj vilken grund du ska stå på. Är det dina känslor, är det ditt nätverk, är det din karriär och ditt anseende, är det en auktoritet som du av lättja valt? Pastor x är superapostel och profet, du lyssnar noga och vet att det blir rätt? Eller du väljer som UE, en av de största världskyrkorna med lång tradition. En miljard medlemmar har inte fel och många talar ju i tungor??

2/ Den grund som apostlarna predikade var tron på Jesus, Gudasonen, honom korsfäst, en dårskap för världen, men Guds kraft till frälsning för var och en som tror. Den grunden innebär att du noggrant aktar på de ord som Sonen talat i NT. Du aktar även de ord som hans utvalda apostlar nedtecknade med egen hand i NT. Om jag säger upp lydnaden till mitt sociala nätverk, lydnaden till min superledare, och hyllandet av mitt eget ego och min värdighet, då kommer folk att håna mig? Du kanske blivit mobbad tidigare och får panik vid tanken att folk uppmanats att inte hälsa på dig? Utfrusen och kastad i rännstenen?

3/ Var lugn det finns fortfarande en som böjer sig djupare än alla andra. Han vandrade i Judéens land, besatta sjuka, han helade dem. Den mannen Jesus är syndarens vän.
Använd din tro, lita på Jesus!

Besvarat den 28 juli, 2009 / 19:40

outsider: ”Om SANNINGEN ska fram, som det brukar heta, så liknar ALETHEIAs agerande PRAVDA på Sovjettiden…”He he,orden ”Aletheia” och ”Pravda” båda betyder ”sanning”.

He, he, he!!! Du fick mej att skratta hela kvällen – tack för denna pärla!!

Ronny

Ett bibelord kom till mig.

Filipperna kap 3 vers 9
”och bliva funnen i honom, icke med min egen rättfärdighet, den som kommer av lag, utan med den rättfärdighet som kommer genom tro på Kristus, rättfärdigheten av Gud, på grund av tron.”

Ronny det som ofta oroar oss är alla möjliga målbilder hur allt ska vara i det kristna livet. Ibland känns det som att vi måste hålla koll på allt vad vi hört att en kristen ska leva upp till.

Paulus önskade att bli funnen i Kristus genom tron och rättfärdigheten från Gud grundad på denna tro, och utan egna laggärningar.

Jag läser att:

Ronny är funnen i Kristus på grund av sin tro på Kristus. Ronny är fullständigt rättfärdiggjord genom att han tror på Jesus och genom samma tro äger Ronny Guds rättfärdighet.

Du är funnen i Kristus. Som en fågelunge under sin mammas vinge. Se dig som den lilla fågelungen under den skyddande vingen. Frälsningen är inte teknik med mängder av regler utan en relation till vår egen storebror Jesus.

Merkelig dette at nesten alle trosmenigheter i Norge får leder problemer.

Det er 3 menigheter som spesielt har hatt meget näre relasjoner til Livets Ord.

Levende Ord
Guds lam kirke
Moss bibelsenter

Alle disse menigheter er blitt skakk kjörte pga lederskapet.
Hvorfor blir det så dårlige frukter i Norge mens I Uppsala er det helt annerledes, til syne latende stö kurs.

I Moss er det virkelig turbulens nå. Hvorfor?

Sturla säger:

Du glemmer bl.a. Oppdal Kristne Senter, Zoekirken, Fredrikstad og Livets Senter, Lillehammer.
Trøbbel der også?

Besvarat den 29 juli, 2009 / 1:42

Persson säger:

Vet ikke så mye om disse, men vet nok om de 3 nevnte for å kunne stille denne relevante fråga.

Når mennesker (församlingsmedlammar) blir ”pjäser i ett spel där ”hyrder, profeter og apostler” leker med folks indre liv, da burde folk våkne opp.
Hva foregår egentlig? Er noen av disse lederne sykopater?

Besvarat den 30 juli, 2009 / 20:36

Olle: Kunne vært interessant å høre hva du tenker Andy om husmenigheter og hvordan de skal fungere!

Jeg skal jobbe litt mer med disse spørsmålene, men siden lørdagen har jeg besøk av min bror m familie. Derfor har jeg dessverre ikke deltatt så mye i samtalen som ønsket.

Bless!

Apostlar?!
Apostlar? säger: ”Lägg rösten hur ni vill, men fler och fler har i anden stigit av det privata ministrytåget.”
Ja, man behöver inte stanna där, utan man kan kliva av med foten också, om man nu inte själv bedriver någon slags verksamhet som gör att man måste stå kvar för syns skull.
Går man ur både i anden och med foten, så uppstår ett nytt problem.
Finns det någon församling som är god nog för mig?
Eller tvingas jag starta eget, så att jag inte hamnar i en ny förförelse?
Vi har ju faktiskt möjlighet att gå fel varje dag, oberoende av vilken församling eller grupp vi tillhör om vi väljer att inte vara styrda av den helige ande.
Jag tror inte katolska kyrkan ger Ekman den uppmärksamhet du gör.
Beträffande våra söner, någon sänder upp en bön för en avlidens själ, en annan har helt fastnat i kärleken till pengar.En tredje har fastnat i egenkärlek och högmod.
Ska vi inte låta Gud döma istället?
Du har på ett otroligt sätt genomskådat LO:s ekonomiska bedrägerier.
Här behövs mycket mer information för alla godtrogna LO-melemmar och supportrar.
Nolltolerans sa någon i en tidigare blogg, kanske var det du?
Fortsätt med det du har sådan skärpa i, att avslöja LO:s ekonomiska bedrägerier.

Apostlar? säger:

Eivor Nilsson

skrev ett intressant inlägg. Jag försöker svara på några punkter.

Vi ska inte döma någon i den mening att vi uttalar hur en människa står inför Gud. När jag anförde att Keryx redaktör BE bad för en avliden själ pekar jag på att detta är villfarelse utifrån ett evangelikalt och bibletroget perspektiv. Sett ur katolskt perspektiv är det föredömligt. Jag menar att det är falskt flagg att samla pengar och förböner på evangelikal mark samtidigt som hjärtat brinner för den katolska tron, med ikoner, reliker och mässoffret. Fromma katoliker gör däremot rätt mot sin övertygelse. Vi måste vara lika konsekventa på vår sida, är det NT eller Traditionen som är grunden?
UE är ett av toppnamnen i dialogen mellan pentekostaler och RKK vilket innebär att han är viktig för RKKs enhetsarbete.
Jag är inte emot katoliker. Däremot ser jag ett eskatologiskt perspektiv, utifrån uppenbarelseboken, där den världsliga makten och den religiösa makten sluter en stark allians, personifierad i vilddjuret och den falske profeten. Jag är i denna sak ”indoktrinerad” av de frikyrkopredikanter jag lyssnade till i min ungdom. Jag har på egen hand kontrollerat och tror att Jesus nu förbereder sin egen brudeförsamling att ryckas upp till bröllopet i himlen. Jag tar avstånd från de som predikar att kristna kommer att transformera och förändra politiken så att Kristus ska kunna ta över kungamakten över en förberedd jord. Den kung som kyrkorna väntar på kommer att vara en ”underbar kristen” som har under och tecken i sin tjänst och som NT kallar för Antikrist. I stället för Kristus, inte mot Kristus. Jag kommer att tvingas hålla hårt i Bibeln i kommande dagar, så ”underbart” kommer Antikrists framträdande att bli. Kingdom now, Dominion, RKK -vänner väntar på underbara dagar, jag väntar däremot förföljelse och turbulens. Vilka äro dessa frågar aposteln Johannes i uppenbarelseboken. De hade övervunnit i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord, därför står de inför Gud och Lammet.De var komna ur den stora bedrövelsen. Ingen avlat, bikt, ikonkyss eller Mariabön hade fört dem inför Guds tron.

Jag söker aldrig en fullkomlig församling. Däremot drömmer jag om en församling som enbart bekänner den Jesus som Fadern har sänt, och den Jesus som talar till oss genom evangelierna och genom breven som de utvalda apostlarna ned/under/tecknade med egen hand. Hela NT nedtecknades och började kopieras mellan år 40-90 AD. Församlingarna spred dem, läste dem och trodde.

Jag känner inte till bedrägerier på LO. Däremot har det förekommit blogginfo som pekat på manipulation. Det har sagts av LO-ledningen vid flera tillfällen att man saknat likvida medel, trots att det hela tiden funnit 5 milj. i outnyttjad checkkredit. De anställda har lockats med falsk argumentering att avstå från löner. Men sånt är inte bedrägeri, det är manipulation och osann argumentation. Annan blogginfo som jag funnit trovärdig är att LO inte någonsin redogjort för hur man använder insamlade medel. Tsunamimiljonen, Birgitta barnfond, antal heltidsavlönade missionärer, påståendet i Vid att LO ger bistånd på 51 milj per år, trots att det högst handlar om några miljoner kronor? Annan blogginfo har påvisat att stiftelser inte kan ha medlemmar. Medlemmar är på LO enbart styrelsen med sex personer, och dessa utser och avlönar sig själva. Att styrelsen gynnat sig själva och manipulerat sina supportrar att offra pengar och oavlönat arbete förefaller uppenbart.

Svensken är godtrogen. En kristen svensk kanske ännu mer?

Besvarat den 29 juli, 2009 / 9:55

Ursäkta min sena respons. Har guidat en familj från min gamla hemförsamling i Yuma, Arizona i några dagar.

Andy:

Ännu en masterpiece produktion där bakgrundsljud eller ljudkvalité blir oviktigt i ljuset av det viktiga samtal som pågick.

Jag hade nog också köpt mycket av skitsnacket kring ding gamla pastor.

Tack!

/Daniel

Andy säger:

Tack för detta Daniel! Jag hoppas detta kan leda till något större på sikt, alltså reell försoning. Inte bara i denna sak, men i flera andra liknande saker som jag vet har ägt rum.

Bless!

Besvarat den 29 juli, 2009 / 14:16

Dan säger:

Varför får man bara höra ena sidan?

Andy säger:

Det är kanske inte så konstigt att du får det i en intervju som denna, men jag har kontaktat de andra involverade parterna och hoppas få till ett samtal med dem snart.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 11:19

Besvarat den 30 juli, 2009 / 10:32

Jag är inte förvånad över att Enevald Flåten blev avpoletterad på det sätt han blev.

Trosrörelsen, åtminstone som den var på den tiden jag var med, gjorde att alla var livrädda för att kritisera sina ledare eller röra vid Guds smorde. Sådant gör att kritik och agg trycks ner som i en tryckkokare.

Men när till slut tillräckligt många gaddat ihop sig i hemlighet och törs gå till anfall emot ledaren, så släpper trycket i tryckkokaren och alla fegisar som inte vågade kritisera innan, följer mobben och slår på den ledare de tidigare var rädd för. Om man dessutom kan misskreditera ledaren så mycket att man kan säga att han aldrig var smord eller tappat sin smörjelse, så är det inte längre ”Guds smorde” man rör vid (Ulf Ekman-teologi och Benny Hinn-teologi om Gud smorde är det jag syftar på). Och då är det fritt fram att korsfästa den som felat. För felat har Enevald Flåten gjort i mycket, det tycker jag framgår tydligt.

Jag begriper knappt inte hur man tänker om man befinner sig i den där fega mobben som inte vågar sticka ut hakan. Det är oerhört egoistiskt och kärlekslöst att inte kritisera när något måste kritiseras. Man gör sig till del av den synd som pågår nästan i samma grad som den som är ledare för synden. Att vara tyst när samvetet säger att man ska tala finns det inga ursäkter för. Någon gång har jag dock själv känt mig feg. I det läget måste man åtminstone gå till sin närmaste andliga förebild eller ledare, och be om hjälp med att framföra kritiken. Kritik är lika viktig som uppmuntran.

Apostlar?!
Jag håller med dig.
Manipulation är ett mer korrekt ord.
Men visst är det bedrägligt när LO bygger upp en förmögenhet i fastighetsbolaget genom att överdebitera församlingen och dess verksamhet.
Alla misstankar hade lätt kunnat avvärjas om man tillåtit insyn i stiftelsens verksamhet.
En kristen svensk är kanske mer godtrogen än normalsvensken och så bör det kanske vara, för vi är ju kallade att tänka väl om alla, i alla fall tills motsatsen är uppenbar.
Det finns många, många frågetecken runt LO:s hantering av insamlade medel och jag tycker du gör många viktiga påpekanden i din kommentar om detta.

Emanuel Norén säger:

Eivor,

Du verkar veta en hel del om LO och deras ekonomiska förehavanden.

Jag hoppas att dina kommentarer grundar sig i vetskap så att det inte bara blir en massa antaganden. Har du själv frågat berörda personer för att få svar på dina frågor?

Och har du då fått svar?

Emanuel

Besvarat den 30 juli, 2009 / 9:54

Apostlar?: Syster i HerrenDet är Gud som sänder en ”strong delusion”. Jag tror att orsaken är en konsekvens av vår egen olydnad.Sannolikheten att gå från trosrörelsen till ny förförelse är mycket stor. UE påstås ha sagt att den andliga kartan nu ritas om. Det gör den verkligen och till det sämre. Hans egen son BE gick häromdagen förbi Swedenborgs grav, och twittrade att han då sände upp en bön för dennes själ. Vi som tror på apostlarnas lära vet att inga böner hjälper för de avlidna. Det är här i tiden som vår själ kan räddas. Ser du mörkret hos redaktören för Keryx. De fattiga små avlönar sådana vilsna personer med sina försakelser och avlöningar. Därför har alternativet att söka sig till husgrupper eller bönegrupper utanför samfunden blivit mer och mer attraktivt. Du vill inte bli exploaterad, du vill inte bli utsatt för ”kärleksfulla” maningar att ge till de lidande i Indien, när du aldrig fått veta om pengarna går fram till det den ”ömma rösten” påkallar. Lärare utan inbetaldatjänstepensioner, styrelse med höga löner och millioner i eget pensionssparande. Lägg rösten hur ni vill, men fler och fler har i ”anden” stigit av det privata ministry-tåget. Om pastorerna i handling bevisar att de är ”ulvar” som äter upp det svagaste, då ska vi säga stopp. Den Jesus som vi lärt känna böjde sig ned till den svage och förödmjukade. Vi bloggare som talar tydligt blir mobbade. Vilka intressen är hotade av oss kryp som påstås tala från utkanten av kristenheten?Hur kommer du rätt?
1/ Välj vilken grund du ska stå på. Är det dina känslor, är det ditt nätverk, är det din karriär och ditt anseende, är det en auktoritet som du av lättja valt? Pastor x är superapostel och profet, du lyssnar noga och vet att det blir rätt? Eller du väljer som UE, en av de största världskyrkorna med lång tradition. En miljard medlemmar har inte fel och många talar ju i tungor??2/ Den grund som apostlarna predikade var tron på Jesus, Gudasonen, honom korsfäst, en dårskap för världen, men Guds kraft till frälsning för var och en som tror. Den grunden innebär att du noggrant aktar på de ord som Sonen talat i NT. Du aktar även de ord som hans utvalda apostlar nedtecknade med egen hand i NT. Om jag säger upp lydnaden till mitt sociala nätverk, lydnaden till min superledare, och hyllandet av mitt eget ego och min värdighet, då kommer folk att håna mig? Du kanske blivit mobbad tidigare och får panik vid tanken att folk uppmanats att inte hälsa på dig? Utfrusen och kastad i rännstenen?
3/ Var lugn det finns fortfarande en som böjer sig djupare än alla andra. Han vandrade i Judéens land, besatta sjuka,han helade dem. Den mannen Jesus är syndarens vän.
Använd din tro, lita på Jesus!

Veldig bra, Apostlar!
Wenche Johanne F. Borgersen.

Mediauppdateringar:
Följande tidningar skriver nu om denna intervju:

Bergens Tidende
DagenMagazinet
Vårt Land
Vårt Land följer upp med artikel om ledarskap
Korsets Seier

Haggaj säger:

Grattis! Bra genomslag!

Andy säger:

Roligt, men mycket ovant får jag erkänna…

Besvarat den 29 juli, 2009 / 18:27

Besvarat den 29 juli, 2009 / 16:49

Michael G. Helders säger:

Jag såg det! Kul med sådan genomslag!

Besvarat den 30 juli, 2009 / 10:45

Andy og jeg ankom med våre familier til Bergen omtrent samtidig. Mitt utgangspunkt var at jeg kom til Bergen av EN grunn; for om mulig å redde livet til et av våre barn. Det var to grunner til av vi valgte Bergen- den ene grunnen var Haukeland sykehus og den andre var menigheten på Kråkenes.
Her fantes et skoletilbud som kunne gi vårt barn en omsorgsfull skolehverdag og det fantes en så stor menighet at den hadde personer som kunne bidra med praktisk hjelp når det trengtes. Når en i en familie er i krise, så er mer eller mindre hele familien i krise. Vi fikk en person å forholde oss til når vi trengte det.
Vårt møte med Levende ord var derfor som følger: Vi kom dit for å få noe uten at vi nødvendigvis hadde så mye å gi tilbake.
Gjennom årene med tilknytning til Levende ord fikk vi god hjelp og omsorg…uten motkrav. Det var bare å ta imot.
Jeg husker f.eks. en gang jeg satt der i reseposjonen uten avtale fordi jeg hadde et akuttbehov. Jeg ventet på min kontaktperson. Enevald går forbi…og gjør som alltid når vi møttes med å spørre ”Hvordan går det?” Og etter at jeg hadde sagt en setning om hvordan det sto til, så avbrøt han meg for å be meg inn til samtale. Jeg opplevde det hele som balsam for sjelen og som en understrekning av det jeg hadde kjent siden 94…her kunne jeg slappe av og komme min ærlige beskrivelse av virkelighet …og få hjelp, støtte og omsorg.
Derfor kjente jeg meg ikke igjen i det som skjedde i 2006. Det var vondt og særlig møtet den 01.06 der Enevald og konen må forlate møtet ga meg tanker om kupp. I dette møtet ble pastoren over mange år åpenbart nødtvunget på dør foran øynene til menigheten…så er det rett over på at rådgiverne ber menigheten ha tillit til de som nå skulle føre Levende ord videre. Knips, så var ikke Enevald mer en person på Levende ord. Jeg så på ansiktsuttrykkene rundt meg at det var langt flere enn meg som ikke skjønte at dette var en virkelighet..blant brødre.
Derfor var det svært geldelig at det var nettopp deg, Andy, som jo ikke har vært tilbakelent i dine uttalelser som er den som gir Enevald en trygghet til å kommme med en uttalelse…for en uttalelse fra Enevald vil føre til ny mediagranskning …og i værste fall nye påkjenninger i sår som er i ferd med å heles.
Jeg er glad for at Enevald og du kom ut av det som dere gjorde. Du hadde nok en agenda, men jeg takker deg for at du ikke styrte samtalen mer enn spørsmålene tillot.
Til Enevald vil jeg si: Takk for alt Levende ord og du ga oss og vår familie. For oss har du alltid vært kroneksemplet på en varm og omsorgsfull hyrde og pastor; som også i en menighet på 2600 hadde tid for den enkelte. Jeg ønsker deg og din familie alt godt for fremtiden.

Krigsman säger:

Veldig bra at slike historier kommer frem også. Ingen tvil om at det er mange parter / historien i saken og ikke kun en ”eneveldende” pastors feil av det som skjedde.
Stor honnør til Andy som fikk til intervjuet og til Enevald som kom frem med litt av sin versjon.
Jeg var kun med på Levende Ord i 92/93 (oppstarten – var med å skrudde opp gipsveggene…), før jeg forlot byen for å studere. Var også med Enevald på Livets Ord 91/92 (Hans 2ndre år) og deltok i ”husmøtene” i Uppsala før dannelsen av menigheten. Kan ikke si annet en at jeg har mye positivt å si om pastorparet.
Er veldig gla for å høre og lese at Enevald fortsetter med studier og søker videre hva Gud har for han fremover. Alternativet kunne ha vært mye værre.

Så er det også utrolig skremmende og trist å lese / høre om hva som faktisk skjedde i 2006 i Bergen. F.eks møtet April hvor brødre roper etter pastoren ”så gjør en feig leder”.
Det kan jo skremme enhver fra å ta i mot Jesus eller forlate troen for den saks skyld.

Håper brødrene / søstrene fra LO en gang tar kontakt med Enevald og forsoner seg, ikke bare innenfor Gud men også til familien Flåten.

Krigsman

Besvarat den 29 juli, 2009 / 17:16

Andy säger:

Hei Bror,
Jeg husker jo at vi diskuterte en del på Vårt Land sine sider når konflikten pågikk som verst, og derfor er det morsomt å se deg her nå. Jeg hade ingen annen agenda med dette intervjuet annet enn at jeg ønsker å få frem sannheten. I forkant av intervjuet møtte jeg Enevald under en halvtime og snakket med ham. Dette var på Bildøy på Sotra under en konferens der han talte. Jeg har i flere år hatt lyst til å snakke med ham om det som skjedde, og nå fikk jeg altså muligheten. Jeg har også sagt till Enevald att for meg handler det først og fremst ikke om å ta parti for ham, men for sannheten. Han får ta ansvar får de feil han gjorde, og det er jeg helt overbevist om at han også gjør.

Enevald er ikke den psykopaten en del mener at han er. Han er et menneske med både svake og sterke sider, men han er uansett et menneske som ikke hadde fortjent å bli behandlet som en spedalsk. På dette området står jeg opp før hvem det enn måtte være, for å gå ut slik rådgiverne gjorde og offentlig si til omverdenen at Enevald lever i sin egen verden, for så å overlate ham til seg selv, synes jeg er meget, meget alvorlig. De hadde og har et ansvar ovenfor mannen de var med å avsette, for slik skal ikke kristne behandle hverandre. Jeg har også gått igjennom en del ting siden jeg skrev så negativt om Enevald, og selvfølgelig har dette forandret meg.

Bless!

Besvarat den 29 juli, 2009 / 18:26

Takk for konkrete svar Ruben! det var det jeg var ute etter.
Det gjør meg i hvert fall mer interessert i hva Bibelen sier om emnet og at jeg må tenke over hva jeg selv står for!
Stay blessed!

Ruben säger:

Bare hyggelig! Jeg digger at du blir nysgjerrig og får lyst til å sjekke opp om det jeg legger frem, stemmer med Bibelen. Tanker om konsekvensene av NTs verdier møtes alt for ofte med ubegrunnede påstander og synsning, og det gjør meg litt trist.

Vi bør gjøre som menigheten i Berøa – gå hjem å granske skriftene for å finne ut om det faktisk forholder seg slik man har blitt fortalt. Det er en sunn holdning, som også er en del av de omtalte ”groundrules”

Besvarat den 29 juli, 2009 / 21:00

Europakonferensen i siffror enligt UE

Det är ca 1100 frivilliga som hjälper till för att göra Europakonferensen möjlig. Helt fantastiskt!

Omvandlat till normala arbetsveckor motsvara frivilliginsatserna, lågt räknat 600 arbetsveckor. Ganska otroligt!

Cafeterian har 1700 arbetspass på i snitt 5 timmar vilket blir ca 8500 arbetstimmar. Makalöst!

På barnområdet har de 2000 arbetspass på i snitt 3 arbetstimmar vilket blir 6000 arbetstimmar. Vilket insats för barnen!

Till detta kommer alla musiker, sångare, mötesvärdar, vakter, parkeringsvakter, städpersonal, TV-personal, m.m, som alla gör hjälteinsatser.

Vår restaurangby har 1200 sittplatser (jämför detta med Uppsalas största restarurng, IKEA, som har ca 500 platser.)

Vi steker ca 10 000 hamburgare, 1, 6 ton pommes frites, ett halvt ton kebab och det går åt ca 40 000 läskburkar.

Apostlar? säger:

City

vad är sensmoralen. Att LO är ett tivoliområde dessa dagar, eller att Gud välsignar med mycket sålda hamburgare och massor av läsk, eller vad?

Jonathan Bernis predikade stark ikväll om en förnyad relation till Jesus. Missade du detta?

Besvarat den 29 juli, 2009 / 22:42

Lars Frelsøy säger:

City! Vet ikke helt om du er positiv eller negativ til det du skriver her. Jeg oppfatter deg til å være positiv. Kan du da forklare hvor Bibelsk dette EGENTLIG er? La oss se litt på Livets Ords Shoppingkonferens, unnskyld jeg mener Sommarkonferens praktik i lys av Bibelen.

Jesu første under var på et bryllupp, hvor han gjorde vann til vin når det var slutt på vinen. Så vidt jeg vet står det ingenting om at han tok betalt for denne vinen. Den var gratis og en gave til hele selskapet.

Tilsvarende gav og disiplene Jesus ved 2 tilfeller mat til folkegrupper på hhv 4000 og 5000 menn + kvinner og barn. Ingen betaling krevdes!

Tilsvarende ved kjærlighets måltidet på øvresalen innen Jesu korsfestelse. Heller ikke her kostet det penger å spise med Jesus.

Denne gavmildhet fortsatte også i den første menigheten etter Jesus himmelfartsdag. Faktisk så var denne gavmildhet et kjennetegn på Jesus og de første kristne. De hadde til og med en DAGLIG utdeling av mat.(Apostlenes Gjerninger)

Vi vet videre at Jesus sa i Matt 10.8 at man skulle gi videre gratis det man hadde fått gratis. Dette er Jesu prinsipp.

Vi vet også hva Jesus mente om de som tok ”advantage” av det at folk kom regelmessig til templet for å be. Alle pengevekslerne og handelsmenn som var i forgården av templet fikk Jesus til å gå til det skritt at han tok gjorde seg en pisk og begynte å jage ut alle som gjorde Bønnens Hus til en røverhule.

Jeg kan fortelle fra en av Ulfs medarbeidere at Sommerkonferansen er Livets Ords viktigste inntektskilde. Det første som møter en til venstre når man går inn i Livets Ord byggnad er en ganske stor bokhandel. Til Høyre har man så cafeteriaen. I disse dager er hele området fyllt av telt med ulike matstiler, kaffetelt, bok og media telt etc etc etc…

Jeg synes det hele har utviklet seg til å bli et sørgelig eksempel på en organisasjon som ser ut til å ha glemt eller sluttet å følge Bibelske prinsipper.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 2:19

Det er gått noen år siden nå, men jeg savner faktisk den tiden når husmenigheten fungerte slik at når en skulle male sitt hus så manglet det ikke på hjelpere; når plenen skulle legges; når barna skulle passes o.s.v….det var den praktiske siden …og at det var folk som åpent døra si når du anmeldt eller uanmeldt kom ”innom”..og at du tålte det hvis det ikke passet. Slik jeg husker husmenigheten var den svært lite hierakistisk og at dette med pastor med stor P kom i kjølevannet av Ulf og (litt?) Åge. Siden dette er en tråd som startet med Enevald, så er det ikke til å underslå at det var på Skinnsenteret vi første gang kom i kontakt med Ulf…både Ekman og Christiansson.
For mitt vedkommende var husmenigheten først stopp…og trosmenigheten dernext. Begge hadde..som alt annet i livet..sine positive og negative sider. Det positive med trosundervisningen var at en fikk Guds ord på innsiden…ja, det levde og boblet slik at en faktisk var hakket unna å gå på vannet. Jo, jeg opplevde det mer som om jeg var et redskap for Gud enn at jeg skulle bruke Gud og Hans løfter til å oppfylle mine ønsker. Jo, jeg tror at det er godt for mennesket å være på plass i en levende og salvet linje opp til Gud. Jo, jeg tror at jeg ved den identitet jeg har som kristen kan leve mitt kristenliv i balanse (som Åge en gang i tiden var en mester til å undervise om), slik at jeg verken ender opp som religiøs eller frafallen. Jeg takker Gud for hver dag og håper at jeg ser det Han ønsker at jeg skal se; st jeg skal våge å handle på det jeg tror og stole på at Han er med meg i det.
Hils til May Sissel, Bjørn Olav.

Bjørn Olav Hansen säger:

Jeg er litt usikker på hvem du er, men det aner meg. Skal hilse. Måtte Herren rikelig velsigne deg og dine.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 0:59

Et ørlite tillegg, Ruben:

Når du skriver: ”Såkalt Gudstjeneste. Slik jeg har forstått Jesu’ budskap, så består Gudstjenesten i alt annet en gjentatte åndelige øvelser og opplesning av årets kirketekster. Det er en isolasjon og distanse i en slik form for Gudstjeneste,” så glemmer du helt at de første kristnes gudstjenester hadde hentet mye fra synagogegudstjenesten, som nettopp inneholder opplesning fra Skriften, sanger, bønner (Salmene) etc. Du glemmer at Paulus sier at vi skal legge vekt på opplesningen av Skriften. De første kristnes gudstjenster var nok noe annerledes fra de frie husmenighetssamlingene. Det finnes det nok historisk materiale til å kunne si.

Ruben säger:

De leste ikke ifra skriftene fordi de måtte, eller fordi det var en tradisjon! De leste blant annet for ”[alltid å være klare] til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier.” 1. Pet 3:15b

For å spre evangeliet blant jødene, måtte de kunne vise ut ifra Skriftene (GT) at Jesus var den Messias de hadde ventet på. Profetene var et godt argument når de skulle forklare sitt håp blant alle dem som gikk å ventet på Redningsmannen.

De sang nye sanger og salmer, ikke fordi det var en tradisjon eller et krav, men fordi deres hjerter var fylt med oppriktig takknemlighet til Gud! Det var spontant, og det var planlagt. Det ble gjort i hjemmene og på tempelplassen, overalt! – uten noen liturgiske begrensninger. Rammene for takksigelsen ble definert av verdiene som Jesus hadde etterlatt dem. (F.eks: ikke syng om natten, for da vekker du kidsa til naboene – og DET er ikke særlig nestkjærlig).

Bjørn Olav Hansen: Du glemmer at Paulus sier at vi skal legge vekt på opplesningen av Skriften.

Glemmer? Langt ifra! Jeg tror du har oversett mine betraktringer på betydningen av Skriftene i mine tidligere kommentarer over. Guds ord skal granskes i tide og utide. Boka skal siteres og granskes for etthvert spørsmål og enhver utfordring vi står ovenfor. Dette er min personlige erfaring … jeg har aldri lest så mye i Bibelen OG fått så mye ut av det som etter at jeg gikk ut av trosbevegelsen og inn i et lite felleskap av søsken. Fra å være pliktbetont (med 2% utbytte), så har det blitt en lyst og en nødvendighet med 100% utbytte!

Når Paulus formante menighetene til å legge vekt på opplesning fra Skriften, så var det ikke for å tilfredstille Gud. Ei heller for å videreføre en tradisjon fra den religionen de hadde brutt ut av. Det var for at alle de hellige skulle bli utrustet til å ha Skriften på innsiden, i det de gikk UT og var et vitne blant alle de traff på. På den måten kunne de forsvare sitt håp, og spre det videre. Og DET tilfredstiller Gud som ingenting annet!

Det er mye mer motiverende å gjøre noe når man har en klar GRUNN for å gjøre det. Slik blir det også med alt innenfor troen. Man TRENGER å lese i Bibelen, fordi hverdagen er full av utfordringer og spørsmål som må besvares. Man TRENGER å ha et nært og daglig felleskap med sine søsken, fordi det styrker enn og bygger enn selv og de andre opp. Osv, osv … alt har en hensikt og en mening.

Men nå MÅ jeg legge meg! Skulle vært i seng kl 24, da jeg skal kjøre laaangt i morgen.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 2:37

Ruben säger:

… jeg ser at jeg blir såpass ivrig i innleggene her at jeg også fremstår litt bastant. Om du (eller andre) har innvendinger på argumentene mine så kjør på!

Sånn … NÅ er det natta.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 2:49

Lars Frelsøy: Jeg kan fortelle fra en av Ulfs medarbeidere at Sommerkonferansen er Livets Ords viktigste inntektskilde. Det første som møter en til venstre når man går inn i Livets Ord byggnad er en ganske stor bokhandel. Til Høyre har man så cafeteriaen. I disse dager er hele området fyllt av telt med ulike matstiler, kaffetelt, bok og media telt etc etc etc…
Jeg synes det hele har utviklet seg til å bli et sørgelig eksempel på en organisasjon som ser ut til å ha glemt eller sluttet å følge Bibelske prinsipper.

Det är ju helt klart att EK är en viktig inkomst källa. Men detta är ju ingen ovanligt i frikyrkliga sammanhang. För i tiden hade man tältmöten/väckelse möten som en bra inkomst källa.
Däremot kan man ju fråga sig varför alla dessa människor måste arbeta gratis under EK, när priserna är så höga att de gör en bra vinst. Borde de inte åtminstone ge en McDonalds lön till arbetarna?
Men samtidig är det ju vuxna människor som arbetar där, och kanske de upplever att de önskar ge tillbaks till LO av va de själva upplever de har mottagit där.
Man blir ju lätt naiv i sådana sammanhang, när jag var med i OKS- så var det ju självklart man ställde upp på allt möjligt- man ville ju göra något gott i ”guds rike”.

PåKlippan säger:

Michael Helders

skriver ”Förr i tiden hade man tältmöten/väckelse möten som en bra inkomst källa.”

Var förekom detta? Min erfarenhet som sträcker sig tillbaka till 50 talet och sedan framåt, var att tältmötena i frikyrkorna innebar nettokostnader. De ofrälsta som kom in gav sällan mer än någon enkrona. Medlemmarnas egna offer lär inte ha ökat eller minskat om kollektboxen skickades runt i kapellet eller i tältet.

Förakta inte tidigare generationer. Deras offervilja, förböner och kärlek till Gud och människor är fortsatt mina föredömen. Jag har erfarenhet av personligt möte med både Pethrus, Mangs och mängder av predikanter och äldstebröder.

I trosrörelsen finns ett utbrett hat och förtal mot främst äldstestyrda församlingar. Under tiotals år förtalas tex pingstväckelsen baserat på en enda persons erfarenhet av en enstaka tråkig äldstebroder.

Summerar jag min erfarenhet, så är äldstemodellen i praktisk drift den enda fungerade och av NT stadgad.

Märkligt att vissa förkunnare propagerar för patriarkernas styrelsemodell, när NT visar i klartext hur det ska vara.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 11:36

Mycket uppmuntrande dialog Ruben solvang och Björn Olav Hansen.Och jag blev helt förkrossad av dinna inlägg Ruben.

Särskilt detta:Det er vanlig å si at ”man må lovprise Gud selv om man ikke alltid føler for det – han er jo tross alt verdt det uavhengig av våre følelser!” … dette bygger på en vrangforestilling om at Gud KREVER tilbedelse. Om vi føler oss nedfor, så foretrekker Han mye heller en ett oppriktig hjertets sukk, og ikke en påtatt mine eller en from og positiv bekjennelse. Han er som en far som ønsker at barna skal være ekte og ærlige med Han (og med seg selv), og ikke skjule seg bak en maske av frykt for å ikke være god nok.

(Nå er det ikke noe i veien med å minne seg selv på hvor stor, god og mektig Gud er, om man har en tøff periode! … men det er ikke det samme som å kjøre på som om alt var gull og grønne skoger…

Jag började storgråta då jag läste detta pga av alla krav jag känt det varit att leva med Gud som han ville enligt Ordet Och prisa och lova och tacka honom enligt min uppfattning. Fast jag varit deprimerád och sjuk och haft ångest och smärta och lidit allsköns kval och elände.Och ensamhet och inte haft nån jag vågat eller helt kunnat varit förtrolig med riktigt sen jag vart skild 91.Och ingen församling jag passat i sen 94. Fast jag varit med i två under tiden .Jo en sommare 96 i en liten husförsamling på annan ort där jag misslyckade så rejält så jag drog av skamen därifrån…

Och i min bundenhet till trosrörelsen principer och visoner . Om stor och framgångsrik mission etz. Kunnde jag aldrig annpassa mig till den pingstkyrka jag gick med i sen.Och jag hittade aldrig min plats där . Som psykist sjuk och bruten ,med stora visionner enligt trosförkunnelsen.Och ingen som kunnde bota och befria mig och göra mig reddo för tjäsnt för Herren eller hjälpa mig tro Gud själv om det. Tills det blev så för gott…

Och min förkastelse från minna svåraste år 94-96 att jag var evigt förlorad och bara helvetet återstod för mig pga av all min synd . Som bröt ner mig så till en stackare och svårt psykist sjuk människa och förtidspensionär . Som till sist var besviken på Gud och livet. I tvivel och fruktan och ångest och fördömelse som bara malde på med vanföreställningar.I fullständig missär ibland och bedrövelse över att det aldrig blev nåt av mig.

Och nu 50 och hela ungdomen och mycket av min förmåga och kraft och utveklingsmöjligheter och utvekling och mitt liv borta. Det har varit ett rikktigt elände ska jag säga dig och en stor sorg och bedrövelse .

Men det du skrev om husmenighet och vad ni gjort mot en av dessa minna minsta . Och att det är en vrångföreställning att man ska prisa Gud trots hur man känner sig och Gud är en God far som hellre vill höra en suk ifrån oss om hur vi har det när vi är nerför och har det tufft. Det fick det att losna för mig nu under en tung period jag haft igen och hoppet till Gud tillbacka . Tack Ruben .

Sen undrar jag om inte Björn Olav Hansen kan ha rätt i detta:Et ørlite tillegg, Ruben:

Når du skriver: ”Såkalt Gudstjeneste. Slik jeg har forstått Jesu’ budskap, så består Gudstjenesten i alt annet en gjentatte åndelige øvelser og opplesning av årets kirketekster. Det er en isolasjon og distanse i en slik form for Gudstjeneste,” så glemmer du helt at de første kristnes gudstjenester hadde hentet mye fra synagogegudstjenesten, som nettopp inneholder opplesning fra Skriften, sanger, bønner (Salmene) etc. Du glemmer at Paulus sier at vi skal legge vekt på opplesningen av Skriften. De første kristnes gudstjenster var nok noe annerledes fra de frie husmenighetssamlingene. Det finnes det nok historisk materiale til å kunne si.

Att jag tänker att Björn olav Hanssen kan ha rätt beror på följande som jag ser på det.Att Jesus när han instiftade nattvarden sjöng med lärjeungar som traditionnen var särskilda påsksånger ur psaltaren. Har jag för mig att det står i nåt av evangelierna…

Så i nån mening kan ju de traditionnela kyrkorna ha rätt i sin tradition om Kyrkoåret och liturgi.Och om att läsa ur skriften och firandet av de olika högtiderna .Och nattvarden så ofta det passar och vid särskilda tillfällen för att påminna oss om Gud och Jesus död och uppståndelse tex .

För att tron ska bli hörd och sedd och ihågkommen och ha gemmensama nämnare och kunna bli igenkänd bland alla folk.Och av oss kristna och förstådd och trodd och fördjupad av de som vill för eller senare. Förutom den personliga bönerelation ,gärna tillsammans med skriften och enligt skriften.

Och den inom kyrkliga tjänsten för alla de heliga.Och den som vänder sig utåt tillsammans med Gud mot världen för att vinna världens människor för Gud och betjänna med evangeliets alla välsignelser och omsorg och kärlek om varje människa.Och med syndernas förlåtelse som ska predikas i Messisas namn för alla folk . Som den som vill kan få av nåd och bli frälst till ett Guds barn och ett sysskon i tron med …

Allt det som är bra i de traditionnela Kyrkorna och frikyrkorna och som vore lämpligt i varje Kyrka att anpassa sig till. Det kan vi ju ta emot av nåd och bevara i nåd tycker jag ,med nådens anpassningsbarhet.För sak och person om det specifika.Liksom angående allt vi av nåd kan avstå med med Guds Hjälp och behöva. Med förnyelse och nytt. Och förnyelse av nytt och gammalt ,förutom nytt och helt nytt .

Och det nya och Goda Gud vill ge av nåd alltid . Så vi inte låser in oss själva och andra , eller andra oss i religösa mönster eller annat som ledder till div. fångenskap eller avfall och prövningar…

Och tar oss ur sånt om vi kommit in i sådant så vi både vågar och vill det och kan tro Gud också om att det är rätt och enligt hans Ord som han vill göra det helt klart för oss.Och kan undvika sådan fångenskap och avfall och prövningar med . För vi litar tryggt på Gud och Guds Ord om saken och sanningen och den han kan behöva sända oss till hjälp med det med… . Guds frid och Guds välsignelse Bröder!!! Ronny ps 103

Bjørn Olav Hansen säger:

Takk, Ronny, jeg tror du er inne på svært vesentlige ting! La oss lytte til hverandre, og de erfaringene vi gjør oss, på godt og på vondt. Vi er ikke løsrevet fra historien, verken den tidlige kirkens historie, eller vår egen. Guds rike velsignelse til deg også, og Salme 103 passer veldig godt til meg for tiden!

Besvarat den 30 juli, 2009 / 10:56

Mitt siste innlegg var altså en kommentar til innlegget fra Helders.

Kan vi lämna Livets Ords ekonomiska förehavanden utanför denna bloggpost tack. Diskutera gärna sakfrågorna som finns att samtala om inom ramen för det som nämns i intervjun – ledarmodeller, husförsamlingar, trosrörelsens teologi, behandling av människor osv, men detaljer om Livets Ords ekonomi passar inte här. Om någon trots allt skriver om detta, så var mycket noga att hålla dig till fakta som kan kontrolleras. Jag önskar inte lögn, spekulationer och förtal i en sådan allvarlig sak som Livets Ords ekonomi.

Kanske jag skulle återupprättat ”Rakt på sak” igen där man kan samtala om vad som helst. Ska snacka med rådet mitt om det.

I all vänlighet

Haggaj: Ett genuint arbete i kristelig anda!

Sen när böjade du bry dig om kristelig anda? Tycker du att du själv agerar i enlighet därmed?

Du IP-spärrar mig som inte håller med dig i div frågor.

Du kallar mig för F*n som har en annan åsikt eller bibeltolkning än du.

Du säger att du skuddar stoftet av dig beträffande mig.

Du kallar dem som hävdar den evangeliska friheten från lagen för laglösa och för att gå antikrists ärenden.

Du beskyller i en blogg m e m evangelisk kristendom för förintelsen av judar under WW2.

Ovanstående är bara några exempel på vad ni skriver på Aletheia.

Ni berömmer er m e m av att ni inte är kristna etc ändå talar du nu om kristelig anda. Dert leder osökt tankarna till Rom 2:23 ”Du som berömmer dig av lagen…”

För din egen skull borde du be mig om förlåtelse. Dessutom är det minsta man kan begära en förklaring till IP-spärren. Är vanlig hövlighet för mycket att begära av dem som säger sig följa och hedra lagen etc?

(Eftersom Haggaj inte svarar på mail så ser jag mig tvungen att skriva här, ursäkta Andy)

Andy säger:

Nåden är mycket stor här Christian, även om denna debatt inte hör hemma här. Har haft besök från Sverige i en vecka och därför inte hunnit med artikeln om Lag och nåd som jag tänkte skriva. I den får jag väl inbjuda till ett samtal a’la det du skriver om här ovan.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 12:55

Christian säger:

Andy:

Ja visst jag bekänner att är det en svår överträdelse av reglerna men Aletheias agerande är verkligen högst anm. värt.

Men där synden blev större, där överflödade nåden ännu mycket mer…

Besvarat den 30 juli, 2009 / 13:12

Prophetone säger:

Det är inte bara du Christian som blir spärrad av Aletheia Haggaj – även jag tillhör numera de utvaldas skara…

Besvarat den 30 juli, 2009 / 15:59

Christian säger:

Ja, vi får väl se det som en hedersbetygelse från deras sida. Konstigt att man inte ens tål att höra Evangeliet. Det är dock alltid kontoversiellt, speciellt för de religiösa. Vi får väl vara glada över att dessa lagivrare inte har möjlighet att gå bokstavligt till väga s a s. Då skulle de säkert stena oss….

Besvarat den 30 juli, 2009 / 20:14

Markus Kristensson säger:

Man får gratulera, du är ju i gott sällskap med Paulus! Att du blir anklagad att predika antinomianism är på ett vis ett hedersbetyg för en kristen, hur misstolkat och fel det än må vara, då har ju budskapet åtminstone fått skära in i hjärtat och visat vad som verkligen finns där, Andens frukt eller köttets gärningar.

Besvarat den 31 juli, 2009 / 1:52

Bror:
Jeg velger å tro at det et menighetsmedlem legger ned av tid..og igjen av penger…gjør det fordi det er i enhet med den kunnskap som er ervervet om menighetsliv som helhet.
Gud har ingen (ihvertfall tilsynelatende)egen seddelpresse som Han gir av til menigheter og enkeltindivider og menigheter.Det er vi, mennesker/menighetsmedlemmer, som er Hans hender og føtter.Jeg husker selv første gang jeg handlet….og Gud svarte og ga fremgang.Det var da husmenigheten (Bjørn Olav) skulle gjennomføre en bibelskole på lørdager.Stedet var et kommunalt klasserom.Kona og jeg hadde fått/tatt på oss som oppgave å omorganisere dette klasserommet slik at det samsvarte med det som skulle skje på lørdag.I tillegg til dette fjernet vi det som måtte være i rommet av synlig grums; vi ba over de tomme pultene og de som til vanlig satt der og vi ba Gud innvie rommet til den kommende undervisning.Kona og jeg opplevde at Gud hadde behag i det vi gjorde (som ingen andre så) og at Han ut fra denne trofaste praktiske enkle oppgaven satte oss til større oppgaver.Hvis jeg hadde knurret…eller tenkt stort om meg selv og tenkt at dette ikke er en oppgave for meg…eller hvorfor bruke av fritid og energi på dette, så hadde ikke Gud fått sett til hjertet.Jeg velger å tro at de fleste som gjør frivillighetarbeid på Livets ord vet at de gjør en jobb for menigheten og Gud.Ved at menigheten får inn penger ved at folk spiser inne …og ikke rundt forbi…så blir både gjester og menigheten …og en selv velsignet.Hvis en ikke kjenner det slik, så burde det være en ærlig sak å si det.Hva det fører til er jo en annen sak, men ingen skal etter min mening kjenne tvang til å gi av sin tid og sine penger…det må komme fra kunnskapen om Han og fra hjertet, men ….uten penger så stopper også Livets ord…kanskje…opp?

Jag är enig i sak.
Men jag undrar om det är under lika villkor hos LO. Jag vet att LO under senare år har tagit ett större socialt ansvar, men med tanke på att det är familjen Ekman som sköter stiftelsen, och detta inte är något församlingen har gemensamt- så undrar jag hur kristen etisk det är att alla arbetar gratis.

Men återigen, enig med dig i sak.

Bjørn Olav Hansen: For meg personlig har det vært befriende å være i sammenhenger hvor gudstjenesten faktisk handler om noe helt annet en fokus på våre behov.

Det får meg til å tenke på Jesu´ ”tiltredelseserklæring”:

”Herrens Ånd er over meg,
for han har salvet meg
til å forkynne godt budskap for fattige.
Han har sendt meg for å rope ut
at fanger skal få frihet
og blinde få synet igjen,
for å sette undertrykte fri
og rope ut et nådens år fra Herren.”

På samme måte som dette var målet for Jesu´ egen tjeneste, tror jeg at det er målet for hans menighet i dag.

Jeg tenker at det er en av kristenhetens sykdommer, at vi har utviklet en religiøsitet og et system som forbruker mennesker, og i stedet for å se mennesker og deres behov, opplever dem som plagsomme. Et sunt kristent fellesskap vil inkludere de fattige i fellesskapet og betjener dem med de gaver og ressurser som Herren gir.

Jeg synes Robert Banks i sin bok Pauls Idea of Community gir et godt bidrag til å sette ecclesia i perspektiv mot bakgrunn av både den jødiske synagogen og samtidige religiøse kulter. Banks konkluderer med at den kristne ecclesia er noe unikt. Gudstjeneste og tilbedelse definerer den kristnes liv, men ecclesia er noe mer. Under ecclesia, samlingen, er det oppbyggelsen som står i sentrum, en oppbyggelse hvor alle deltar på lik linje ut fra gaver og ressurser. Dette er ikke noe nytt, vekkelseskristendommen og pietismen har båret de samme verdiene.

Når det gjelder ny-monastisismen, så er jeg skeptisk av flere grunner. Den ene er institusjonaliseringen. Husmenighetene representerer et helt nødvendig korrektiv til dette, selv om jeg synes at kirkebygningene er viktigere enn et og annet kloster. Det andre er at monastisismen bærer på idéer om at opplevelsen av Gud er avhengig av religiøse øvelser fra vår side, utover tilbedelse i ånd og sannhet, som kan skje når som helst og hvor som helst. Det tredje er at liturgi og hierarki i praksis hører sammen. Monastisismen bærer på verdier fra det tradisjonelle kirkelige paradigmet. Her vil det alltid være en konflikt i forhold til husmenighetene.

Bjørn Olav Hansen säger:

Jeg tror ikke nødvendigvis det behøver å være noen sterke motsetninger mellom tankene rundt husmenighet og monastiske kommuniteter. Tvert imot ser jeg flere sammenfallende verdier. Ta dette med de fattige. Flere av de monastiske kommunitetene vi ser flere steder i verden, arbeider blant de fattige. Et godt eksempel på dette er jo Shane Claiborne og hans kommunitet. De bor jo en i svært fattig bydel, og arbeider daglig sammen med de fattige der.

Noe annet som er sammenfallende er jo det nære fellesskapet. Her er det jo snakk om å dele liv og livserfaringer med hverandre.

Liturgi og hierarki behøver ikke høre sammen. Ikke nødvendigvis når det gjelder de nymonastiske kommunitetene. De har gjerne en fast regel som følges, som blant annet innebærer en daglig bønnerytme. For manges vedkommende innebærer det å be tidebønnene. Der står man jo nærmest i en ubrudt tradisjon siden urkirkens dager, som igjen hadde arvet dette fra jødene. Salmenes Bok er jo en felles jødisk-kristen arv.

En kommunitet bygget på nymonastisismen behøver heller ikke være en del av noen institusjonalisering. Flere av disse kommunitetene er ikke en del av noen av de historiske kirkesamfunnene. Mange av dem er økumeniske.

Behøver alle verdier som representerer ”det tradisjonelle kirkelige paradigmet” å være noe negativt? Er det nødvendigvis negativt at man har en bønnerytme som en følger?

Besvarat den 30 juli, 2009 / 14:31

Michael G. Helders säger:

Amen!
Tänk dig exempel om Apostlerna i Jerusalem skulle lämnat fåren åt sitt öde för att istället gå och låta raka huvudena som munkar och läsa böner på ett radband! Nej man kan tjäna Gud lika bra om man så är snickare, murare, behandlings assistent eller präst! Utgångspunktet är inte va du gör, utan att du tjäner utifrån den glädje och frimodighet du har fått genom rättfärdiggörlesen.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 15:14

Hei Andreas.

E-post adressen er slett ikke fiktiv. Prøver ikke å lure noen her.

Är på LO-eurokonf. nu. Träffade några tidligare medlammar av Levande ord-Bergen, i dag.

Så jag uppfattade detta med Levende Ord så är det jätte många av de f d medlemarna som mår dåligt av allt som har hänt. Man har litat på sin pastor Envald och sen spricker bublan. Somliga har gett av hela sitt liv inn i arbetet och trott på projekten och visionerna av hela sitt hjärta. Jag tycker värkligen synd om dessa människor.
… Också Envald självklart. Guds välsignelse.

Annars,
det var ett mycket interessant möte med Göran Skytte i dag här i Uppsala.

Apostlar? säger:

Steen

Är det inte samma envälde på LO?
67 % av de sex styrelseledamöterna i LO består av familjen Ekman-Nilsson. Varför prata om Enevalds kopierade odemokratiska uppträdande när du nu står vid källflödet?

Du bevistar nu det centrum varifrån föraktet för äldsteledda församlingar och avskyn för nytestamentliga församlingar utgått under 25 år. Över hälften av de församlingar UE profeterat över och proklamerat är nu i spillror.

Öppna dina ögon så kan du bli till konkret och varaktig hjälp för sårade troende.

Andy säger:

I hur stor grad kan man ge ett system felet för kollapsen i Bergen? Eller är det så att systemet från LO kräver en ofattligt stark personlighet där det inte är rum för personliga brister? I Bergen tror jag nog att båda dessa faktorer avgjorde, men jag hoppas ändå att den karismatiska rörelsen kan lära något av det som hände. Frågan är bara om det finns vilja till det.

Besvarat den 30 juli, 2009 / 23:48

Besvarat den 30 juli, 2009 / 21:58

STEEN säger:

Apostlar

Jag förstår inte helt… du talar om att öppna ögonen o.l.
Kan man inte besöka en konferens och träffa andra härliga kristna men ändå ha åsikter om ledarmodeller og toppstyrning?

Visst ser jag tydliga paralleller mellan hur församlingen i Bergen drevs och ”mönster bilden” i Uppsala.

Besvarat den 1 augusti, 2009 / 1:01

Persson: Vet ikke så mye om disse, men vet nok om de 3 nevnte for å kunne stille denne relevante fråga.
Når mennesker (församlingsmedlammar) blir ”pjäser i ett spel där ”hyrder, profeter og apostler” leker med folks indre liv, da burde folk våkne opp.
Hva foregår egentlig? Er noen av disse lederne sykopater?

Alla kristna som älskar att stå i centrum, och de som njuter av applåder och strålande ljus, bör ”checka sig själva” mot de vanliga 7 eller 9 punkter som kännetecknar en narccissist. http://sv.wikipedia.org/wiki/Narcissistisk_personlighetsst%C3%B6rning

Jag tror att Gud kan använda alla personlighetstyper, men de som uppträder som ofelbara och bygger odemokratiska beslutsstrukturer borde se om sitt hus. Jag tror att NT visar en klar modell med äldstebröder med stort inflytande av församlingskollektivet.

Alla superapostlar vill ha tusentals vid sina fötter. Samtidigt verkar de se på fotfolket nästan som sopor. Dessa är allt för oandliga för att få rakt och sann info. De måste luras för att kunna förmås att bidra till sin församlings ekonomiska behov?

Bröder kallar jag eder, sa Jesus. Var är våra medbröder bland superapostlarna?

Har du suttit vid samma bord som en superapostel? De flesta av oss är helt ovärdiga?

Apostlar?
Jeg tror at de fleste som hadde tilknytning til menigheten Levende ord hadde vært mer enn fornøyd hvis ungdomspastoren som Flåten hadde i tankene hadde fått oppgaven…og de andre lederne hadde akseptert det. Det er et tap for Guds arbeid i Norge at menigheten LO ikke lenger finnes. Det er et tap for Guds arbeid i Norge at den uforsonende og lite konstuktive måten å løse konflikten på ble stående igjen. Dessverre ble lederskapet påvirket av krefter utenfor som forsterket deres vilje til å la menighetsskuta synke, men dette er dessverre historie ..og vi må alle kommme oss videre..jo raskere, jo bedre…
De som reiser til Sommerkonferansen tenker ikke som deg, Ap. De er ikke interessert i hvem som sitter i styret; hvor mange som er familiemedlemmer med Ulf o.s.v…de reiser dit for å få noe fra Gud for seg og sin famile. Jeg skjønner meg ærlig talt ikke på kristne som ser det som sin agenda å bidr til å rive ned noe som Gud har reist opp. Hvis en personlig ikke kjenner for LO, så stopp der og la menigheten få leve sitt liv med det ansvar og den samvittighet som ligger i det embedet.
Gud er Gud..og folk er folk…og folk er ikke fullkomen; de kan gjøre feil,…men jeg skiller mellom det som er feil av hensikt og det som kan oppstå av feil underveis. Tydeligvis er penger et heftig tema for mange når en skal finne feil, men jeg tror at disse Guds menn skjønner at de vil få et problem med Gud hvis de beriker seg på ”sine får.” Derfor tenker jeg at hvis så skulle være så er det mer de som får et problem enn at jeg skal bruke hjerekapasitet til å vurdere om styret og annet som jeg ikke deltar i er ok.

Apostlar? säger:

Bror

Jag läser med sympati vad du skriver. Men var i NT ser du den ledningsmodell som LO i Sverige och Levende Ord i Norge omhuldat?

Vi läser bland annat i Titus 1:5 När jag lämnade dig kvar på Kreta, var det för att du skulle ordna vad som ännu återstod att ordna, och för att du, på det sätt som jag har ålagt dig, skulle i var särskild stad tillsätta äldste (πρεσβυτερους)

Paulus befallde att Titus skulle tillsätte inte en pastor i varje stad, utan äldste/presbyter, i plural dvs flertal. Gud litar på din kallelse men han skulle aldrig leda dig att sitta med totalitär makt. Gud vet att vi är svaga ler. Jag försvarar NTs modell. Även om du kan visa upp tusen underbara exempel på totalitära ledare i envälde som har under och tecken och människokärlek i aldrig så överflödande mått.

Det stygga är valet av församlingsmodell. Du finner inget stöd för det totalitära system som du med varma ord förespråkar.

Känner du igen denna typ av anföranden? ”For 16 år siden fikk medlemmene i Guds Lam Kirke høre at byggingen av en villa til pastorparet var Guds vilje, og viktig for å klargjøre parets status som apostler.
”Det at vi gir Jørn og Borghild en million kroner og er med på å bygge hus for dem (…) vil være som en kanonkule i den åndelige verden,” fortelles det på et lydbåndopptak fra et møte 20. september 1987.”

Jag hade köpt slik dynga då, men idag har jag tvingats att ta till mig hundratals klara fakta i målet. När vaknar du?

Att tala mjuk i strid med NT passar inte. Var salt där du är.

Besvarat den 31 juli, 2009 / 1:00

Ronny säger:

Bror i all väl mennig och till ledarskapet i trosrörelsen och meddlemarna och vännerna till de olika trsoförsamlingarna . Varför läga på locket om problem som många haft mer eller mindre problem med , och en del allvarliga . Pågrund av fel telogi , tjänst, atityd …

Varför inte både glädja sig över det som varit Gott från Gud och fortsätta göra det .Och sörja över det som var fel och ångra och göra bättring om.Och gråta med dom som gråter..,Och även dom som har sig själva att skyla???

Och lyssna till dom som säger sanningen och kommer med sund kritik. Och pröva allt och behålla vad gott är .Och gå vidare, samtidigt som vi omvärderar och gör bättring och tar vår ansvar och lär oss att göra det som är rätt som Gud vill enligt Guds Ord eller vill vi bara bli halv färdiga med saker och ting???

Och aldrig helhjärtat omvänd.Och fortsätta förbli det igenom framgång och fall och misslykanden och prövningar och nya försök, och ansvarstagande för våra fall och misslykanden. Och med Gud på vår sidda och som kristna som syskon borde vi kunna klara av det tillsammans igenom nåd från Gud och varandra och oss själva igenom Gud och hans nåd och sanning .Med Guds försoning i Kristus och gennerösa försonliga välvilja . Som vill peka på korset och säga det är försonnat .Och med Guds hjälp ska det bli steg för steg bra som Gud vill igenom allt med .För endast Guds nåd skull och till Guds ära och för endast Guds skull .

Med Guds välsignelse och förlåtelse och frid med Gud ,fritt och för intet, för enbart Kristi Kors och uppståndelses skull och inget annat skäl. Som en gåva i kärlek från Gud till var och en utav oss ,med all nåd vi behöver av bara nåd igenom Jesus vår rättfärdighet från Gud igenom tro ,för vår nästa, fiende som vän och varandra och oss själva och livet överhuvudtaget som Gud vill ,enligt Guds Ord…

Varför inte önska vår fiende och vän och oss själva hans nåd så.Även om vissa ännu inte tror det eller vill eller vet om hur som Gud vill tills det blivit så för den som vill i tro hålla ut tills det blivit så igenom alla prövningar och problem. Och då tror jag ärlighet och ödmjukhet och barmhärtighet med alla berörda parter och försoning igenom försoningen är ett mål vi måste sträva emot…

För att bara stoppa i öronnen och munnen på folk att allt är väl och varit är inte rätt när så inte varit och är .Och att inte vara tydlig och konkret om hur det varit och ta sitt ansvar. Samtidigt som några pålyser det som varit orätt .Och dessa tystas ner med , att störra friden och enheten etz och fara med osanning eller vara bittra och oförsonliga eller ovisa och använda av djävulen enligt det allmänna omdömet och inte led av Guds ande…

Och varför är man så förblindad så man inte vill se och höra och göra vad Gud vill efter sånna allmäna olika omdömen inom olika traditioner och läror . När nån efterfrågar sanningen eller pålyser den .Och så att man inte vill följa Jesus Herren Ordet och sanningen som Gud vill. Vad är för bra med att dölja löng och villfarelse och orätt att försvara och förneka ???Om inte endast för om man sa sanningen och avslöjande den skulle skaddan sånt gör kunna bli ännu värre eller ge yterligare alvvarliga problem.Och endast då det är på det viset .

Annars är det alltid bäst tror jag på ett klokt och fromt vis avslöja synd och löng och villfarelse och orätt och det onda inom och utom församlingen .Och få bukt med det onda, och älska syndaren men avsky synden och djävulen och det som är orätt och göra upp med det och få stopp på det så fort och hänsynsfullt som möjligt.Och på rätt vis och barmhärtigt.Och ödmjukt med Guds hjälp som Gud vill i sitt eget liv ,och andras liv där man bör hjälpa till och i vilket sammhang som helst. Och angående vem som helst oavsett position

Men hur sårande och kränkande är det inte när de som säger sig förespråka sanningen med en visst ideal och en vis idelogi förnekar och döljer sanningen om orätten och det som är fel och inget vill göra åt problemet . Och inte vill höra sanningen eller kännas vid den vare sig man framläger den på ett moget och ödmjukt sätt eller mindre .

Och alla är vi ju barn i början.Och inte fullfjädrade anligt mogna kristna.Så att kritiken kan var mer eller mindre sund och rätt är ju förstålig med tanke på det. Ingen föddes ju som en mogen kristen .Utan det var nåt som kom för somliga i en god kristen miljö i barndomen eller ungdommen och för somlig som vuxna och kanske sent i livet .Och för en del med en svår uppväxt och igenom svåra livserfarenheter en del självförvållat och för en del sånt som man är oskyldig till .

Så anpasningen till köttet och världen och det andliga med Gud och till tro och nån Kristen gemmenskap och angående våra liv och möjligheter och till andlig mognad. Kan ju var väldigt olika.Så varför ska de enligt vis uppfattning korrekta höras på , som det kan verka ibland endast. Och deras ide ideal enbart kunna vara rätt.

Tänk om vår mall är både fel och för snäv så inte alla kan komma till tro och bli en av de andra i våra församlingar i Guds nåd och kärlek och välsignelse och omsorg om alla och allas bästa .Och så att alla inte kan komma till tals och till sin rätt.

Och varför vidmakthålla en felaktig församlingsordning eller ledarordning eller församling eller teologi tradition och tjänst.Ochinte låta sig förnyas om ,eller läga ner på lämpligt vis på ett öppet och ärligt vis till Guds och alla berördas bästa och sin egens som Gud vill.Så det är klart varför för att alla och man själv till sist ska kunna gå vidare som Gud vill.

Vad har vi att vara rädd för om vi vill göra ärligt och ödmjukt och barmhärtig som Gud vill. Vår stolthet och vår prestige kanske blir naggad i kanten ,men än sen, vi lösgör andra att kunna välja och tänka själv och oss själva med .

Och kan ha gott samvete av nåd i Gud över att vi gjort som Gud velat även om vi förlorat en del av prestigen och det som var vårt pågrund av det och får också lidda av den som inte så lätt låter sig försonnas med oss.

Men det är bättre att lida det, med Gott samvete av nåd från Gud och med Gud på vår sidda och veta det i tro på Gud och Guds ord .Än att veta att Gud är emott oss för att vi står i skuld till honom om det vi inte klarat upp i nåd och saning med honom enligt Guds Ord som Gud vill, tror jag.

Och vår plast i himmlen med Gud för evigt där ,kanske vi på så vis sätter på spel för lite falsk frid och lycka här på jorden några år .För att vi inte ärligt och ödmjukt för Guds skull enbart, vill ta vårt ansvar och ändra och bättra oss i tro och lära och handel och vandel och om livet och församlingen och Guds Ord vad det än må vara om .Angående det vi felat mot Gud och människor och oss själva och livet och Guds församling och Guds Ord om . Är det värt lite falsk fromhet och lycka och enhet och frid för att slippa konflikter och prövningar och problem om det vi felat om eller andra .Att slippa uppmuntras till ansvarstagande om det, för att om möjligt lösa problemen på ett så bra vis det kan bli möjligt för vår nästas och vår egen skull och främst Guds skull.

Och i värsta fall för en sån synds skull vi inte vill klara upp, vi går evigt förlorad är det värt det, vill jag bara fråga .Och de som sitter fast i det vi har ansvar för som vi igenom att erkänna att vi felat om det ,kan sätta dem fria från ,om de vill ta emot den nåden från Gud ,är det värt att inte försöka av nån andledning. När vi tar vårt ansvar i frågan istället för att förlänga prövningen och dra in allt fler i .Med än fler ursäkter och lönger och än mer mörklägning i frågan frågorna .

Varför inte stå för sanningen med honom som är sanningen enligt sitt Ord Bibeln igenom hans nåd och kärlek för hans och alla berördas skull och vår egen skull istället??? För detta förnekande och mörklägande ideligen om bristerna inom trosrörelsen och Livets Ord ,liksom om annat. Varför inte istället tro Gud och sanningen och rätta oss efter den istället som Gud vill. Gud är ju för , vän och fiende och oss hur ska vi då kunna var emot nån om vi vill vara för Gud .

Han vill ju ge oss i sin nåd om vi vill stå för hans sanning i detta och allt.Nåd som gör att vi kan klara av vad som helst och vilja det som Gud vill det . Så varför inte göra så istället, för att mörklägga OCH skuld belägga de vi felat emot. Guds frid och Guds välsignelse !!!Ronny ps 103

Besvarat den 31 juli, 2009 / 11:44

Bror!
Vi diskuterar här om de stora problem och den utveckling Levande Ord i Bergen gått igenom, har något med dess andliga rötter och källa, Livets Ord, att göra.
Och det har den definitivt, eftersom församlings-, ledarskapsstruktur och mycket annat överensstämmer.
Därför är en närmare granskning av källan nödvändig, om man vill tränga längre ner bland orsakerna till det inträffade.
Det kan bli till stor hjälp för många av offren bland sargade medlemmar i Levande Ord och deras rehabilitering. Men det kan kan också användas för att förhindra att liknande händelser inträffar i framtiden.
Jag anser att du på ett ett lättvindigt sätt avvisar de synpunkter som kommit fram om församlingens styrelsesätt och ekonomi, som i sig är tydliga tecken på att allt inte står rätt till.
Man kan inte sticka huvudet i sanden och säga att det får ledarskapet svara för, inför Gud en gång.
Du tar också mycket riktigt upp frågan om vad som händer om ledarskapet personligen berikar sig på sina får.
Det är mycket allvarligt när en församlingsmodell baseras på så många tvivelaktiga element som Livets Ord gör.
Och när tanken sedan är att den skall mångfaldigas ut över världen, riskerar de avarter som ingår att ytterligare förstärkas och skada ännu fler människor.
Nej, det är vår uppgift att att pröva allt, inte att jamsa med i det som basuneras ut från plattformen av en välsmord församlingsledning, som ofta vill få medlemmarna att tro att en stor del av insamlade medel används för mission, när det i själva verket rör sig om några få procent.
När man vill analysera det skeende som Levande Ord gått igenom måste man sätta in ledarskapet och dess medlemmar i den struktur och miljö just de verkat inom, som de också blir produkter av.
Man kan och skall alltid, utkräva ett ansvar från dem som funnits på olika nivåer i ett sådant systemet. Det är viktigt att så sker.
Men framför allt skall man gå till rätta med det system och den människosyn som bär det största ansvaret för det inträffade.

Bror: De brudd som oppstår i en husmenighet er mye sterkere relasjonsmessig enn de brudd som skjer som følge av menighetsuenighet

De brudd som oppstår i en husmenighet er mye sterkere relasjonsmessig enn de brudd som skjer som følge av menighetsuenighet

Det er mange ting å merke seg i Bror’s innlegg, som absolutt bør få mange av oss til å tenke, men jeg stanser ved dette sitatet. Jeg tror Bror har aldeles rett. Vår familie har opplevd begge deler av det Bror beskriver her.

Det har vært en gradvis utvikling hos meg, men jeg heller mer og mer til at modellen med episkopos og presbyteros er den nytestamentlige modellen for lederskap. Jeg finner intet belegg i NT for en demokratisk styreform, hvor alle og enhver skal si sitt og hvor menigheten styres ut fra trender i tiden.

Michael G. Helders säger:

Men det är ju ingen konstigt att de brudd som uppstår i en husförsamling är mycket starkare relationsmässigt än de brudd som kommer utifrån av församlingsoenighet. Det är ju mycket djupare och starkare relationer i en husförsamling än det är i en vanlig församling.
Det behövs mycket mer fokus på helgelse om en husförsamling ska förbli levande utan splittring, än va det behövs i en vanlig lokal församling, detta för att en husförsamling är mycket mer intim.

Besvarat den 31 juli, 2009 / 14:49

Michael:

Nei, ”konstigt” er det vel ikke, men det er ikke sikkert at alle forstår disse mekanismene. Det finnes de som har et veldig idealistisk bilde av husmenigheten, og ser kun dens fordeler. Det er mange som har gått gjennom ganske smertefulle prosesser i forbindelse med brudd som har oppstått i slike tette relasjoner.

Björn och Michael om Husförsamlingar . Är det inte helt naturligt att människor en familj eller Husförsamling en församling eller gemmenskap. Går igenom steg av apcetans. Och beroende av varandra som är positivt och tryggt och mennings fullt att ha ,igenom att man har varandra och varandra att lita på förutom Gud och sig själv också. Med förstås kriser som kommer av olika art för eller senare .Och att nån vill lämna och ibland gör gemmenskapen också .Och den läker och blir hel igen och växer och prövas igen etz. Med i en kristen gemmenskap målet och ambitionen att det ska kunna få bli alltmer med tiden igenom allt i nåd och kärlek iGenom Jesus Herren som Gud vill…

Med utryme att få växa i sin egen takt och få gå vidare när man känner man vill det och återvända om man vill det med .Och att även dela gruppens vision och ny mål och även kunna få tillföra vision och mål . Så länge det stämmer överens med vad Gud vill och Guds Ordningar och vilja i Ordet Bibeln.Och igenom prövning och samtal dialog som kan ledda till samförstånd.Och även utifrån gemmensamma regler demokratiskt .Som man kan ändra på om nån kan påvisa bättre och det skulle vara Guds vilja enligt Guds Ord??? Och med tillräkligt livsutryme på alla livets områden så man kan bevara den personliga intigritete .Och klara sig helt själv och sin familj vänkrets .Men ändå så man har en gemmenskap som man delar och tar ansvar för . Så mycket man bör, eller därutöver som man vill och gemmenskapen vill det frivilligt och demokratiskt . Där de som anses var mest fötroende värda och kallade får huvudannsvaret… Frid Ronny

Bjørn Olav Hansen säger:

Det er mulig det er på sidelinjen av hva du skriver om, Ronny, men for egen del har jeg fått mindre og mindre tro på menigheter uten et bibelsk lederskap, hvor alt skal avgjøres av menighetens medlemmer, og hvis gudstjenester for det meste handler om underholdning og hvordan folk skal bli velsignet og føle seg vel. Jeg er også usikker på om ordet demokrati kan brukes om den kristne forsamlingen. Jeg finner heller ikke at pastorbegrepet, slik det brukes i pinsekarismatiske sammenhenger, samsvarer med NT.

Besvarat den 31 juli, 2009 / 19:46

Tack Michael G Helders. Gud välsigne dig och Guds frid Ronny. Herren är med oss och är Gud för oss vem kan då var emot oss… Vår nästa och oss själva…

Mange utenfor trosrörelsen, både profane og kristne har hatt innvendinger om at medlemmene nesten fölger sin pastor blindt!!

Trosrörelse-anhängare har rykket på skuldrene over slike anglagelser og hevdet at ”Vi er jo meget oppegående mennesker”.

Med bakgrunn i intervjuet skjönner jeg at Envald advarer mot å følge ledere blindt. For den tidligere pastoren lar oss forstå at han i ettertid har fått et annet syn på organiseringen av menigheter i trosbevegelsen. Envald sier bl.a:
”Innen karismatiske menigheter tror jeg det ofte blir lagt mer vekt på virksomhet og posisjoner enn relasjoner. Jeg tror på visjoner fra Gud gitt til en pastor. MEN MAN KAN IKKE FORVENTE AT MENIGHETEN ALLTID FÖLGER BLINDT ETTER”.

Jeg undrer da,
har Envald frem til denne kollapsen skjedde ment at det riktige har värt at medlemmer skal forväntes å alltid fölge blindt sin pastor”?!!?

Har Envald sovet i timen, da han ble skolert til Pastor av sine mentorer og läremestere?
..eller har Pastor treningen Envald fikk värt av en slik art at den er kraftig mangelfull på dette området, altså hva gjelder dynamikken og komunikasjonen mellom Pastorn og församlingsmedlemmer.
Det har vel aldri värt ment slik fra ”överste hold”- Uppsala; at Pastorn alltid under alle forhold har siste ordet pga av sin posisjon som innsettelse? man undrer, er dette kun ett Envald Flåten syndrom?

Det har blitt skolert Pastorer som aldri för i Livets Ord regi de siste årene. Alikevel virker det som om lederstil er et aktuelt tema i slike Menigheter, bl.a hörer man om uroligheter i Moss mellom Pastorpar og andre i lederposisjoner.
Så, er dette kun et isolert Envald Flåten syndrom?
Nei, det er nok mer utbredt en som så, i större eller mindre grad rundt i Norden.

Apostlar? säger:

Steen

Du är inne på en intressant fråga. Men frågan är inte vilket val av ledarstil vi gör, utan var trosrörelsens församlingar lägger maktcentrum.

Totalitär miljö, maktfullkomlig med liten reell insyn för medlemmen kan bara fungera i vissa medvetet valda miljöer.

I de nordiska länderna lyckades nykterhets-. frikyrko-, och de fackliga rörelserna tvinga fram frihet att sprida sina budskap ofta i större eller mindre konflikt med stadsmakten och stadskyrkan. De fick lagskyddad rätt att bilda föreningar där de som ett kollektiv kunde verka för sina ideal.

Föreningsmodellen är det naturliga valet av församlingsorganisation för oss troende. Men det blir allt för tungrott? Fel, man väljer en styrelse av diakoner och äldste, dessa ger förslag vid pastorsval, och församlingskollektivet väljer efter bön den som Gud valt. Det betyder att medlemmen moraliskt ”förplikat sig” att stödja och be för sin pastor. Alla löpande beslut tas av styrelsen så att församlingen inte belastas med fel saker. Fastighetsköp/försäljning, upptagande av lån, och organisationsförändringar tas kollektivt i extra utlysta församlingsmöten.

Detta innebär att det bara blir ett enda årligt beslutande församlingsmöte. I detta möte läggs årsräkenskaps- och revisorsrapporterna fram och ansvarsfrihet beviljas. En ny förhoppningsvis offensiv budget med nya missionsinitiativ tas. Omval eller nyval till styrelse beslutas. Tungrott? Inte alls.

Det skulle bli kalabalik om vi hade ett sånt system? Fel om vi har ett kollektiv av frälsta som vill realisera missionsbefallningen, dvs de har samma mål så fungerar det utan stora konflikter. Trosförsamlingarna vill gå i spetsen för enheten med Rom, men har inte så mycket enhet i de egna leden att de skulle klara det som tex. nykterhetsrörelsen under 100 år klarat av? Nämligen att kollektivt och demokratiskt samverka.

Se på baptist- och pingstförsamlingarnas historia. De tog chansen att skydda sina församlingar som ideella föreningar. Ingen hade en tanke på att driva församling som familjeföretag förrän USAimpulser kom in i bilden.

I NT beskrivs församlingslivet och förordnas att varje församling skall ha ett kollektiv (plural presbyterous) av äldste. Titeln pastor är inte en ledartitel utan syftar på herdeskapet. Väljer du i stiftelsemodellen betyder det att du inte kan ha några vanliga medlemmar. Stiftelsen har bara styrelsen som medlemmar. Medlemmarna äger ingen rätt att påverka eller försvara det de brinner för. På LO sitter sex personer med total makt över några hundra anställda och en förmögenhet i fastigheter och annat på minst 100 miljoner kronor.

Vill du se konkret missbruk tex i skillnaden mellan högt avlönade och de lågt avlönade ska du se på LO. I snitt ges varje styrelseledamot drygt 100 000 kr i årligt pensionsspar, medan endast ett fåtal anställda fått inbetalt sina tjänstepensioner. LO har sammanlagt sparat tiotals miljoner på detta sätt.

Det är inget självändamål att dra upp dessa fakta. Men vi måste stå för sanningen om än hat och hot skulle bli vår lön. Stiftelsemodellen riskerar att skydda både felprioriteringar och korrupta utnämningar. Risken finns att vissa familjer och personer belönas för sin ”följa John” attityd.

Det som är ett ont system är ett ont system. Jag väljer att illustrera med ett norskt exempel. ”For 16 år siden fikk medlemmene i Guds Lam Kirke høre at byggingen av en villa til pastorparet var Guds vilje, og viktig for å klargjøre parets status som apostler.
”Det at vi gir Jørn og Borghild en million kroner og er med på å bygge hus for dem (…) vil være som en kanonkule i den åndelige verden,” fortelles det på et lydbåndopptak fra et møte 20. september 1987.”

Parets status som apostlar?
Kanonkule i åndeverden?
Det var Gud vilje?

Var finns logiken var finns sambandet med bibeln som man viftade med i de flesta möten?
Om du inte öppet varnar för totalitär makt, så medverkar du moraliskt sett.

Men invänder du kanske? Jag har fullt förtroende för mitt ledarskap. Absolut det ska du ha. Men du ska inte lägga ut en snara för din broders fot genom att skapa en miljö där vi riskerar att ledningen frestas att manipulera eller kompromissa i lära och liv utan att kollektivet får komma till tals. Församlingskroppen i gemenskap med huvudet Jesus är ju ett skydd i pressade lägen.

Besvarat den 1 augusti, 2009 / 10:15

Michael G. Helders säger:

Steen, http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/08/thorbjorn-johansen-livets-ord-bakom.html det är vel ganska uppenbart att det har varit vanligt- och det fortfarande är att följa ledarna blint.
”Rädslan för maktmissbruk är stor och används, rätt eller fel, som ursäkt för att i alla sammanhang minimera behovet av ledarskapsstrukturer och all form av hierarkiskt tänkande. Man älskar tankar som ”ledarskap börjar nerifrån” och ser Jesu tjänarattityd som en modell för tjänst”- Ulf Ekman
”Vi bör behandla och tala till kristna ledare med yttersta respekt. Vi bör tilltala dem formellt och kalla dem ‘pastor’ och ’sir’ eller ‘ma’am’ såvida de inte uttryckligen önskar något annat. Vi bör hålla ögonkontakt med dem hela tiden under en konversation och inte gå därifrån förrän de har skickat iväg oss eller då vi vet att de talat färdigt med oss” John Bevere

Besvarat den 1 augusti, 2009 / 11:37

Samuel: Michael G. Helders: Eftersom mycket vad T.J.skriver är upp och ner vänt och missvisande så blir det flera sidor kommentarer om hans artiklar, Jag kanske sänder dig ett mail
senare!

Det för du gärna, eftersom T.J argumenterar, medan här delar du ju med dig åsikter. Jag gillar när man också kan argumentera för sina åsikter.
Men skicka gärna en mejl på va som är historiskt fel, och va som eventuellt är missvisande i de två artiklarna. Om det är saker som är fel, så tar jag i så fall bort de delarna från artiklarna. Men jag kan inte se så mycket fel själv, förutom att jag är medveten om att allt är inte så den dag i dag hos LO, såsom det en gång har varit.

MVH
Michael

Kan vi återgå till ämnet?

Apostlar? säger:

John Nilsson

Anser du att Enevalds personlighet och ledarstil var problemet eller är det avvikelserna från NTs församlingsmodell som är grundproblemet?

Andy säger:

Personligen tror jag att det var en kombination av båda dessa som var problemet. Jag är glad för att Enevald i dag ser på modellen i sig som grundläggande fel, samt att han också såg sina egna fel som dåvarande ledare. Jag tror det är flera som upplevd det som många vanliga medlemmar och Enevald upplevde – att frysas ut av både församling och de man trodde var vänner. Vägen tillbaka är lång och tung, och för en del är det ingen väg tillbaka till vare sig församling eller Gud. Kan kristna ledare verkligen vara komfortabla med detta? Det kan verka så på en del.

Besvarat den 2 augusti, 2009 / 13:32

Besvarat den 2 augusti, 2009 / 13:01

John Nilsson säger:

Jag tror att det oftast är en kombination av båda i varierande utsträckning.

Jag tror att den undervisning som präglat Flåten, och som åtminstone på 80-talet betonade att vi var identiska med Kristus så länge vi förblev i anden, sätter en enorm press på den ledare som försöker lyckas med detta och applicera principen i sin församling, samtidigt som han försöker vara ärlig. Det är nämligen en omöjlighet. Jag tycker dock att man ska vara försiktig när man diskuterar denna aspekt eftersom det så många gånger blivit utsvävningar om JDS i diskussionerna, där en del skribenter känt som sitt ansvar att lägga ut en komplett beskrivning av JDS. Men jag antar att du frågade mig eftersom jag sa att vi borde återvända till ämnet.

Utöver de teologiska aspekterna tror jag att det kräver en nedsatt förmåga till att känna dåligt samvete om man ska vara ensambestämmande ledare i en församling där man vet att människor ibland far illa. Det vill säga, det krävs en psykologisk defekt för att ro en sådan sak i land. Flåten visade enligt min mening upp tecken på sundhet när han blev krossad av det som kanske inte skulle ha bekommit andra pastorer (med narcissistiska eller sociopatiska drag). Känsla av skuld och skam är ett tecken på att man inte är sociopat, och är de så starka som Flåten beskriver enligt sin egen utsago, visar det även att han inte är narcissistisk. Förutsatt hög sanningshalt i intervjun förstås, vilket jag hoppas på och utgår ifrån.

Besvarat den 3 augusti, 2009 / 11:01

Kort sagt modellen med en stark ledare är inte biblisk eller i varje fall inte nytestamentlig. I GT var det dock denna som gällde med Mose, Josua, David etc. I NT är det ett kollektivt ledarskap som gäller.
Tit 1:5 …och i varje stad insätta äldste efter mina anvisningar.
I NT är det den Helige Ande som leder församlingen enligt vad som sägs i Apg 15:28 Den helige Ande och vi har nämligen beslutat…

Andy!
Din senaste kommentar är mycket läsvärd! Intressant poäng om ”den som ville vara den främste”…
Håller med. Har svårt att finna stöd för att det ska finnas en ledare med i princip obegränsad makt i NT. Tror på ett team av ledare – äldste – där dessa söker Gud tillsammans och underordnar sig varandra. Detta även om en person av dessa kan tituleras ”pastor” och står som huvudansvarig för den dagliga ”driften” av församlingens verksamhet.
Mvh

Andy,apostler,John

Tenker på det dere snakker om..det med lederstilen.
OM det er eldste i en menighet som leder, så blir vel ikke DET noe bedre om ROTEN/grunnen er den samme ??..
Grunnen i en forsamling må bygges på JESUS, på at HAN er frelseren, alpha og omega..ikke sant?..om grunnen bygges på ”noe annet”..ja , så hjelper det IKKE om det er eldste som leder forsamlingen..da de vil lede utifra DET som ”huset” er bygget på og av.
”Jeg plantet og Apollos vannet”..sier paulus, men det var GUD som gav vekst.
HVA var det de vannet ???
Hva var det som Paulus satte sin ære I??
Paulus satte sin ære i å forkynne om JESUS, der hvor ingen andre hadde ”lagt en annen grunn” før han..han så viktigheten av at GRUNNEN må være NY, for at Huset skal bli bra..
og Apollos vannet ved sin forkynnelse dette ordet om JESUS, som paulus forkynte…MEN det var Gud selv som ”gav vekst” som reiste opp ” huset”, Han var den øverste leder hele veien.
NÅR et ”hus”( forsamlig- stor eller liten) er bygget på ”en annen grunn” enn JESUS:…ja, så blir hele HUSET rottent..og DET har skjedd med HELE tros bevegelsen..de har bygget på en annen grunn enn JESUS; og derfor må HELE huset rives NED!! de bygget huset på en grunn der MENNESKET ble satt i sentrum, DERFOR kan ikke bevegelsen TÅLE ilden!!!
NY VIN må i NYE vinsekker…det hjelper IKKE å skifte ut lederskapet, eller finne en annen ”strategi”
Feilen som ofte blir gjort er at man ikke tillater forsamlinger å bli revet ned, .men det som skal rives ned MÅ rives ned
OM grunnen er feil så kan ikke noe arbeid ”bygge huset”.

Forstår dere bildet jeg prøver å beskrive??

anita

Andy säger:

Hei Anita,
Ja, jeg skjønner hva du vil frem til og er enig i det du sier. Mens konflikten raste i Levende Ord så foreslo jeg nettopp att man skulle legge ned alt sammen og bygge det opp på en annen grunn, en grunn der Jesus er hjørnesteinen. Man valgte til slutt en annen vei enn nedleggelse.

Besvarat den 4 augusti, 2009 / 19:25

STEEN säger:

Andy

De medlemmer som har blitt i Levende Ord (nå Credo-Kirken) ser nok dette som sitt åndelige hjem, på tross av alt som hente. Håpe de er beviste på hva de er med i videre. For oss som ser dette utenfra kan det virke merkelig, men Gud kjenner hjertene. Vi har fått høre at det nye lederskapet har staket ut en ny kurs, forhåpentlig til det bedre. Må Gud gi dem visdom til å ta vare på folk slik Gud har tenkt. De tar sannelig et stort ansvar, spesielt ovenfor sarte sjeler som har vært igjennom så mye kål og usunn lære (spesielt ekklesiologien ”læren om Kristi Kropp”).

Har hørt at noen analytikere har tatt til ordet for at de lederne som tok over menigheten i Bergen, nærmest kuppet det som var bygd opp under Envalds ledelse. Det som i hvert fall er tydelig er at både Robert Ekh og Åge Åleskjær var av en annen oppfatning, begge støttet helhjertet opp for å ”berge” det som så ut som ”stumper” den gang dette pågikk. Mange var det vel som trodde dette skulle renne ut i sanden da vi fikk høre at Envald var ”kastet”.

Hva som forrenett Robert og Åge til å stå sammen ”mot” Envald og for ”de andre lederne” kan vi nok bare spekulere i. Noe må de ha sett som de samstemmig kunne gi sitt bifall til. At de begge mente at Envald løy så vi i avisen Vårt Land. At Envald nå sier at han var psykisk ubalanse kan forklare noe rundt dette med løgnene. Sleng bemerkningen til Robert om at ”slik opptrer en svak leder”, mens Envald, etter sigende skal ha blødd neseblod, gir meg en fryktlig dårlig svak. Er dette de samme ”brødrene” (Envald og Robert) som tidligere har stått skulder til skulder, slik bl.a TV-kameraene viste under Carl I. Hagens Muhammed utspill på Levende Ord og som har samarbeidet så mye gjennom årene.

Kan det være selve strukturen og oppbyggelsen av menigheten, med bl.a en ledende Pastor som har forrenett Robert og Åge. Rett før de kom som rådgivere til Levende Ord hadde de begge antagelig fått med seg den langvarige debatt som pågikk i kristne aviser og blogger om Lov og Nåde.

Det vi med sikkerhet kan si er at dette samarbeidet som rådgivere til Envald/lederne(de tok vel parti langs denne rådgiver-prosessen regner jeg med), ikke lå på det teologiske plan. Herav er det altfor tydelige skiller på hva Åge lærer og brenner for og det som Livets Ord står for. Livets Ords teologiske tidsskrift Keryx har jo tatt tydelig avstand fra det Åge har prekt de siste 6 år (-men har ikke hørt noe angående den siste til Åge fra i år-),
så her skiller tilsynelatende Åges teologi og Livets Ord teologi seg nesten som Pinsevenner og Statskirken.

Så, hva var det som drev Åge og Robert til å ta den holdningen som de gjorde, nemlig å støtte en videre drift? Hva tror du Andy.

Jeg ser at deres holdning sto i motsetning til det du Andy mente, nemlig at Levende Ord skulle legge ned ALT sammen og bygge det opp på en annen grunn. Jeg var av samme oppfatning, gjennom den informasjon som jeg satt inne med den gang. Og hvis man ikke tar et oppgjør med ”det gamle” som alle Levende Ord- medlemmer var en del av, da vil man se det samme spøkelse ved en senere anledning.

Nå er det som det er. Nå må vi velsigne de kristne i Credo-kirken. Ikke nødvendigvis leder modeller, strategier og visjoner, men alle de troende som sammen utgjør et lokalt tempel i ånden under navnet Credokirken. Disse sårede sjeler trenger å få balsam for sine sjeler, ”NY VIN I NYE SEKKER”. Stay blessed.

Andy säger:

Steen:
Det var nødvendig med en forandring i Levende Ord, og jeg anser at det var rett at Enevald ble satt til siden slik det var. I mine øyne var det ikke et kupp, og som det har fremkommet så var Enevald ikke frisk og trengte hjelp. Jeg er overbevist om at lederne på Levende Ord, Åge og Robert, gjorde alt de kunne for å redde det som var igjen av menigheten. Jeg ser på disse rådgiverna og ledelsen i Levende Ord (Credokirken) som mine brødre, uansett pm jeg er teologisk uenig med bl.a Livets Ords pastorer. Om det finnes detaljer i prosessen både da og etter som er klanderverdige ønske jeg ikke å uttale meg mer om akkurat nå. Uansett må vi huske på at både Enevald og de andre lederna trenger tid for sin opprettelse, og jeg håper og tror at alle sammen drar lærdom av det som er skjedd. I en slik prosess finnes det kun tapere uansett hva man måtte mene om saken. Jeg vet at det er mange som felt tårer. Jeg skal på sikt komme tilbake med en evaluering av dette intervjuet og det som fremkom der, samt det som folk skrevet i debatten.

Bless!

Besvarat den 4 augusti, 2009 / 22:17

Besvarat den 4 augusti, 2009 / 21:25

STEEN säger:

Kloke ord i ditt svar Andy.

Alt dette som har skjedd i Bergen, må sees også i en større sammenheng. Vi som har fulgt med i mange år vet at Levende Ord ble bygd opp med hundrevis av ny eksaminerte bibelskole elever fra Livets Ord, Uppsala. Envald selv lot seg inspirere av ”mønsterbilde” i Uppsala, (et utrykk hentet fra bl.a Ulf Ekmans bok, ”Den levande Gudens församling”).

På 90-tallet var Livets Ord i Norge (senere Bergen) nærmest å regne som en datter-menighet til Livets Ord. Mye av framgangen som fulgte kan spores direkte til de prinsipper og metoder som Envald lærte gjennom Ulf Ekman og Livets Ord. Levende Ord ble nærmest et utstillingsvindu for hvordan Livets Ords ville bygge lokale menigheter rundt i Sverige og Norge.

Nå mange år etter ser vi at Uppsala församlingen fortsatt er meget fremgangsrik. Den eneste menigheten i Norden som kunne vise framganger av samme størrelsesorden, bygd på tankegodset fra boken ”Den levande Gudens församling”, var jo Levende Ord. (OKS har jo valgt en annen modell gjennom hele 20 hundre tallet).

Noe må de ha gjort rett, både i Uppsala og Bergen, men samtidig synes jeg at tiden er inne til å evaluere hvordan Trosrörelsen (Livets Ord) skal bygge menigheter videre i framtiden her i Norden.

Jeg var i Uppsala i forrige uke. Mye er seg likt. Derimot merker man at det er en del mennesker i miljøet, kanskje spesielt norske LO-”tilhengere”, som nå er noe desillusjonert hva angår sin tilhørighet til ”trosrörelse-menighetene”, enten eksisterende eller nedlagte slike menigheter.

Et relevant spørsmål er det Envald tok opp i intervjuet, nemlig om man kan forvente at Ulf Ekman skal ta et mer aktivt engasjement for å bistå de Pastorer, menigheter og medlemmene der som lider under dette. Når Menigheter ”rystes” pågrunn av lederskaps konflikter, der pastorer stadig minner sine medlemmer om at de står under Pastor Ulfs Apostel-embete, da skjønner jeg at det er vanskelig for den enkelte å vite hva de skal tro. Når f.eks en pastor som tilsynelatende står innsatt som PASTOREN på stede, med Ekmans velsignelse, er i sår strid med sine medlemmer og ledere og kanskje nærmest ”gjemmer” seg bak at: ”Ulf støtter meg som innsatt pastor, da er det groms i rekkene. Slikt kan ikke en så innflytelsesrik organisasjon som Livets Ord leve med. Livets Ords har et syn der menigheter er under lagt apostolisk tjeneste, og da bør de også ta et aktivt ansvar for hvordan ”dattermenigheter” drives, uten å ta parti i lokale ”strider”, før man har gjort en nøye evaluering.

Noen innvender kanskje, slikt må menighetene ta tak i lokalt. Kanskje det, men slike lokale Pastorer er stadig nøye med å påpeke at de ”står under Ulf Ekmans apostel embete”. Vi skal den enkelte medlem da komme med i stridens hete?

Ikke rart endel ta seg et sabbats år eller to… …
Da er det godt å vite at det er en som aldri svikter. Vi er skjult med Kristus i Gud. Vi kan vandre med Ham hver dag.

Gud, takk for ditt regn i fra himmelen ! Takk.

Besvarat den 5 augusti, 2009 / 0:01

Er du sikker på det er nødvendig, Mai? I vår dataverden med blogging, facebook og twitter er det jo bare et tastetrykk unna…hvem en er når en ikke uttrykker seg ”kristent” på denne bloggen.

Mai-L.Hauger säger:

?

Besvarat den 4 augusti, 2009 / 0:09

Det gikk kanskje litt vel fort..og litt mangelfullt i svingene til at det ble forståelig, Maj.
Du listter opp noen pastorbrister i ditt innlegg kl. 23.42..alkohol, fest, sex og penger..og det var da det slo meg at det tilsynet kan vi…og menighetsmedlemmer..media..
de unge i menigheten…i våre dager utøve selv, da det for noen (mange?) er på blogger, facebook og twitter det kommer frem hvem en er når en ikke er i ”den kristne sfære.”
Hvor helovergitt en kan forvente at en pastor skal fremstå blir jeg ganske urolig for etter å ha vært litt rundt på nettet og vært innom såkalte ”kristne”…eller er de ikke kristne allikevel?
Jeg finner det interessant at noen nærmest omvender seg fra blogging, twitter og facebook…for…skal det ha noen mening…så burde det være for å opplyse og bygge opp. Er vi i det hele tatt interessert nok i at folk skal bli frelst?
Dette er ikke ment til deg, Maj. Det var bare tanker som kom til meg mens jeg leste innlegget ditt.

hei igjen!!

Det viktigste å forstå angående lederskap er at enhver leder er satt på BUNNEN ,og IKKE på toppen.
DE som vil være ”store” ( les ledere) de må ta på seg en tjeners oppgave og tjene som en slave for sin Herre!!( som paulus gjorde også..i lydighet til Guds ord til ham)
..DEN som vil dette har en RELASJON til Herren- til den STORE TJENEREN- Jesus!
de som ikke vil dette…da har vi ikke bruk for i noe ”lederskap”

En TJENER tjener altså IKKE mennesker i forsmlingen, men JESUS selv – utifra en relasjon til HYRDEN OG Menighetens leder- JESUS!!!
En leder kontrollerer ofte mennesker og ødelegger MER enn han bygger opp..
Om dette med tjenere ikke er en del av dagens kristne verden..ja , så trenger vi INGEN ledere!!ingen eldste heller..de er i beste fall blinde veiledere som leder alle andre i grøften, på det værste er de satans budbærere.
Vi har det bedre UTEN en leder…og vi er i en tid da det ikke finnes annet enn BLINDE og FORFØRENDE ledere…derfor blir vi alle nøgd til å ta ansvar for vårt eget liv med Gud og hverandre, og DET er bra!..
Ut av denne situasjone så vil GUD dra alle til SEG SELV!!

Om noe skal bygges..så må Herren bygge HUSET, om ikke så er ALT forgjeves !!!
Ingen troende trenger en LEDER…vi har GUDS ÅND som leder oss i alle ting..og han er en sjalu( svartsjuk) Gud..som ikke tar det positivt opp OM jeg eller du finner en annen leder enn HAM!!!
Vi blir alle glad OM vi møter en ”Jesu kristi TJENER”..for DE er SÅÅÅ verdifulle, da de kjenner mesteren og oppmuntrer meg i min tro på HAM!! De får meg til å blomstre!!, men styrer ikke mine valg!
jeg vil ikke være i en menighet som har et ”LEDERSKAP” uansett TYPE.
jeg vil leve ledet av Guds ånd, og være en Tjener for HAM..og gjerne ha felleskap med andre TJENERE!men ikke med ”ledere”

anita

Håkan Nilsson säger:

Så sant vad du skriver. Det är inte svårt för pastorn som står där framme att säga till folket: Stå upp, sitt ner, men att säga till Satan sätt dig ner, det är något helt annat.

Besvarat den 4 augusti, 2009 / 16:51

Nej, detta med de äldste måste vi tala mycket mer om, för det är just detta som är den nytestamentliga modellen för församlingen. En del tänker nog på äldste som ett hinder för församlingen utifrån bl.a pingströrelsens äldstebröder, men låt oss se bort från detta och fokusera på vad NT säger om saken och utifrån detta ifrågasätta den obibliska ledarmodellen med en man på toppen

BRA SKRIVET!!!!

Hur många skribenter här, är det som egentligen har gjort upp med den vilseförande anden bakom trosförkunnelsen?

Det handlar inte bara om ”ledarstil”, församlingsstruktur, om Ekmans person och LO etc. Detta att Flåten hamnade i sin situation har en mycket allvarligare orsak i anden bakom trosförkunnelsen.
—

Min förhoppning är, att Andys blogg, så småningom, kan få komma till ett verkligt uppgör med själva trosförkunnelsen och anden där bakom och inse varför dessa lärosystem, trosförkunnelsen och katolicismen, nu kan förenas av Ekman och en större förståelse varför Flåten hamnade i ”sin sits”:

Därför att det är samma antrikristliga ande bakom dessa företeelser och att Flåten var en av dess företrädare!

Vill man gå till botten med detta, så då kan man inte låta sig manipuleras av och finna ”nya hjältar” i Olegskjaer, Brown, Flåten eller andra förförare!

Då har man inte i grunden gjort upp med vilken ande som ligger bakom trosförkunnelsen, som dessa ”nya hjältar”, ännu inte heller själva gjort upp med, utan fortfarande förmedlar anden där bakom, även om man tar avstånd från en del ”återverkningar” och ”symptom” i spåren av förförelsen som man råkat ut för!
—

”Farsen” tilltar alltmer kring Ekmans person. Som när han ”bad om förlåtelse” och det ”ekade” som ett sus genom kristenheten:

”Ekman har bett om förlåtelse”!

Han har inte bett ett dugg om förlåtelse, för vad han borde be om förlåtelse för, nämligen att han förmedlat villolära och orsakat människors, familjers och församlingars vilsenhet och psykiska och andliga kollaps.

Utan vad han sysslar med, är att försöka manipulativt, skapa en trovärdig plattform, för att kunna förena trosförkunnelsens och katolicismens förförelser och vad han ”ångrar”, är att han inte tidigare gjorde detta, så att han tidigare kunnat skapa sig en världsvid arena för sina syften, motiv och behov.
—

Tramset kring Ekman tilltar ju alltmer, som nu när man ”räknar hans steg under en predikan” och människor ska gissa på i en tävling hur många steg, som han kommer att ta under sin predikan.

Vad har detta jippo, att göra (?) med att Jesus förenade Gud och människa i sin person under en kamp, vånda och lidande, som kostade Honom livet, för att Gud själv i människogestalt, i människans ställe, skulle ge det offer ingen människa kan ge:

Offret av en Gudaförenad (”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”) människas kropp och blod, Kristi persons kropp och blod på korset, då när ”Gud var i Kristus och förenade/försonade människan med sig själv”!
—

Det blir alltmer en sådan ytlighet och show i den förberedelse i kristenheten, för det avfall som ska möjliggöra antikrists inträde på arenan, som sker.

Detta såväl i ”andliga konferenser”, som i ”andliga massmedia” och på ”andliga bloggar”, som gör att jag helst bara skulle ”vilja blunda”, slippa ta del av skeendet och säga att ”allt står väl till” och slippa den andliga kamp och det ”dumgörande”, som det innebär att säga”:

”det står inte väl till – kristenheten är på väg mot avfall” och det under överinseende och bejakande av sina ”andliga ledare”, ”andlig press, radio och TV – media” och ”andliga bloggare och hemsidor”!!!!

Gå till ”roten av det onda” och angrip inte enbart och samtala inte enbart kring ”symptomen” i spåren av Ekman LO och trosförkunnelsen, som ”drabbat” Flåten!

HaFo

Olle säger:

Harry Forsgren: Därför att det är samma antrikristliga ande bakom dessa företeelser och att Flåten var en av dess företrädare!

Et personlig vitnesbyrd:
Høsten 1997 var jeg på et møte i en menighet hvor Enevald Flåten(EF) talte. Grunnen til at jeg gikk på det møtet var ikke fordi han var der, det visste jeg ikke en gang, men fordi jeg var desperat etter Gud, Hans hjelp og veiledning i livet! Skal ikke gå for mye i detalj, men jeg hadde veldig mye fordømmelse, selvforakt og dårlig selvfølelse av ulike grunner. Noen dager i forveien stod jeg på kanten av et stup og vurderte om livet i det hele tatt var verdt å leve..
Frykt for hva som ville skje med meg når jeg døde gjorde at jeg ikke turde hoppe. Bestemte meg deretter for å gi Gud ”en siste sjanse” og dra på et kristent møte.
Søndagen kom og det var Gudstjeneste. Kjente fra morgenen av hvordan hjertet mitt dunket og jeg var nervøs.
Litt uti prekenen så får EF et kunnskapsord og jeg kjenner med en gang at det treffer meg. Jeg blir bedt for, blir så omsluttet av Guds kjærlighet og nåde at det kan ikke beskrives:-) Det var starten på en innvendig helbredelsesprosess for meg og som resulterte i at jeg er en helt annen person idag enn for 12år siden og er trygg i min relasjon til Jesus.

Tror du at det var en antikristelig ånd som gjorde dette Harry??

Sier ikke med dette at jeg forsvarer alt EF sier og gjør eller står for, men at han var ledet av Gud der og da er jeg ikke i tvil om.

Jeg er enig med deg i ditt syn på jds, menneskesyn, framgangsteologi i trosbevegelsen, men følelsen jeg sitter igjen med etter dine innlegg, er at du dømmer ut alt og alle, tar alle under en kam, at det er bare du som er rettroende osv. Hadde ikke gjort noe om du hadde inntatt en mer ydmyk holdning.

Noe som er bra med den her bloggen, er at det er mange som er ute etter løsninger på hvordan et kristent fellesskap kan fungere. Derfor ikke så merkelig om strukturer, ledersyn etc diskuteres:-)

Guds fred!

Besvarat den 5 augusti, 2009 / 13:09

Her kommer noen rettelser på feil i mitt seneste innlegg.

STEEN: Rettelse: På 90-tallet var Livets Ord i Norge (senere LEVENDE ORD) nærmest å regne som en datter-menighet til Livets Ord.

Det var også en annen feil, nederst i det innlegget. Skulle være:
…HVA skal den enkelte medlem da komme med i stridens hete?….

Jeg er bare innom, Andy, som følge av at du ga Enevald en mulighet til i ro..og med ettertanke..komme med de svar som du med dine spørsmål stilte i en etter min mening god samtale.

Det som gjorde vondt å høre var hvor mye skyld Enevald tilla seg selv og hvor langt nede han hadde vært. Videre hvor ensomt dette hadde vært.

Der begynte det meste av innleggene på denne tråden å fange signalene…så ble det etter hvert det mer vanlige som farger det meste av det som skjer på denne bloggen…å gi LO og særlig Ulf så mye pepper som mulig for å bidra til å undergrave det som er igjen av trofast menighetsskare.

”Tenk om Ulf har rett?” Jeg husker fra min tid i husmenighet lagt tilbake at vi var særlig fokusert på menighetsoppbyggelsen i apostlenes gjerninger..kapitel for kapitel…og fra brevene, men på en annen måte enn det som det har vært fokusert på her.
Vi er alle kristne, men vi har mange adresser.. pinsevenner,
baptister, trosmenigheter, karismatiske menigheter, senter menigheter, fellesskapsmenigheter, metodister, ”freelance” (der er det mange etter hvert) o.s.v.
I husmenigheten husker jeg en inspirator fra England fortalte om Guds menighet på det enkelte sted, slik det var i menighetens begynnelse..”de troende i Bergen”…at de egentlig var ett, men at det var mer vi mennesker som særlig hadde etablert læremesige skiller enn at Gud hadde sagt til noen at det på et sted skulle være f.eks. 20 menigheter…i motsetning til den ene det kunne være .. de troende i….Ørebro.
Denne reisende apostel for husmenigheten så for seg at det på hvert sted var som et brett med skillevegger..bak en vegg var pinsevennene…bak en annen vegg var baptistene o.s.v., men…en dag…ville kjærligheten blant de kristne bli så stor at den flommet over skilleveggene og rev ned det som skapte adskillese. De troende ble forenet på jorden..så som i den kommende himmel.

Vi lever i dag i et gjennomsekularisert samfunn der det koster å være kristen. Vi er i behov av et åndelig fellesskap. Vi er i behov av en menighetsbase. Vi fører forhåpentligvis fortsatt noen til frelse..eller er det faktisk lenge siden? Spør deg selv..når var siste gangen jeg ba noen til frelse? Og- har vi som ”freelance” kapasitet til å følge dem opp selv? Og- hvis vi skal lede inn i en menighet…vet vi da hvilken vi ville anbefale?

Igjen….OM Gud skal få skape noe, så trenger han et lite kaos..

jeg har vært 4 år i en tros forsamling, med en leder som har en ”visjon”..jeg har også vært flere år i en menighet som ledes av ELDSTE …
men, jeg har også vært flere år i et TEAM av misjonærer som IKKE hadde noen leder..bare vert/vertinne..altså noen som åpent sitt hjem en gang i uken slik at vi kunne komme sammen og ha felleskap.. DA var det helt naturlig at DEN som kunne spille et intrument gjorde det, den som kunne synge ledet i det, den som kunne bake gode kaker gjorde det..og vi ALLE deltok ved å formidle til hverandre DET som GUD hadde gitt hver enkelt i uken som gikk..eller det spontane som Gud gav på samlingen..

Av alle felleskap jeg har vært i , så var det SISTE, det som IKKE hadde noe lederskap..DET felleskapet lengter jeg tilbake til..DER var vi brødre og søstre som bare vandret med Jesus i uken og delte dette livet med hverandre NÅR vi kom sammen…og vi lengtet etter å komme sammen…vi så frem til DET hele uken.
De eldste tok ansvar for de yngre helt naturlig..ikke noe ”funksjon” som de ble satt inn i..de bare fulgte sitt hjerte og det som Den hellige ånd minnet dem på.
Guds ånd er en fantastisk leder…hvorfor tror kristne at vi mennesker må styre..for om vi overlater det til GUD, så blir det bare kaos?..vel, det BLIR kaos, men midt i DET så vil vi se at alt bare fungerer, slik det var ment å fungerer- et LEVENDE felleskap!!

Er det ikke dette vi vil ha?
det er ikke vanskelig…MEN det forutsetter at vi som kaller oss troende virkelig vandrer med GUD på et personlig plan i hverdagen og SLUTTER å se opp til noen ”åndelig leder” for hjelp..
Om vi alle GIR det vi får av GUD videre til andre, bruker våre ”gaver” ( uten å bli spurt om det)..ja, så vokser vi og får MER å gi.

Livet med Gud er spennede når det får være LEVENDE!!

Anita

Anita
Misjonærer er ofte veldig herlige folk,jeg skulle gjerne vært med i en sånn forsamling av misjonærer hvor Salvelsen flyter helt naturlig og man ikke behøver eldstebrødre og pastor.

Jeg har fått gleden av å reise litt gjennom team ut i fra levende ord,reisene sammen med misjonærer VAR slik som du beskriver.Kanskje det er fordi folk som er kalt til misjon gjerne har et kall og er merket av Gud til dette oppdraget?Det er virkelig fantastisk å reise slik,det blir en spesiell atmosfære og enhet blandt de som er ”ute”, og det var det også selv om det var ut i fra Levende ord…

Tja , kanskje løsningen er å spørre gamle misjonærer hvordan menighetene skal ledes?:D

Jeg har jo noen innvendinger og tanker i forhold til dette med husmenigheter (som du kanskje sikter til).Det er jo gjerne slik at ikke alle som kommer er på samme herlige nivå åndelig sett og det vil nok bli endel kontroverser med folk i slike husfellesskap uten ledere også.Gjerne at det kommer nyfrelste til, med forskjellige problemer, som også trenger å bli døpt.Eller at det kommer folk som gjerne vil ha kontrollen,det kan f.eks dukke opp en psykopat(ulv i fåreklær) og det kan dukke opp falske profeter,vranglærere o.s.v OGSÅ i små husfellesskap.Og når det da ikke er noen ledere HVEM skal da ta tak i problemet og beskytte folket?

Så har man slike ting som bryllup,barnevelsignelser og begravelser,HVEM skal ta ansvaret med slike ting om der ikke er en hyrde?Bør kanskje gruppen være tilknyttet statskirken slik at slike ting blir gjort der?

Bjørn Olav Hansen: …Du er litt rask i svingene! Du skriver at mine erfaringer skyldes menneskelige brister. Javel, det òg. Men det har nok også noe å gjøre med den strukturen en husmenighet har.

Nå er jeg tilbake fra Sverige, etter en fantastisk konsert med U2! Hehe … det gikk fort i noen av svingene på vei tilbake igjen

Det høres ut som dine erfaringer skyldes en kombinasjon av menneskelige feil, og manglende bevissthet om de verdiene som jeg, Are og Sjur maser om hele tiden. Du snakker om at husmenigheter har en viss stuktur. Jeg antar at du sikter til din opplevelse av husmenighet. I vårt felleskap er det ingen annen ”struktur” enn det man finner i hverdagen til alle mennesker. Vi er en gjeng venner med våre felles interesser og ulikheter. Vi er ikke noen ”husmenighet” eller noe annet kirkelig av noe slag – samtidig tror jeg vi lever ut ekklesia! En ganske uvant, men revolusjonerende og befriende oppdagelse.

Se deg ikke blind på bare fordelene med å samles i et hus, men se også på at det faktisk finnes sider ved denne måten å møtes på, som ikke bare er bra. Verdiene og idealene er bra de, men vi har å gjøre med mennesker. Og vi har å gjøre med mennesker i en så fri form, at sterke personligheter også her setter sitt preg på ting.

Ca. 50% av alle ekteskap går i oppløsning. Mange opplever å bli sviktet av en venn. Dette er risken man tar når man har med mennesker å gjøre! Det er alltid en sjanse for at ting ikke går som ønsket. Samtidig blir det feil å legge så mye vekt på det negative, at man skal gi opp å oppnå det positive! Man gifter seg fordi man har tro på et livslangt felleskap – og man er villig til å arbeid på forholdet selv om det til tider kan bety hardt arbeid. Man utvikler vennskap med en forventing om at det skal vare, og at det skal bli en gjensidig berikelse.

Om man tillater seg å søke det som gir grobunn for gode felleskap, så tror jeg også man vil finne svar … prøv alt – hold fast på det gode.

Igjen; poenget er ikke at man har felleskapet i et hus. Men det har jeg kanskje nevnt tidligere

Dessuten vil man ganske snart møte følgende utfordring: nære vennskapsrelasjoner innad i husfellesskapet, hvor noen er ”mer venn” enn andre, og hvor de som ikke har de nære relasjonene opplever seg såret, utstøtt, etc. Bare vent, så skal du se!

Det virker for meg som om du har liten tillit til at mennesker kan oppnå et bra felleskap over lengre tid. Det, eller at du har en tanke om at ”kristent felleskap” er veldig anderledes en ”felleskap”.

Det er klart at nære relasjoner krever arbeid, og at man kan bli både såret, forbisett og føle seg glemt. Det er her utfordringen ligger; klarer man å kommunisere så man forstår hverandre, klarer man å tilgi, klarer man å leve i felleskap med andre mennesker? Det er faktisk så grunnleggende man må tenke.

Bare så det er sakt; jeg prøver på ingen måte å romantisere virkeligheten. Selv om jeg snakker varmt for en slik form for kristent felleskap, og fremholder et ideal, så betyr det ikke at alt er en dans på roser.

Det er ikke like lett å se alle, og møte alle behovene. Noen vil ikke oppleve dette i samme grad som andre, og spenninger oppstår.

Derfor er det greit at ansvaret for å ”se alle” og ”møte alle behovene”, IKKE hviler på en person (leder / prest), men at alle har et gjensidig ansvar. Min erfaring er at de ødeleggende spenningene i 90% av tilfellene kommer av religiøse forventninger, uskrevne regler og mangel på ærlighet og kommunikasjon.

…Mitt råd er at du ser litt mer på det som finnes av historisk kildemateriell om den første menighet. Jeg forstår at ordet ”tradisjon” er et fy-ord, men det var nok en langt større grad av tradisjoner i den første menighet, enn du kanskje vil like å vite.

Jeg intresserer meg for alt historisk materiell om de første kristne, og har insett en ting så langt. Det finnes alltid mer å sette seg inn i!

Tradisjon er et ord som nok bør defineres før vi kaller det et ”fy” ord. Hvis ”tradisjon” innebærer påkrevde øvelser og handlinger, så er det et fy ord. Om ”tradisjon” betyr at man velger å videreføre noe av en praktisk / historisk årsak (uten krav), så er det noe positivt. Ja, mitt forsøk på å definere forskjellen

Så det var nok, får jeg kanskje tilføye dessverre for din del, en videreføring av flere elementer fra syngagogdegudstjenesten, sammen med frie bønner, hymner. Kanskje var det ikke så spontant heller, men skjedde i en orden. Det behøver jo nødvendigvis ikke være noe problem.

De første kristne (alle sammen jøder) fortsatte å leve ut sin kulturelle livsstil, som jo var veldig tett knyttet opp mot deres religion, jødedomen. Det ble mye klab og babb med dette opp igjennom, og mange spørsmål ble stilt. Må alle troende ta del i vår lov og kultur? Hva skal vi legge som et miminumskrav til nyomvendte med en annen kulturell bakgrunn?

Se bare i Apgj 15:
”Men noen fra fariseerpartiet som hadde kommet til tro, sto fram og hevdet: «De må omskjæres og pålegges å holde Moseloven”. Så kom apostlene og de eldste sammen for å drøfte saken. Etter et hardt ordskifte reiste Peter seg og sa til dem: «Brødre, dere vet at Gud for lenge siden utvalgte meg blant dere, så hedningene skulle få høre evangeliets ord av min munn og komme til tro. [...] Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære? [...] Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedningene som vender om til Gud. Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er gjort urent ved avgudsdyrkelse, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod.

Les gjerne hele kapittelet for å få alle detaljene i sammenheng! Etter at Peter forstod at evangeliet også gjaldt for hedninger, var det en del jøder som ville at de nyomvendte skulle følge deres skikker og lover. Her satt imidtertid Paulus ned foten.

Hvis de første kristne pleide å lese opp en hymne til påsken, betyr det at vi må det? Hvis de pleide å synge en sang fra salmene, betyr det at vi er forpliktet til å gjøre noe lignende i dag? Jeg tror ikke at Guds kropp på jorden er så firkantet! Mennesker er forskjellig og kulturer er forskjellig. Det er rart om dette ikke reflekteres i Guds kropp. Det som bør være konstant blant alle kristne, er kjernen i troen; kjærligheten. Utifra denne springer oppriktig lovsang, omsorg, overbærenhet, tålmodighet, ærlighet … osv! Det er slik frukt vi leter etter, og da bør vi også grave ved roten som er opphavet til god frukt – Kjærligheten, som Jesus forkynte og praktiserte.

”Orden” er ikke forbehold liturgi. Som du sier, så er det fullt mulig å kombinere spontanitet med orden. Om noen har noe de vil bidra med, så må de høflig vente på tur – ikke noe prating i munnen på andre.

Klarer vi å komme bort fra å stemple dette som ”katoliserende tendenser” og ”på vei til Rom”, til å SE kristne brødre og søstre som representerer genuin kristen tro, har vi kommet et stykke videre. Er det mulig, Ruben og andre? Eller kjører vi oss fast i en skyttergrav igjen?

Jeg håper vi kan fortsette samtalen, basert på Skriftene og alt det historien kan fortelle oss. Samtidig synes jeg det er nødvendig påpeke forskjellen mellom kritikk av et system, og de menneskene som er en del av det. Jeg må tro at alle mine brødre og søstre har en genuin og oppriktig søken etter Gud, og Hans vilje. Det er mitt utgangspunkt. Jeg håper også at vi kan finnes felles grunn å stå på, slik at vi kan nærme oss hverandre med forståelse og kunnskap – ikke med fordommer og uvitenhet.

Sorry, nok et langt innlegg. Skummelt å sette seg ned å skrive om natten :/

Bjørn Olav Hansen säger:

Takk for svar. Problemet med en slik samtale er at vi kun skriver, og ord oppfattes ikke alltid slik vi tenkte de skulle. Når du skriver: ”Det høres ut som dine erfaringer skyldes en kombinasjon av menneskelige feil, og manglende bevissthet om de verdiene som jeg, Are og Sjur maser om hele tiden,” så reagerer jeg på dette.

Hvorfor? Fordi du trekker slutninger på grunnlag av hva du tror du ser. Hva vet du egentlig om det var ”manglende bevissthet” om disse verdiene? Jeg vil tro ingenting. Dette blir altfor bastant, Ruben, til at man kan føre en god samtale.

Kunne det tenkes at vi som levde i disse husmenighetene, og for min del i 10 år, faktisk har gjort oss noen erfaringer – på godt, og på vondt? Eller er det slik at vi ikke har forstått det dere forstår og ser nå?

Det er ingen tvil om at vi har noe å lære av dere, men kan det også være tilfelle at dere også har noe å hente hos oss? Det virker ikke slik. Vi gjorde feil, dere gjør det riktig. Slik kan man lese innlegget ditt.

Hva tradisjoner angår, så behøver ikke de å være noen tvangstrøye. Faktisk opplever en god del mennesker det befriende å skulle slippe å finne på alle ordene når man ber, men kan kjenne seg igjen i en tekst fra Salmene, og oppdage at de ordene blir ens egne.

Det er litt underlig dette: I Europa/USA finner grupper av mennesker på din egen alder det befriende og godt å leve i monastiske kommuniteter.Som lever med i en daglig bønnerytme, og deler nært fellesskap med hverandre. Så har vi på den andre siden grupper, som du representerer, som stort sett avviser dette og nærmest snakker med forakt om dette. Begge grupperingene opplever å ha med Gud å gjøre, og ser at det som skjer i deres sammenheng er en del av det Gud gjør i vår tid.

Tenk om vi kunne sette oss ned sammen, og snakke? Tenk hvor mye vi hadde å tilføre hverandre. Lære av hverandre. Men da må vi slutte å synse om hverandre, og tolke hverandres historie, på en slik måte at vi blir overlegne hverandre.

Besvarat den 6 augusti, 2009 / 10:27

Bjørn Olav Hansen: Takk for svar. Problemet med en slik samtale er at vi kun skriver, og ord oppfattes ikke alltid slik vi tenkte de skulle. Når du skriver: ”Det høres ut som dine erfaringer skyldes en kombinasjon av menneskelige feil, og manglende bevissthet om de verdiene som jeg, Are og Sjur maser om hele tiden,” så reagerer jeg på dette.Hvorfor? Fordi du trekker slutninger på grunnlag av hva du tror du ser. Hva vet du egentlig om det var ”manglende bevissthet” om disse verdiene? Jeg vil tro ingenting. Dette blir altfor bastant, Ruben, til at man kan føre en god samtale.

Min hensikt var ikke å fremstå bastant eller bedrevitende. Som du sier, så er ord fattige når man formidler noe som egentlig krever en muntlige samtale. Min påstand om ”manglende bevissthet på verdiene i NT” blir selvfølgelig en gjettning, et forsøk på å forklare hvorfor du har hatt en negativ opplevelse med mennesker i et nært kristent felleskap.

Kunne det tenkes at vi som levde i disse husmenighetene, og for min del i 10 år, faktisk har gjort oss noen erfaringer – på godt, og på vondt? Eller er det slik at vi ikke har forstått det dere forstår og ser nå?

Dere har uten tvil erfaringer som vi har godt av å lytte til, og som vi kan lære av. Mye av det jeg skriver her en en ren drøfting av hva Bibelen lærer oss, og så gjør etterpå et tappert forsøk på å se hvilke konsekvenser det får i vår hverdag som troende.

Samtidig kan jeg ikke la din negative erfaring overskygge mine positive opplevelser med nært og daglig felleskap. En del av min læringsprosess, er å stille spørsmålet ”hvorfor?”. Veldig banalt, men samtidig utfordrende. Hvorfor har du hatt en negativ opplevelse i et nært felleskap? Klarer vi å finne en årsak som kan gjøre oss klar over hva vi kan gjøre anderledes? Kan Bibelen gi oss en forklaring på hva som er bra og rett i slike situasjoner?

Det er ingen tvil om at vi har noe å lære av dere, men kan det også være tilfelle at dere også har noe å hente hos oss? Det virker ikke slik. Vi gjorde feil, dere gjør det riktig. Slik kan man lese innlegget ditt.

Jeg beklager virkelig om jeg fremsto bastant. Min iver etter å finne ut av dette kan gjøre meg ensporet og ”blind” på andres synspunkt. Det er ikke meningen, så jeg ber om en god dose nåde og at du fortsatt evaluerer det jeg skriver så jeg ikke mister gangsynet.

Som sakt så har jeg mye å lære. Men for å lære så må vi også kunne prøve å finne årsaken til at ting går galt. Vi må kunne holde frem ting vi tror er en del av løsningen. Det må prøves mot Skriften og det kan sammenlignes med tidligere erfaringer. Jeg håper dette forklarer min holdning til denne prosessen jeg er i. Min vandring på denne veien er ikke fullkommen, men jeg er oppriktig.

Hva tradisjoner angår, så behøver ikke de å være noen tvangstrøye. Faktisk opplever en god del mennesker det befriende å skulle slippe å finne på alle ordene når man ber, men kan kjenne seg igjen i en tekst fra Salmene, og oppdage at de ordene blir ens egne.

Som sakt så oppfatter jeg ikke tradisjoner som noe ensidig negativt. Men som alt annet, så må tradisjoner tåle å prøves mot Ordet. Jeg forstår at tradisjoner kan tilby en trygg ramme for mange mennesker. Men ikke for alle. For min del har mange tradisjoner (innen klassisk norsk kristendom) vært et lag jeg måtte jobbe meg igjennom for å finne enkle sannheter i Bibelen. Jeg klarer ikke slå meg til ro før jeg har et bibelsk grunnlag for det jeg gjør. Det er alt for lett å akseptere ting uten å stille spørsmålet: ”hvorfor?”.

Du nevner at mange finner det befriende å be fastsatte bønner (salmene o.l) så man ikke trenger å finne på noe eget til enhver tid. Her må jeg være ærlig å si at jeg ikke ber, med mindre jeg har noe å be om. Jeg tror faktisk jeg takker, mer enn jeg ber. Det er så mye å være takknemlig for! Jeg leser gjerne et kapittel ifra salmene, det er både oppbyggende og nyttig til lærdom, overbevisning, rettledning osv. Men jeg leser det ikke opp som en bønn. Her lar jeg Jesu’ formaning til sine jødiske disipler farge noe av mitt forhold til ”ferdige” bønner.

”Når dere ber, skal dere ikke ramse opp ord slik hedningene gjør; de tror de blir bønnhørt ved å bruke mange ord. Vær ikke lik dem! Matt 6:7

Gud er ikke opptatt av lange bønner, det er ikke det som gjør at han lytter til oss. Det er det oppriktige og sanne, det dønn ærlige Han ønsker og setter pris på. Han krever ikke (så langt jeg har lest i bibelen) at man må be bønner for å behage Han. Så kan det godt være at mennesket som ber, får mye ut av en slik bønnehandling, men fra Gud sin side så er det ikke en nødvendighet. Her er jeg veldig åpen for andre synspunkter basert på skriften!

Tenk om vi kunne sette oss ned sammen, og snakke? Tenk hvor mye vi hadde å tilføre hverandre. Lære av hverandre. Men da må vi slutte å synse om hverandre, og tolke hverandres historie, på en slik måte at vi blir overlegne hverandre.

Jeg er veldig åpen for samtale ”offline” Jeg håper jeg klarer å fremstå mindre ”synsete” i fremtiden, det er ikke min hensikt å virke overlegen.

Bjørn Olav Hansen säger:

Å be oppleves forskjellig. Jeg aner ikke hvor gammel du er, men når du har passert 50, så har du opplevd noen opp- og nedturer. Selv lever jeg med tre alvorlige, kroniske sykdommer. Det hender jeg er sliten. Det hender jeg ikke finner ord. Da er tausheten god, også i forhold til Gud. Bønn er ikke bare ord. Du tar grundig feil når du sammenligner det å be Salmene, med å ramse opp ord. Kanskje skriver du dette, fordi du rett og slett ikke forstår hva det handler om? Kanskje skriver du dette fordi du tror det handler om en form for tradisjon? Faktum er, Ruben, at når du er sliten og trett, så hender det at ord fra Bibelen fanger din oppmerksomhet, og du får et eierforhold til dem. Da ramser du ikke bare opp ord, men ordene er blitt dine. Det kjennes godt å gjenta dem, og la dem leve sitt eget liv i deg.

Jeg ber ikke bønner for å behage Gud. Ingen jeg kjenner gjør det. Dette er et stereotypt bilde. Vær så snill: ikke omtal andre som gjør seg andre erfaringer på en slik måte. Snakk om dine egne gudserfaringer. Jeg er så grundig lei av dette bildet dere forsøker å skape av andre kristne. Dere ser oss med deres egne briller, og tolker andres erfaringer med dem. Behøver det å bli rett?

Og jeg har slett ikke bare negative erfaringer fra husmenighet. De 10 årene jeg tilbrakte i denne sammenhengen var uten tvil, de beste 10 årene jeg har hatt i noen menighetssammenheng jeg har vært i. Men jeg gjorde meg også negative erfaringer. Likevel blir det helt feil når du trekker dine slutninger. Selv med de verdiene du snakker om, snakker vi fortsatt om mennesker, og det å leve sammen som mennesker.

Besvarat den 6 augusti, 2009 / 13:18

Følger med på ordvekslingen mellom Ruben og Bjørn Olav.
Har noen innspill:

Slik jeg oppfatter Ruben så er han i startfasen av noe som kan utvikle seg til å bli en husmenighet, men det fellesskap som er idag er uorganisert og ”tas på sparket”.

Den husmenighet som Bjørn Olav var en del av var organisert; med faste møtetidspunkter og noen som administrerte og ledet det hele…dog uten av noen tok overhyrderollen. Hvorfor ble det slik? Kunne det ikke være nok at det på var et fast møteidspunkt og at en tok det derifra?

Jeg tror en ikke skal gå langt utenfor en tett og nær venneflokk før det blir et behov for administrering og ikke minst ”en ordnet kommunikasjon”. Noen…mer enn andre…tar ansvar for at det blir en best mulig flyt og samhørighet…og at konflikter og problemer …blir ordnet opp i så tidlig som mulig. Men…det er ikke alle konflikter og problemer som er ”alles” eiendom…noe er f.eks. mer i behov av å løses mellom to med en tredjepart som veileder. Noe som f.eks. blir sagt eller gjort i møtesammenheng er så ”far off” at det må korrigeres..og korrigering er sjelden vellykket i full åpenhet..noen må ta ansvar og noen må følge opp. Altså…på et eller annet tidspunkt kommer en ikke utenom ledet administrasjon og styrt enhetlig for alle kommuniaksjonslinjer.

Vi som er kristne har unektelig et ”kjøtt”…eller…er det bare en term vi bruker? ”det var fra kjøttet”; ”nå er du i kjøttet”. Min påstand er: Jo tettere og nær relasjonene kommer; jo mere kjøtt. Knutby må vel være ytterligheten på det.
Hvis en da er med i en husmenighet og sliter med et lavt selvbilde og rundt seg ser brødre og søstre som har et opplevd harmonisk samspill, så forsterkes snarere enn lindres den negative opplevelsen av seg selv. Ensomheten kan gjerne bli mer påtrengende i nærhet med andre som en burde ha kjent mer kjærlighet og harmoni med. Jeg tror de fleste kan sitte igjen med en følelse av tomhet etter et møte..hvor det skulle være…og undres hvorfor vi ikke tar mer kontakt og snakker mer sammen…ikke bare med de vi omgås fra før og er kjent med, men også de som sitter der..alene igjen. Jeg tror og flere har kjent hvor godt det var etter møtet i menigheten X der vi som fremmede ble kontaktet av noen hyggelige personer som faktisk gjorde samværet etter møtet mer oppbyggende enn selve møtet. Ja, i noen ledede menigheter er det jo slik at dette er en oppgave som det er undervist om og som noen virkelig anstrenger seg for å følge opp. Heller ikke dett gjør seg selv.

Hvis jeg da i en uorganisert (finnes det?) husmenighet har et problem som er i mitt ”kjøtt” hva gjør jeg da med og hvor går jeg da med..problemet?

Så kommer alle de læremessige ulikeheter. Noen kan f.eks. ha en godt forankret relasjon med Gud som Far og seg selv som sønn. En slik relasjon er som vanligst kommunikasjonsrik. Sønnen snakker med sin Far og Far viser sin omsorg og rettledning. Noen kan mene at dette blir for mye eller for lite. Noen kan rope opp om fare…hva hvis Gud ikke viser sin omsorg…når du er syk?…når du mangler penger? o.s.v…..eller…er også husmenigheten ment å være slik at hvis jeg var syk, så kom Per av eget initiativ på besøk…han ba for meg…og etterpå ryddet han i leiligheten og gjorde innskjøp for meg?
Hvor mye vi tåler…i en gruppe på 10 til 20…til 30 til 40…til 50 til 60 o.s.v. mennesker er svært forskjellig. Noen tåler det alt; noen det meste; noen lite og noen svært lite. Mennesker vil komme og mennesker vil gå. Noen mener at de har en annen og bedre forståelse og visdom om de guddeommelige sannheter…har gått på bibelskole i 2 år på X og forventer å bli hørt…en har en skjeult psykisk lidelse og fremstår etter vært som manipulativ og skaper mye uro…i det hele der kjøtt/mennesket samles, så vil det oppstå noe før eller senere som noen må ta ansvar for å løse opp i både læremessig og mellommenneskelig…

Jeg vil avslutte med noen av det beste jeg opplevde i husmenigheten. Det var invitasjon til samling og bønn på morgenen..ca. kl. 07.00 ..før vi dro på jobb eller hver til sitt…lovsang og bønn…det kjentes som en innvielse av nettopp denne dagen til Gud…og som en invitasjon til at Han skulle finne en ”åpen dør” i meg.

Bjørn Olav Hansen säger:

Bror, du har i dette, og flere av de andre innleggene dine, kommet med særdeles viktige punkter som omhandler nettopp det jeg har ønsket å få frem. Jeg husker godt skuffelsen hos flere hos oss, som ikke fikk så mye besøk som andre. Som ikke ble spurt om å være med, når andre skulle ut på noe. Som ikke hadde frimodighet til å snakke og dele fra sitt liv, under samlingene. Som opplevde at folk trådde dem for nær, når livet buttet imot.

Her har vi gjort oss noen erfaringer.

En av de tre Ruben henviser til, sier at i en husmenighet ser man hverandre. Nå, jeg er nå ikke så sikker på akkurat det. Faktisk behøver man ikke å bli mer ”sett” her, enn i en tradisjonell menighet. Faktisk kan ensomhetsfølelsen kjennes like stor, kanskje større, fordi de andre i gruppa er så sammensveiset.

Besvarat den 6 augusti, 2009 / 14:40

Vi kan gjerne være kristne i hodet, men ikke i livet. Utfordringen og målet bør vel være å overføre det man gjør til det man tror?

En menighet er ikke et bygg; kirken eller forsamlingslokalet
- en menighet er mennesker.

Ideelt kan menigheten sammenlignes med en familie..en kjenner tilhørighet (eller ikke?). Vi hører sammen og hjelper hverandre positivt til å vokse.

Ettersom menneskene utgjør menigheten blir det vel feil å si at man går i en menighet..man er en del av en menighet.

Gjensidig fortrolighet og avhengighet styrker bådene i menigheten (in the old days sang vi ”Bind oss i sammen” og..i praksis for noen så virket det mer sammenbundet enn godt var). Menigheten er mer enn et fellesskap rundt et møte. Menigheten lever videre etter møtetid.. og ideelt sett (eller ikke?) er å sammenligne med en familie. Man ser ikke nødvendigvis alle familiemedlemmer hver dag, men likevel er forbindelsen åpen (eller ikke?), selv om den ikke er samlet. Man skal søke og få hjelp i menigheten når man trenger det.

Menigheten har som følge av misjonsbefalingen og en utadrettet hovedfunksjon.

Ved å legge nye til menigheten skal disse følges opp. Noen må ta ansvar for dette og det gjør seg slettes ikke selv. Har du noen gang ført en narkoman til Jesus, så slutter ikke oppdraget der…det vil bli kamp…det vil bli tårer …og med møye og innsats vil det føre fram til stabilitet og seier. I min bibel står det ingenting om at nyfrelste eller uerfarne disipler var utlærte bare de hadde tatt i mot Jesus. De fungerte heller ikke til det de var satt til før etter en viss opplæring og identitet ..og trygghet på at det virkelig fungerte for dem å kaste ut sykdommer og demoner i Jeu navn. Var Jesus en leder eller ikke? Han var ikke ute etter å være enig med disiplene i ett og alt, men å rettlede dem, fordi han visste bedre (her blir det nok vanskelig å akseptere at noen skal kunne vite noe bedre enn meg..og er det noen som gjør det..var det kun Jesus som kunne rettlede…ga Han ikke oss Den hellig ånd, men hva var det nå den hadde for funksjon igjen)

Stopper der..nå er det middag.. men det er mer på lager..
De først kristne var radikale i forhold til ”mitt” og ”ditt”, så radikale at det nå i 2009 nærmest settes i en tidssprerreparentes…vi kan ikke ha alt felles i 2009,,neivel, men hvor skal grensen gå?

Fortsetter..ser at ”gjør” og ”tror” ikke kom på rett plass i første avsnitt i forrige post.

Etter hvert vokser det fram i disiplene en trygghet på at de ikke må prestere for å tekkes Gud, men at det gleder Gud å gi dem nåden i gave.
Nå begynner disiplene å forstå sammenhengen i hva Jesus vil lære dem. Entusiasmen blant dem øker igjen, fordi de forstår at de kan gjøre alt gjennom Gud. De går over fra å være Jesu disipler og tjenere, til å bli hans venner. De begynner å praktisere på egen hånd, mens Jesus hjelper til.
I den siste fasen skal disiplene ut på egen hånd. De har mye erfaring, kompetanse og entusiasme, og er klare til å greie seg selv. Dette betyr ikke at de ikke møter vanskeligheter, men de er nesten utlærte og kan takle problemene på egen hånd. Nå er Jesus delegerende, og er ikke lenger så involvert i det disiplene gjør. Til slutt forsvinner han for dem, og de overlates til seg selv.

Noe sier meg at hvis vi skal v