Samtal om treenigheten?
Jag vill bara med detta undersöka om det finns ett intresse bland läsarna att föra seriösa och helt fördomsfria samtal om frågor som ”är Jesus JHVH, är Jesus, den Helige Ande och Fadern samma person men ändå tre?” Om det finns intresse för detta startar jag en tråd om dessa frågor, men då kräver jag näst intill en garanti från samtliga debattanter om att inte hacka ned på dem som menar något annat, eller ifrågasätter treenigheten utifrån sin övertygelse. Treenigheten, Jesu guddom etc, diskuteras ofta i poster som handlar om helt andra saker, så kanske det är ett reellt behov att föra dessa samtal ordentligt nu.
Svara kort på om du önskar ett sådant samtal. Inga långa utläggningar om något här och nu. De raderar jag iså fall.
OBS! Svara endast om du är positiv eller negativ till ett samtal om treenigheten, inte vad du tror om det ena och det andra…
This entry was posted on 15 oktober, 2009 at 19:00 and is filed under Andy. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. Responses are currently closed, but you can trackback from your own site.
15 oktober, 2009 / 22:21
Intresserad… kör hårt.
I veckan som gått har för övrigt två ledande brittiska exegeter fört ett samtal över Jesu gudom ur ett judiskt perspektiv.
Den ene nämligen Richard Bauckham har nyligen skrivit en bok i ämnet och menar att de första jude-kristna trodde att Jesus var Gud. På vilket sätt kan ni lyssna via följande länk:
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
Ta tid och lyssna och reflektera över det som sägs…
Magnus
Jag håller på och lyssnar just nu, en pinsamt dålig argumentation. Ett lågvattenmärke var när han citerade psalm 110:1 som ett bevis för att Yeshua är Gud. Beviset var att han satt vid Guds högra sida. Man blir alltså Gud om man sitter på Guds högra sida? Vad händer om en ängel står vid Guds vänstra sida? Blir han då Gud?
Att sitta vid någons sida gör inte denne till Gud. Dessutom, när man säger att man sitter vid Guds sida, så säger man samtidigt att man inte är Gud, utan den som sitter vid Guds sida.
Om han istället citerat Psalm 110:1 på hebreiska, så hade allt detta fallit. Den lyder ju: ”YHWH sade till min Adon…”
Yeshua identifierar sig själv som Adon när han citerar denna vers. Där med är han inte YHWH, utan är Davids Herre. Det finns två Herrar i bibeln: Herren YHWH och Herren Yeshua.
Att i judisk context uttrycka att någon har auktoritet är att sitta på någons högra sida. Att Yeshua ”sitter på Guds högra sida” visar att han fått auktoritet av Gud att utöva hans makt. Vilket han också själv sagt: Mig är given all makt i himlen och på jorden.
Några tankar medan jag lyssnar.
SÅ
Här i kommentarerna önskar jag ingen debatt eller synpunkter om Jesus är Gud. Kan jag tolka din kommentar som att du är positiv till ett ordentligt, men dock respektfullt samtal om Jesu guddom mm?
Jag tänker inte gå in i diskussion med dig SÅ under denna tråd.. SÅ, som vanligt sitter du på helt okända hebreiska manuskript till NT som vi andra aldrig sett… Att författarna till NT i allmänhet och Paulus i synnerhet citerade LXX bekommer dig intet… Lyssna vidare SÅ, något är väl intressant Bauckham har ett helt liv av nytestamentlig forskning bakom sig; så någon respekt är han väl värd även från en stor tänkare och teolog som dig.
MN
Andy, menar du att treenigheten skall debatteras utan att Jesu gudom berörs? Hur menar du att detta är möjligt?
Magnus, jag förstår inte vad du avser? Är det den hebreiska texten av psalm 110 som du undrar över? Magnus psalmerna i bibeln finns i den hebreiska delen
SÅ
DETTA är inte en post där det ska diskuteras, men jag UNDERSÖKER om det finns ett genuint intresse för att göra det på djupet. Läser du inte innnantill?
…. nej, jag såg bara rubriken.
SÅ
Haha! Då SÅ!
/God natt!
Ett sista svar.. SÅ, jag formulerade mig slarvigt. Jag menar att tolkningen av Ps 110 som vi möter i NT hade LXX som referens.
Ps 109:1(LXX): εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου κάθου ἐκ δεξιῶν μου
Apg 2:34: εἶπεν [ὁ] κύριος τῷ κυρίῳ μου· κάθου ἐκ δεξιῶν μου,
Ordagrant alltså…
Bauckham intresserar sig alltså för den tidiga jude-kristna tolkningen…
Magnus
Magnus, det är originalet som har tolkningsföreträde, i detta fall Tanach. Det måste du hålla med om.
Anser du att ps. 110:1 är ett bevis för att Yeshua är Gud?
SÅ
15 oktober, 2009 / 22:28
Andy!
Jag tror absolut att detta måste och behöver få en ordentlig genomkörare!
Bj
15 oktober, 2009 / 22:34
Ja, vad bra. så sent som imorse tog jag fram Young’s Concorance och märkte hur ofta NT talar om the Lord, dvs Herren, utan att göra distinktion mellan GT:s Gud och Herren Jesus.
15 oktober, 2009 / 22:56
Lite, men positiv respons hittills. Jag har en idé om hur detta ska kunna genomföras på ett väldigt bra sätt, men det får ni först se när posten är färdig.
S-E Daniel:
Vad roligt att höra ifrån dig igen! Jag blev väldigt glad nu!
15 oktober, 2009 / 23:01
Ordet ”treenighet”, har blivit så belastat och kopplat till ”kyrkans tradition” av förnekarna av vem Jesus ÄR och därmed en förnekelse av betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa försonade/förenade i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet) på korset.
Men man behöver inte vara påverkad av traditioner och tal om ”treenighet”, för att utifrån Ordet se, att Guds person, är en oupplöslig enhet i Guds väsen och person av Fader, Son och Ande.
Det räcker egentligen med att läsa Joh. kap.14 – 17 för att se enheten av Fader, Son och Ande i Guds väsen och person.
Och vem Jesus ÄR, Gud själv kommen i kroppslig gestalt, i framträdandet med ”sidan av Guds väsen” som Sonen, har jag försökt visa på, hur Gud blev ”Guds fullhet lekamligen” i Kristus Jesus, Kristus kommen i köttet”.
—
Vem som var ”Kristus kommen i köttet”, framgår i Joh 1:1-3:
”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”
Joh 1:14:
”Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
—
Vidare får vi svar på vem ”Kristus kommen i köttet” som”Guds fullhet lekamligen”, ÄR i Fil 2:6-11:
”Fastän han VAR TILL I GUDS GESTALT, räknade han inte TILLVARON SOM GUD, såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa.”
—-
Vem var det som blev människa, ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”?
JO DEN PERSON SOM, ”var till i Guds gestalt” i ”tillvaron som Gud”!!!
”Ordet var hos Gud, och Ordet VAR Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”??
Vem är då skaparen, som, ”utan honom har inget blivit till, som är till.” Om det inte handlade om Gud själv?
Igen Joh 1:14:
”Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
Vem var det som ”BLEV KÖTT OCH BODDE IBLAND OSS”???
Enbart en människa? Eller Gud själv kommen i kroppslig gestalt?
—
Hur är det möjligt att människor inte ser vad som här står om vem Jesus ÄR och hur är det då möjligt att människor inte kan koppla detta samman med Joh. 8:24, Vare sig den rätta översättningen säger att ”den som inte tror att jag ÄR”, eller ”om vi inte tror att Jesus är den han säger sig vara”, ”är kvar i sina synder”.
—
För att Gud skulle kunna ge det frälsande blodsoffret av ”Hans eget blod”, så blev Han själv människa och därmed Gud och människa förenade ”Guds fullhet lekamligen”, där Han bär fram en Gudaförenad människas RENA kropp och blod, Kristi persons kropp och blod på korset, som ingen människa kan bära fram.
—
Och detta uppenbarar Anden, Guds eget liv, genom ljus över sitt eget Ord, kring vem Kristi person ÄR och den oupplösliga enhet som råder i Guds väsen och person av sin uppenbarelse som Fader, Son och Ande.
Sen må man då kalla det ”tradition” i nedlåtande mening. Men oavsett tradition, så återfinns detta i Skriften för den som vill se det, vem Jesus ÄR, Gud själv kommen i kroppslig gestalt och därmed dess betydelse av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
HaFo
Amen HaFo
Kott och blod kan inte UPPENBARA vem Jesus ar
utan endast var Fader i himlen genon sin Ande.
Bibelforankrad uppenbarelsekunskap.
Mvh/Eli7H-L
15 oktober, 2009 / 23:07
Angående att Jesus är Herren och hur vi kan se Jesus i GT. Så lyssna gärna till vad Sven Reichmann har att säga om detta:
http://78.70.212.232/Sven%20Reichmann/Läs%20hela%20Bibeln/2.%20Jesus%20är%20Adonai%20-%20Herren.mp3
HaFo
15 oktober, 2009 / 23:35
Jag är måttligt intresserad (ja du läste rätt) eftersom jag inte tror en sekund att vissa personer (läs HaFo, Christian) kan följa denna din ”lag”:
”…men då kräver jag näst intill en garanti från samtliga debattanter om att inte hacka ned på dem som menar något annat, eller ifrågasätter treenigheten utifrån sin övertygelse.”
SÅ
16 oktober, 2009 / 08:08
SÅ!
Det står inget om en treenig Gud varken i GT eller i NT, så utifrån att det inte bokstavligt står att han är treenig, så är det naturligtvis inte så, men samtidigt så talar bibeln om fadern, sonen och den helige ande, vilket man menar utgör Gudomen!
Men detta för vi diskutera när tråden kommer upp!
Bj
16 oktober, 2009 / 08:21
Självklart att det måste ha en särskild egen tråd eftersom det hela tiden diskuteras om det i andra trådar
16 oktober, 2009 / 09:00
Är det inte absolut nödvändigt att ni benar ut grunderna innan ni slåss om ytligheterna?
Ni brukar ju alltid hävda att ni är överens om det centrala men oense om detaljerna. Ditt inlägg antyder att ni möjligen är ense om detaljerna men oense om det centrala
Jag tycker m a o att ni absolut skall reda ut detta, hur skulle det annars se ut, om ni duckar för de svåraste frågorna bara för att vi katoliker kan ha råkat komma fram till något som ni också kanske kan hålla med om…
Ibland får jag intrycket av att ni väljer att tvivla på treenigheten enbart för att Kyrkan slog fast att Gud är treenig… Hur kan man tro samma som Kyrkan och fortfarande ha rätt… Det går ju inte…
Allt gott!
16 oktober, 2009 / 09:08
Det är ett fint förslag Andy, tack.
En sak jag tänker på när jag läser blogginlägg som kanske lite hamnar i skymundan, är varför frågan om Jesus är JHVH är så viktig…
För om inte vi (ickejudar) kan säga med judar – Adonai Echad – och mena det så som vår storebror Juda menar det,
kan vi (judar och ickejudar) aldrig bli ett.
Och det var DEN enheten som Jesus bad om i Joh.17 – tror jag…
Efraim
16 oktober, 2009 / 11:05
Vi kristna har inga problem att aäga Adonaj Echad. Särskilt inte om man vet att hebr ordet ECHAD står för en sammansatt enhet. T ex används ECHAD när det heter om man och kvinna att det två ska vara ett (ECHAD). Om man och kvinna kan utgöra en enhet fastän det är två individer, varför skulle inte Gud kunna utgöra en enhet fastän tre personer?
Om jag vore kristen, skulle jag tycka att det vore lite för nära falskhet, att stå och säga Adonai Echad – när jag vet att det för min judiske broder absolut inte betyder; Sammansatt enhet.
Då är det ingen SANN enhet vi fått.
Efraim
16 oktober, 2009 / 11:10
Fånig kommentar! Är det någon som inte kan följa Andys lag så är du, SÅ, definitivt en av dem. Ta bara nu senast på tråden Ska kristna fira sabbaten, där du inte bara drivit frågan om Jesus gudom, eller snarare dit förnekande av densamma, men även klistrar in i mitt tycke ovidkommande betraktelser av din ”Toralärare” och MFS-guru Ketriel Blad.
F ö går det lätt att konstatera att jag av respekt för Andys önskan om att hålla oss till tråden, jag avbröt diskussionen om Jesus gudom.
16 oktober, 2009 / 12:19
- Nu försöker du bedra läsarna igen. Echad betyder ALLTID bara ”en” eller ”ett”. Testa det idag i Israel om du inte tror mig. Att det sedan kan beskriva något som är sammansatt, är en helt annan sak.
Återigen en glidning bort från sanningen.
SÅ
Om jag vore kristen, skulle jag tycka att det vore lite för nära falskhet, att stå och säga Adonai Echad – när jag vet att det för min judiske broder absolut inte betyder; Sammansatt enhet.
Då är det ingen SANN enhet vi fått.
Efraim
16 oktober, 2009 / 12:32
Samtalet om treenigheten och Jesu gudom är helt meningslös från första början. Den pågår endast därför att det finns människor som inte tror på Gud, som säger:
”Jag är Herren, ingen annan finns.” Jesaja 45:18.
Ordet ”Herren” är själva Gudsnamnet i grundtexten. Dessa Guds egna ord förekommer flera gånger i Jesaja 45.
Att sedan diskutera om en annan trots detta ändå skulle vara Gud är Waste of Time. Det är också uteslutet att någon annan skulle vara Elohim eller El, det framkommer om man läser den hebreiska grundtexten.
Den som inte tror på dessa Guds egna ord om vem han är gör honom till lögnare, vilket är det dummaste en människa kan göra.
Om deras öden som älskar lögnen och lever i den går det att läsa i slutet av Uppenbarelseboken.
16 oktober, 2009 / 12:50
Vi viker inte från sanningen i den bibliska uppenbarelsen till förmån för enheten. Vad skulle f ö en sådan enhet vara värd?
Den ”sammansatta enhet”-teorin är ren nonsens. När den sista versen i Judasbrevet översätts till hebreiskan står det att Gud är ”yachid”, dvs.”den ende”, precis så som det står också i svenska Biblar:
”den ende Guden som har räddat oss genom vår herre Jesus Kristus, hans är härligheten, storheten, styrkan och makten, före all tids början , nu och i all evighet, amen.”
Snälla Outsider läs Joh 1:1 att ordet var Gud och detta ord tog sin boning hos oss. Kan du läsa innantill?
Ja JACHID betyder mycket riktigt den ende, unik. Det finns bara en Gud men vi kristna hävdar att han är treenig. Det är dock intressant att notera att det ordet inte används i SHEMA utan ECHAD från ACHAD. Antitrinitarier kan alltså inte använda 5 Mos 6:4 ”Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en” som stöd för sin uppfattning. Hade JACHID använts i st hade frågan kommit i en annan dager.
F ö har KJV Jud 1:25 To the only wise God our Saviour, [be] glory and majesty, dominion and power, both now and ever. Amen.
Nu lägger i a f jag ner den här diskussionen tills Andys egentliga bloggtråd om 3-enigheten eventuellt dyker upp…
Patrick Oelund,
Om Ordet som var hos Gud var Gud då har den ljugit som säger att han ensam är Gud, och att ingen annan finns.Då har också Jesus ljugit i Joh 17:3,i samma Johannesevangelium! Paulus likadant i 1 Kor 8:6, och Judas i sista versen av sitt brev.
Det andra alternativet är att Joh 1:1 är delvist korrupt. Joh 1:1 säger i grundtexten att Gud var ordet,vad det nu kan betyda, men man vrider det till att ”ordet var Gud”. Därtill kan man påpeka att Gud inte är någon som en gång var, även detta sätter frågetecken på de orden.
Jesus säger att det eviga livet är att känna den ende sanne Guden. Jesus frågade mannen som fick synen tillbaka: ”Tror du på Människosonen?” inte om han trodde på Treenigheten.
Christian: ”Ja JACHID betyder mycket riktigt den ende, unik. Det finns bara en Gud men vi kristna hävdar att han är treenig. Det är dock intressant att notera att det ordet inte används i SHEMA utan ECHAD från ACHAD.”
- Du gör en rejäl logisk kullerbytta här. Om yachid skulle ha används i shema, så hade du sagt att det betyder den ende Guden och han är treenig.
Med din påhittade förståelse, att echad betyder en sammansatt enhet, så är det praktiskt omöjligt att uttrycka att tron att ”en Gud” betyder ”en Gud”. Treenighetsläran har helgarderat, inte svårt att vinna på tipset om man helgarderar.
SÅ
16 oktober, 2009 / 13:08
Var och en kan själv bilda sig en uppfattning om vem som försöker bedra vem i det här fallet genom att slå upp ordet ECHAD eller ACHAD t ex i Strongs. Man kan även kolla i en hebreisk bibel (Blute letter bible finns på nätet) om 1 Mos 2:24 innehåller ordet ECHAD eller ej när det heter ”Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ETT (ECHAD) kött.”
Tillämpningen av ordet ECHAD är alltså uppenbar. Vi tar det igen. Två individer bildar en enhet, ett kött. Om vi alltså läser att HERREN är en (ECAHD), kan vi m a o på inget sätt utesluta att treenigheten ligger dold i detta.
Se t ex även Hes 37:17 ”Foga sedan ihop dem med varandra till en enda stav, så att de förenas till ett i din hand.” ECHAD använda här flera ggr i versen. Två stavar sammanfogas till en, d v s ungeför samma sak som ett kött ovan.
Rotordet ör ACHAD som betyder unite, att förena till ett, foga samman, d v s ordet beskriver mkt väl vad vi skulle kunna kalla för en sammansatt enhet, vare sig ni vill det eller ej.
Undrar som sagt vem som är på glid från sanningen? Ungdom på glid…
16 oktober, 2009 / 13:23
Jesus säger att det eviga livet är att känna den ende sanne Guden och honom som han har sänt, Jesus Kristus. Joh 17:3
Hur skall man hjälpa kristna som inte ens tror på Jesus? Med mer snack om Treenigheten?????
16 oktober, 2009 / 14:32
Så när du inte kan besvara frågan så vänder du på det hela och säger att ordet är korrupt!!
Patrick Oelund,
Jag hänvisar till Guds egna ord i Jesaja 45:5, Jesu ord i Joh 17:3, Pauli ord i 1 Kor 8:6, Judas ord i sista versen av hans brev. Allt som reser sig emot dessa ord avfärdar jag utan minsta tvekan. Jag vill vinna det eviga livet enligt Jesu ord i Joh 17:3, ni andra får ha det som ni vill.
16 oktober, 2009 / 14:52
Jag ser att jag får be Andy om ursäkt!
Jag uppfattade att tråden om Jesu Gudom redan var öppnad. Men läste för slarvigt. Du ville bara veta om det fanns människor som var intresserade av ämnet.
Det borde väl framgå att intresset finns, eftersom det ämnet snart sagt återkommer i varje annat ämne.
Men som sagt jag ber om ursäkt att jag läste för slarvigt. Jag ska ”hålla snattran” kring detta tills Du gett klartecken att Du öppnat den tråden.
HaFo
16 oktober, 2009 / 16:12
Somliga kan inte läsa innantill. Inga debatter här skrev jag. Detta var endast för att undersöka intresset. Jag anser väl att svaret är givet, så tråden stängs.
16 oktober, 2009 / 16:13
SÅ: Jag är måttligt intresserad (ja du läste rätt) eftersom jag inte tror en sekund att vissa personer (läs HaFo, Christian) kan följa denna din ”lag”:
Genom att skriva detta var väl SÅ den första att diskvalificera sig.
Personangrepp och påhopp direkt